Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat  (Luettu 16566 kertaa)

Poissa aksutre

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 864
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #40 : 21.11.21 - klo:08:12 »
Olen sen verran vielä näissä hommissa amatööri, etten välttämättä edes tiedä, mitä kaikkia arvoja tähän pitäis ilmoittaa. Kyse on uudesta kaivosta, muutettu heinäkuun alussa. Thermia Calibra 12 400V 185l vesisäiliö, ei puskuria. Maalämpökaivo 220m syvä, tehnyt Pohjanmaan Energiaporaus. Talon sijainti on Pirkanmaa, rakvuosi 2021, runkomateriaali hirsi ja lämmitetty nettoala 186m^2, rakennustilavuus 792m^3, maanpäälliset kerrosalat yht 205m^2. Vesikiertoinen lattialämmitys lämmitysmuotona.

Toivottavasi tuli kaikki tieto, yritin katsella noita teidän allekirjoituksia ja sieltä kopioida vastaavia. :)

Ilmeisesti kaivo liian matala, tuossa yksi "tomppelin" mitoitus Tampere, Pirkanmaa kaivo 268m. Talo 146+ at 55m2, eli aika lailla vastaava.
https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=9170.0

Ei riitä kaivossa lämpö n. 4.5 kW jatkuvaa lämmöntuottotehoa, mutta hirsitalo sitä syö reippaasti.
Itsellä vastaava kaivo 204m2 lämmitettävää ja kaivosta tuleva  nyt 5.4 astetta, paikkakunta Tampere.
Katsele yksi talvi, jos menee pumppu  vastuksille ja kaivo jäähän  niin sitten miettimään toisen kaivon porausta.
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 6 kWp lasipaneelit 2-puoli  half cell, rak. v2007,187m2, Vallox 180 DC Energiatehokkuusluokka A 2018, E-luku 55 kWh/m2/v. Ympäristöstä otettu energia netto 93 kWh/m2/v, plusenergiatalo

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #41 : 21.11.21 - klo:09:25 »
Pari lisätietoa olisi hyvä olla. Mikä on kaivon aktiivisyvyys eli paljonko tuosta 220 m on kalliota, jossa vettä.

Uudesta talosta löytynee energiatodistus, josta selviää rakennuksen energiatarve. Tilavuus kuulostaa suurelta. Ilmeisesti huonekorkeus on poikkeuksellisen suuri, mikä hirsitalossa lisää erityisen paljon energiantarvetta, koska hirsiseinä on surkea eriste.

Tuliko MLP-asennus tai koko talo avaimet käteen? Silloin vastuu riittävästä mitoituksesta on toimittajalla. Vielä on aikaista sanoa, mutta ikävän viileä on kaivo jo nyt.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa Eskofd

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 69
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #42 : 21.11.21 - klo:12:25 »
Aktiivisyvyys täytynee kysyä Pohjanmaan Energiaporaukselta, koska sitä en itse tiedä. Energiatodistuksesa on monta erilaista energiatarvekohtaa, mutta esim. rakennuksen kokonaisenergian kulutus on yhteensä 60.02 kWh/(m^2 a) ja E-luku 72.05 kWh/(m^2a). Vai mitähän lukua tässä tarvitsee katsoa?

Kesällä pidin kattokonvektoria kyllä aika lailla koko ajan päällä, josko se olisi porakaivoon vähän lämpöä varastoinut. Ilmeisesti sen merkitys on varsin minimaalinen. Lisäksi talossa on lämminvesikierto, minkä takia lämmintä käyttövettä näköjään lämmitetään 4x vuorokaudessa, minkä takia lämpöpumppu käynee varmaan jonkin verran enemmän. Toki tämä 'hukkalämpö' lämminvesikierrosta päätyy kyllä talon lämmittämiseen eli sen ei pitäisi vaikutaa.

Huonekorkeus on suuri, selittänee tuota suurta tilavuutta.

Talo on 'avaimet käteen' myös lämmityksen/porakaivon jne. osalta. Jos selviäisi, että mitoitus on tehty väärin, niin ehkä sille pystyisi vielä jotain tekemäänkin. Jonkin verran haastavia nämä asiat vain tuntuvat maallikolle olemaan..
OKT 2krs hirsi 200m2 2019 Pirkanmaa Thermia Calibra 12kw lämminvesivaraaja 185l.

Poissa aksutre

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 864
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #43 : 21.11.21 - klo:13:03 »
2v takuuajan sisällä tuosta pitäisi reklamoida, sitten alkaa ns. "perävalotakuu".

Jos saat tarkemmat tiedot huonekorkeudesta  ym. kts. aiempi linkki esimerkkilaskelmasta niin "Tomppeli" voisi tehdä vertailulaskelman. Toki talotoimittaja on voinut mitoittaa maalämmön osateholla, jolloin on vaikeampi reklamoida. Mutta jos kaivo jäätyy ja putket nousee kaivosta ylös niin eiköhän siitä voisi toiseen kaivoon rahaa talotoimittajalta saada.

Edit Tuossa yksi yli 100 teur tarina alimitoituksesta ja ohje reklamointiin:
https://www.aamulehti.fi/kotimaa/art-2000007257406.html
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 6 kWp lasipaneelit 2-puoli  half cell, rak. v2007,187m2, Vallox 180 DC Energiatehokkuusluokka A 2018, E-luku 55 kWh/m2/v. Ympäristöstä otettu energia netto 93 kWh/m2/v, plusenergiatalo

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #44 : 21.11.21 - klo:13:38 »
Tuo 60 kWh/m2 on sähkönkulutus. MLP tuottaa lämpöä paljon enemmän. Pikaisesti tuota vastaavaksi tehdyllä energiatodistuksella sain MLP:n tuotoksi 27 000 kWh (lämmitys + käyttövesi). 220 m kaivo ei kuullosta pahasti alimittaiselta, itse olin porauttamassa 230 m kaivoa Espooseen 30 000 kWh tuottotarpeelle. Siinä oli tiedossa, että kallio alkaa heti, mutta vesi on 10 m syvällä eli aktiivisyvyyttä 220 m.

Poraajan pitäisi toimittaa sinulle ja rakennusvalvontaan raportti, josta selviää maaporaus, putkituksen pituus ja kokonaissyvyys ainakin.

Sinänsä muuten huvittavaa, että tuo mun 30 000 kWh on laskettu 185 m2 -76 talolle + 48 m2 202X autotallille. Aika paljon 27 000 kWh uudelle talolle!

Kaivon mitoitukselle ei ole yhtä yleisesti hyväksyttyä "oikeaa" mitoitusta. Siksi menee vaikeaksi siitä riitely ellei tapahdu jotain selkeästi osoitettavaa kuten kaivon paha jäätyminen tai reilu vastuskäyttö. Jälkimmäinenkin on virhe vain, jos on myyty täystehomitoituksena.

Valitettavasti kaivon jäätyminen tai reilu vastuskäyttö ilmenee aikaisintaan keskitalvella ja myöhäisintään vasta vuosien kuluttua, kun kallio kaivon ympäriltä on vuosien saatossa jäähtynyt ja sattuu tulemaan kovempia pakkasia.

Jälkiviisaana olisi ollut hyvä pyytää täältä laskelma ja painostaa toimittajaa poraamaan syvempi kaivo tai itse maksaa tonni 30 lisämetristä.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 560
  • Vanha pieru!
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #45 : 21.11.21 - klo:15:10 »
Olen sen verran vielä näissä hommissa amatööri, etten välttämättä edes tiedä, mitä kaikkia arvoja tähän pitäis ilmoittaa. Kyse on uudesta kaivosta, muutettu heinäkuun alussa. Thermia Calibra 12 400V 185l vesisäiliö, ei puskuria. Maalämpökaivo 220m syvä, tehnyt Pohjanmaan Energiaporaus. Talon sijainti on Pirkanmaa, rakvuosi 2021, runkomateriaali hirsi ja lämmitetty nettoala 186m^2, rakennustilavuus 792m^3, maanpäälliset kerrosalat yht 205m^2. Vesikiertoinen lattialämmitys lämmitysmuotona.

Toivottavasi tuli kaikki tieto, yritin katsella noita teidän allekirjoituksia ja sieltä kopioida vastaavia. :)

Noilla lainauksen tiedoilla ei voi kovinkaan tarkkaa laskelmaa tehdä.
Ovatko nuo neliöt yhdessä, vai kahdessa kerroksessa?
Jos ovat kahdessa kerroksessa, mikä on alakerran lämmin ala (se ala, joka on ulkoseinien sisäpuolella, väliseiniä pois laskematta).
Huonekorkeus tarvitaan, paitsi jos tuo "rakennustilavuus 792m^3" on sisätilavuus, saa siitä laskettua huonekorkeuden.
Arvelen kuitenkin, että tuo 792 m3 on rakennusluvasta otettu bruttotilavuus, josta ei ole mitään hyötyä lämmitystarvelaskennassa.
Myös ikkunoiden yhteispinta-ala on tarpeellinen tieto.
Yksi syy lämmönkeruun ongelmiin voi olla liian pieniläpimittainen keruupiirin putkitus.
Tässä tarvitaan maalämpökoneen ja kaivon välille 50 mm liitäntäputket ja kaivoon 45 millinen keräin.

Poissa Eskofd

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 69
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #46 : 21.11.21 - klo:20:53 »
Noilla lainauksen tiedoilla ei voi kovinkaan tarkkaa laskelmaa tehdä.
Ovatko nuo neliöt yhdessä, vai kahdessa kerroksessa?
Jos ovat kahdessa kerroksessa, mikä on alakerran lämmin ala (se ala, joka on ulkoseinien sisäpuolella, väliseiniä pois laskematta).
Huonekorkeus tarvitaan, paitsi jos tuo "rakennustilavuus 792m^3" on sisätilavuus, saa siitä laskettua huonekorkeuden.
Arvelen kuitenkin, että tuo 792 m3 on rakennusluvasta otettu bruttotilavuus, josta ei ole mitään hyötyä lämmitystarvelaskennassa.
Myös ikkunoiden yhteispinta-ala on tarpeellinen tieto.
Yksi syy lämmönkeruun ongelmiin voi olla liian pieniläpimittainen keruupiirin putkitus.
Tässä tarvitaan maalämpökoneen ja kaivon välille 50 mm liitäntäputket ja kaivoon 45 millinen keräin.

Kahdessa kerroksessa. Alakerran lämmin ala on 106 m^2. Huonekorkeus on alakerrassa ja yläkerrassa 2,6m paitsi talossa on porrastettu ensimmäinen kerros, jonka takia alakerran pinta-alasta 46m^2 on korkeampaa 3,5m huonekorkeutta. Ikkunoita on 48m^2 (olohuoneessa on isot ikkunat), niiden U-arvo on 0,80W/(m^2K).

Porausraportin mukaan kallioporauksen metrimäärä on 218m ja maaosuus siis 2m (suoraporaus). Lämmönkeruuputkiston materiaali on 40*2,4mm muoviputki pn8 (en tiedä, mitä tämä tarkoittaa).

Kaivon halkaisija 115mm. Suojaputki 139,7*5mm S355J2H. Suojaputkiporauksen metrimäärä 3m. Lämmönsiirtoaine Altia Naturet Safe (laimennettu veteen 1 osa etanolia ja 2 osaa vettä). Porauksen on siis tehnyt Pohjanmaan Energiaporaus Oy (ovat kyllä tehneet paljon tälle alueelle, en ole moitteita kuullut). Oikein muita tietoja tuossa porausraportissa ei ole.
« Viimeksi muokattu: 22.11.21 - klo:09:39 kirjoittanut tomppeli »
OKT 2krs hirsi 200m2 2019 Pirkanmaa Thermia Calibra 12kw lämminvesivaraaja 185l.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #47 : 21.11.21 - klo:22:21 »
Kaivosta olisi hyvä vielä tietää vedenpinnan etäisyys maasta. Maaporaus on lyhyt, joten se ei ainakaan selitä kylmää keruuta.

Mitkäs tarkemmin ovat keruun meno ja paluu? Kuvasta puuttuu nollaviiva, joten on aika vaikea siitä nähdä.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 560
  • Vanha pieru!
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #48 : 22.11.21 - klo:09:40 »
Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman. Klikkaa tätä; näet tehokuvaajan ja laskelman erittelyn.
Lähtötiedoissa voi olla virheellisyyttä, jota voi aiheutua rakennuksen porrasmaisesta rinnerakenteesta.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Hirsitalo ”Eskofd”   TAMPERE   (Pirkanmaa)
VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  LATTIALÄMMITYS  -  COP -laskennassa 31 °C  -  menovesi lämpötila max 36 °C
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ  -  MUT = -28 °C
- Talon alakerta 2021: Lattialämmitys, 22°C, 106 m2, 318 m3    48,8 W/m2   5,17 kW   15 539 kWh
- Talon yläkerta 2021: Lattialämmitys, 22°C, 80 m2, 208 m3    48,2 W/m2   3,86 kW   10 344 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ   49 W/m2   9,03 kW   25 883 kWh

• Kiinteistö,  186 m2,  526 m3       5,7 COP   8,67 kW   25 883 kWh
- Lämmin käyttövesi,   varaajatilavuus   0,231 m3 / 50 °C   2,9 COP   1,50 kW   5 200 kWh
- Yhteensä      4,9 SCOP   10,2 kW   31 083 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -1 688 kWh   0,55 kW   29 395 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   29 395 kWh
- Maalämmöllä tuotetaan            10,20 kW   29 395 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää      0 kWh
 Yhteensä   186 m2   158 kWh/m2   4,9 SCOP   10,2 kW   29 395 kWh

Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho      10,2 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )   10,2 kW 

- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka      -28 °C
- Maasta kerätään          ( 4,9 COP)   8,4 kW   23 370 kWh
- Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä      6 025 kWh
- Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kWh)   6 025 kWh
- Lisäksi ilmanvaihdon jälkilämmitys kuluttaa sähköä vuodessa        1 632 kWh

Tarvitaan vähintään 244 m lämpökaivo.  Kaivon yläosassa 5 m vedetöntä ja 3 m maaporausta.   Poraussyvyys   244 m
- Kaivoon tarvittavan keräimen pituus 2 x 244 metriä.   Putkea kaivossa yhteensä   488 m 
 
- Liitäntä pumpulta kaivolle.  Välimatka = 10 m. (Painehäviö 10 kPa)   2 kpl   PE40x3.7   20 m
  Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.

• Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille virtauksella 0,62 l/s = 37,2 l/min = 2232 l/h:
- Kaivo, painehäviö 0,62 l/s virtaus PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3,3 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 511 litraa   118 kPa = Kelvoton
- Kaivo, painehäviö 0,62 l/s virtaus PE45*2.6 putkilla, ΔT = 3,3 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 645 litraa   66 kPa = Ok?
- Kaivo, painehäviö 0,62 l/s virtaus PE50*2.8 putkilla, ΔT = 3,3 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 796 litraa   41 kPa = 0,41 bar
 Tai vaakakeruulla:               
- kostea savi, 550 m = 2 x 280 metriä PE40x3.7 SINIRAITA. Upotussyvyys vähintään 1 m. Vol 552 litraa      33 kPa = 0,33 bar
...
Lämpökaivon syvyys vaikuttaisi olevan suunnilleen riittävä, ehkä lievästi alimittaisen rajalla. Laskelman epätarkkuuden takia varmuutta ei ole.
Tampereen seudulla on joskus aikaisemmin ilmennyt kaivoja, joiden syvyys piti olla riittävä, mutta silti kaivo on mennyt kylmäksi. Voi johtua kallioperän kiviaineksen alhaisesta lämmönjohtavuudesta, tai siitä, että veden pinta on kohteen korkean sijainnin takia alhaalla ja kaivon yläosaan jää paljon kuivaa osuutta.
Tässä kohteessa keruupiirin putkitus on ilmeisesti liian pieniläpimittainen ja siitä aiheutuu varsinkin kovimmilla pakkasilla korkea keruun dT -arvo (= keruupiirin meno- ja paluulämpötilojen erotus).
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #49 : 22.11.21 - klo:10:11 »
Tuohon laskelmaan nähden puuttuvat 24 m eivät mielestäni selitä sitä, että kaivo on jo nyt noinkin kylmä. Uusi talo voi tietysti kuivuessaan viedä enenmmän energiaa, mutta eihän talvi ole vielä edes alkanut ja MLP käynee vasta pienellä teholla.

Laskelman mukaan Calibran minimiteho ylittyy 5-10 C paikkeilla, mikä on vastaa havaittua lähes  jatkuvaa käyntiä viimeisen reilun kuukauden ajalta.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa OilToSoil

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 905
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #50 : 22.11.21 - klo:13:23 »
Kannanpa oman ohuen korteni tähän kekoon kaivon osalta ja selitän miten oma kaivo käyttäytyy.

Nyt kun on menty pikku pakkasille, niin kylmin lukema kaivon palaavan nesteen osalta on ollut jo -2,6 astetta. Tämä -2,6 astetta säilyy läpi talven, vaikka olisi -15 pakkasta ulkona. No, välillä saatetaan käydä -3,1, mutta harvoin.
Olen miettinyt, että miksi käy näin.
Onko niin, että nyt liikutaan sellaisella tehoalueella , että kaivosta revitään enemmän irti? Ja sitten talvella, vaikka kone luonnollisesti käy enemmän, niin kuitenkin, kun joudutaan puskemaan paljon lämpimämpää vettä verkkoon, niin hyötysuhde laskee ja kaivostakin otetaan vähemmän tehoa ja sähköverkosta enemmän?

Tämä nyt vain omana esimerkkinä. Mutta pointtina siis, että ei kai se kaivon kuormitus ole mitenkään lineaarisesti suhteessa käyntiaikaan tai ulkolämpötilaan?
Joten huoli liian kylmästä kaivosta saattaa olla ihan aiheeton ketjun aloittajankin tapauksessa. Ja monissa muissakin tapauksissa. Toki aikahan tämän näyttää, miten juuri tuo kaivo toimii.
Stiebel Eltron WPC 10 + SBP 400 E puskuri, 60-luvun talo 240 m², lattialämmitystä ja pattereita

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #51 : 22.11.21 - klo:15:57 »
OilToSoililla on on-off kone käsittääkseni. Sen tehohan ei muutu, vain käyntiaika pitenee ilmojen kylmetessä. Lisäksi on patterilämmitystä, jolloin menovesi voi jo sen verran kuumentua, että COP laskee merkittävästi ja samalla kaivosta otettava osuus. Ehkä MLP:n antotehokin laskee tuolloin?

Eskofd:llä on invertterikone ja lattialämmitys. Nyt kaivosta otetaan vasta alle puolet siitä tehosta, joka pitää ottaa kovilla pakkasilla. Menoveden lämpö ei nouse niin korkealle, että sillä olisi juuri merkitystä kaivosta otettavalle osuudelle. Onko se sitten 3/4, 4/5 vai peräti 5/6 tuotetusta tehosta vaikuttaa aika vähän. Ääripäiden ero on vain 10% ja alle 4:n COP tuskin menee lattialämmöllä ellei kaivosta tule reilusti pakkasella olevaa.

Muutamassa tunnissa keruuputki löytää tasapainon hetkellisen tehon ja keruuneste vs. kallio dT:lle. Sitten talven aikana kalliokin hieman kylmenee. Nyt Eskofd:llä on ajeltu vasta pienillä tehoilla. Täydellä teholla keruu kylmenee varmasti lisää, vaikka kallio ei kylmenisikään. Ja se kalliokin kylmenee talvella ja vuosien saatossa ellei satu olemaan hyvä tuuri ja pohjavesi kiertää kaivossa tehokkaasti.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa aksutre

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 864
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #52 : 22.11.21 - klo:16:19 »
Eipä taida Eskofd:llä olla muita vaihtoehtoja kuin kaivo on kuiva (pohjavesi alhalla) tai sitten lattiamateriaalista ei tule lämpö läpi, millaiset lattiat?
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 6 kWp lasipaneelit 2-puoli  half cell, rak. v2007,187m2, Vallox 180 DC Energiatehokkuusluokka A 2018, E-luku 55 kWh/m2/v. Ympäristöstä otettu energia netto 93 kWh/m2/v, plusenergiatalo

Poissa OilToSoil

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 905
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #53 : 22.11.21 - klo:16:49 »
OilToSoililla on on-off kone käsittääkseni. Sen tehohan ei muutu, vain käyntiaika pitenee ilmojen kylmetessä. Lisäksi on patterilämmitystä, jolloin menovesi voi jo sen verran kuumentua, että COP laskee merkittävästi ja samalla kaivosta otettava osuus. Ehkä MLP:n antotehokin laskee tuolloin?

Eskofd:llä on invertterikone ja lattialämmitys. Nyt kaivosta otetaan vasta alle puolet siitä tehosta, joka pitää ottaa kovilla pakkasilla. Menoveden lämpö ei nouse niin korkealle, että sillä olisi juuri merkitystä kaivosta otettavalle osuudelle. Onko se sitten 3/4, 4/5 vai peräti 5/6 tuotetusta tehosta vaikuttaa aika vähän. Ääripäiden ero on vain 10% ja alle 4:n COP tuskin menee lattialämmöllä ellei kaivosta tule reilusti pakkasella olevaa.

Muutamassa tunnissa keruuputki löytää tasapainon hetkellisen tehon ja keruuneste vs. kallio dT:lle. Sitten talven aikana kalliokin hieman kylmenee. Nyt Eskofd:llä on ajeltu vasta pienillä tehoilla. Täydellä teholla keruu kylmenee varmasti lisää, vaikka kallio ei kylmenisikään. Ja se kalliokin kylmenee talvella ja vuosien saatossa ellei satu olemaan hyvä tuuri ja pohjavesi kiertää kaivossa tehokkaasti.

Totta kyllä, invertteri on ihan eri tapaus kuin meikäläisen on/off-kone. Lupasinkin tarjota ohutta kortta kekoon. 😀
Stiebel Eltron WPC 10 + SBP 400 E puskuri, 60-luvun talo 240 m², lattialämmitystä ja pattereita

Poissa Eskofd

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 69
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #54 : 22.11.21 - klo:21:06 »
Eli Tomppelin laskelman mukaan ei nyt kauheasti ainakaan alimittainen pitäisi olla poraus. Silti keruupiiriin lämmöt huimasti laskeneet tuolta kesän lukemista. Laitoin vielä uuden kuvan marraskuun datasta, nollaviivaa ei Thermian ohjelmisto näköjään osaa tuohon piirtää.

Kompressori on siis päällä vuorokaudessa melkein 20-22 tuntia. Onko tämä normaalia toimintaa? Olen tätä nyt jo pidempään miettinyt, miksi se noin paljon on päällä. Meillä on lämminvesikierto, jonka takia lämmintä käyttövettä pumppu lämmittää 4x vuorokaudessa vaikkei vettä käytetäisiinkään. Voiko tämä yksinomaan selittää jotain? Toisaalta lvk:sta hukkaan menevä lämpö pitäisi kuitenkin päätyä lämmittämään taloa. Mutta ilmeisesti kyse vain siitä, että kone on invertterimallia ja säätänyt itsensä siten, että käy matalalla teholla lähes tauotta, mikä on parempi kuin pätkittäinen käynti?

Mistä voin tietää, jos kaivo on kuiva (pohjavesi alhaalla)? Alakerrassa on lattia jätetty betonille, ei pitäisi olla ongelma. Yläkerrassa on parkettia. Nyt nollan tuntumassa pitäisi lattioille mennä noin 30 asteista, lattiat tuntuvat ihan sopivan lämpimiltä ja sisällä on noin 22 astetta lämmintä.

Laitoin vielä kuvan heinäkuusta tähän päivään, jossa näkyy samassa graafissa keruupiirien lämmöt sekä ulkolämpötila. Näyttää melkein siltä, että kaivosta tulee samanasteista kuin mitä ulkona on lämpötila?

OKT 2krs hirsi 200m2 2019 Pirkanmaa Thermia Calibra 12kw lämminvesivaraaja 185l.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #55 : 22.11.21 - klo:21:52 »
Invertteri pyrkii olemaan mahdollisimman paljon käynnissä. Mitoituksesta riippuen aloittaa 0-10 C ulkolämpötilassa jatkuvan käynnin. Calibra 12:sta minimiteho on nimellisesti 3 kW, mutta voi käytännössä olla enemmän. Jos lämmöntarve on vähintään tuon, käy jatkuvasti.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa aksutre

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 864
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #56 : 22.11.21 - klo:22:29 »
Eskofd, porausraportissa pitäisi olla maininta veden tulosta m3/h ja pohjaveden korkeudesta. Kannattaa kysellä porarilta mkä oli kaivon tilanne porauksen jälkeen. Itsellä myös nuo 40mm putket, eivät riitä huipputehoon asti, mutta n. 10kW tehoon riittää. Mystinen homma kerta kaikkiaan tuo kaivon viileys, vaikka metrit vähän vajaat pitäisi kyllä riittää melko korkeille tehoille tuo kaivo. Lattiat ok, lämmön pitäisi tulla melkein esteettä.
Mulla menee nyt 34 asteistal lattiaan mutta sisälämmön pyynti 24 astetta. Kaivosta tulee 5.1 ja menee 2.2. Käyntijaksot myös pitkiä kun on pakkasta. Tutki vielä tuo käyttöveden lämmitys onko asetukset ok?
Näkeekö thermiasta millaisilla tehoilla pumppu käy?
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 6 kWp lasipaneelit 2-puoli  half cell, rak. v2007,187m2, Vallox 180 DC Energiatehokkuusluokka A 2018, E-luku 55 kWh/m2/v. Ympäristöstä otettu energia netto 93 kWh/m2/v, plusenergiatalo

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #57 : 22.11.21 - klo:22:40 »
Aksture on melko epätavallinen referenssi eli reilusti ylitehoinen invertteri, tarvittavaan tehoon nähden syvä kaivo ja ilmeisesti vielä onnea ollut pohjavesivirtausten kanssa.

Kyllä muut invertterit käyvät jo tauotta noissa lämpötiloissa eikä noin lämmintä kaivosta tule ja mene. Mutta -3 kaivoon marraskuussa on taas toisesta ääripäästä. Käyristä vaikea nähdä, mutta ilmeisesti kaivosta tuleva on pysynyt vielä nollassa tai yli.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa aksutre

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 864
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #58 : 22.11.21 - klo:22:46 »
Sama leveyspiiri, mitoitusteho sama 10 kW, kaivo suunnilleen vastaavan syvyinen, mutta rakennuksen tehontarve toki eriainen kuin Eskofd:lla. Mulla toki hyvä pohjaveden virtaus, mutta näillä keleillä pirkanmaalla pitäisi olla kaivo vielä reilusti plussalla esim. +3 / 0 tulo meno.

Edit tuo hieman ihmetyttää "Suojaputkiporauksen metrimäärä 3m" En ole koskaan kiinteistöpuolella nähnyt että putkea olisi laitettu alle 6m, tyypillisesti sitä laitetaan 6-12m vaikka kalllio olisi melko pinnassa  :o
Itsellä kallio oli 5m syvyydessä, silti suojaputkea 12m. Porari sanoi että sitä kannattaa laittaa reilusti jos hyvän kaivon haluaa. En tiedä mitä merkitystä kun en kysellyt tarkemmin. Estää ilmeisesti pintavesien valumisen kaivoon.
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 6 kWp lasipaneelit 2-puoli  half cell, rak. v2007,187m2, Vallox 180 DC Energiatehokkuusluokka A 2018, E-luku 55 kWh/m2/v. Ympäristöstä otettu energia netto 93 kWh/m2/v, plusenergiatalo

Poissa rawpower

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 308
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #59 : 22.11.21 - klo:22:59 »
Täällä myös invertteri ja kainuussa aamulla -13.7 pakkasta. 50% tehoilla kävi boschi ja 2.6 tulo kaivosta ja -0.3 kaivoon. Tosin talo on huomattavasti pienempi ja ei hirsitalo. 31 asteista teki lattiaan tuolla pakkaslukemalla. Sisälämpö 21.7

Jotain oltava kyllä Eskofd:n kaivossa pielessä kun noin kylmänä käy jo nyt. Kannattaa olla poraajaan yhteyksissä. Talo ilmeisesti rakennettiin avaimet käteen periaatteella? Kyllähän jos tässä mitoitus ei ole onnistunut tai kaivon kanssa probleemaa niin takuuhommilta kuulostaa. Tuleva talvi näyttää miten kylmäksi menee.
Bosch 7001i 2-8kw Lwm
1. kaivo 66m aktiivi
2. kaivo 158m aktiivi

Talo 134m2 Vesikiertoinen lattialämmitys.

Poissa Eskofd

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 69
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #60 : 23.11.21 - klo:06:53 »
Avaimet käteen toimitus siis kyseessä ollut. Pitänee olla yhteydessä poraajaan, mutta en usko, että he porausraporttia enempää tietoja osaavat/muistavat antaa. Porausraportissa ei ollut tietoja veden tulosta eikä pohjaveden korkeudesta. Kyseinen firma on kyllä paljon porauksia tänne seudulle tehnyt.

Poraus on tehty 11/2020 puolella jo, joten vaikka pääsimme muuttamaan taloon vasta kesällä, niin maalämpökone on ollut käynnissä siis jo 2020-2021 vuodenvaihteesta. Tuolta jaksolta minulla ei valitettavasti ole käyntitietoja tallessa. Laitoin kuvan porakaivosta, ilmeisesti noita mustia putkia pitkin kaivolta piirit kulkevat vähän matkaa autokatoksen maanpinnan alla autokatoksen takana olevaan varastoon, jossa maalämpökone. Niitä varten oli vedetty harmaat isot suojaputket.

Mitä tuo suojaputkiporaus ja sen lyhyt metrimäärä tarkoittavat?

Aksutre, mitä tarkoitit, että tutkisin käyttöveden asetukset? Nyt ne ovat käynnistys 42 astetta, pysäytys 60 astetta. Anturin vaikutus 0.65, käyttöveden aika 1:00:00. Vaihteen asennon viive 0:05:00 ja laskettu tarpeen käyn/pys. raja 4.0.
OKT 2krs hirsi 200m2 2019 Pirkanmaa Thermia Calibra 12kw lämminvesivaraaja 185l.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #61 : 23.11.21 - klo:07:44 »
Poraus aloitetaan suojaputkella maaporauksena. Sitten kun putki on tukevasti kalliossa siirrytään kallioporaukseen putken läpi työnnettävällä poralla. Alussa siis itse putki on "pora" ja se porataan kallioon niin syvälle kuin on tarvis tiukkaan kalliokytkentään. Suojaputki on yleensä 3 m pätkissä eli sitä tulee 3 m kerrannaisen verran ja 3 m on minimi.

Suojaputken pituudella sinänsä ei ole väliä, jos se on kalliossa. Suojaputkea käytetään lähinnä maassa  pahimmillaan voisi olla kymmeniä metrejä maata ennen kalliota. Maasta lämpöä saa paljon huonommin, mikä olisi voinut selittää kylmän keruun.

Suojaputjella poraus on paljon hitaampaa, putket maksavat ja ne pitää hitsaa toisiinsa. Siksi se on kallista.

Tilanne on parempi, kun määlämpö on ollut jo kylmän talven käytössä. Kaivoa on siis jo kuormitettu. Näetkö valikoista miten paljon vastuksia on käytetty? Entä kompuran käyttötunnit ja tuottama kWh?
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa Eskofd

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 69
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #62 : 23.11.21 - klo:10:59 »
Maaperän pitäisi olla aika kallioista tällä alueella. Tontit on tiuhasti vierekkäin ja melkein kaikilla maalämpö, mutta meidän toisella puolella ei ole naapuria ja toisen puolen naapurin tontti vielä rakentamatta. Tontille tehtiin rakennusvaiheessa maaperätutkimus, jossa sanottiin seuraavaa: "Maaperän pintaosa on pääsääntöisesti humusta, jonka vahvuus on n. 0,2 m. Maaperä jatkuu tiiviinä silttinä tai moreenina, päätyen kiveen, lohkaree- seen tai kallioon viimeistään n. 1,2 m syvyydessä maanpinnasta." Kallion pitäisi olla siis melkolailla pinnassa.

Auxillary Heater 1 on käytetty 257h ja Auxillary Heater 2 on käytetty 22h. Nämä käyttötunnit ovat tunneet ennen kesän muuttoamme, en tarkasti näe, mihin ajankohtaan ne ajoittuvat, mutta maalämpökone oli huolehtimassa ennen porakaivon porausta jo talon lämmityksestä eli olettaisin, että nuo lukemat ovat ainakin pääosin tulleet ajalta ennen porakaivon olemassaoloa. Kompressori on ollut käynnissä ennen muuttoa 3406h. Nyt olemme asuneet talossa kuusi kuukautta muutosta ja kompressorin lukema on tällä hetkellä 5227h. Kompressori on ollut siis käynnissä asumisemme aikana 1821h. Asumisemme aikana Aux. Heater 1 tai 2 ei ole ollut käytössä, niissä lukemat ovat säilyneet siis samoina kuin ennen muuttoa niissä jo oli. Lämmintä käyttövettä on tehty 6 kuukauden aikana yhteensä 496 tuntia (se lienee paljon ja tätä uskoakseni selittää paljolti lämminvesikierto). Ehkä otan ainakin tulevaksi kesäksi lämminvesikiertopumpun pois päältä.

Mistäköhän tästä Thermiasta näkee kWh tuoton? Sitä en löytänyt mistään.
OKT 2krs hirsi 200m2 2019 Pirkanmaa Thermia Calibra 12kw lämminvesivaraaja 185l.

Poissa aksutre

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 864
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #63 : 23.11.21 - klo:12:15 »


Mitä tuo suojaputkiporaus ja sen lyhyt metrimäärä tarkoittavat?

Aksutre, mitä tarkoitit, että tutkisin käyttöveden asetukset? Nyt ne ovat käynnistys 42 astetta, pysäytys 60 astetta. Anturin vaikutus 0.65, käyttöveden aika 1:00:00. Vaihteen asennon viive 0:05:00 ja laskettu tarpeen käyn/pys. raja 4.0.

Tuo suojaputkitus estää pintaveden valumisen kaivoon, harvoin kallio on heti kovaa, siinä esiintyy railoja joista pääsee pintavesi virtaamaan. Noissa maaporauksissa kannattaa yleensä pelata varman päälle. Tuo pintavesi saattaa jäähdyttää pohjalta tulevaa keruunestettä, lämpö kun siirtyy kylmempään aineeseen.

Kannattaa ehkä nostaa kv alarajaa korkeammalle 50 ? , tulee lyhempi käyntijakso eikä tehoa tarvita niin paljoa. Tuollainen 40->60 astetta kestää kuitenkin jonkin aikaa. Boschin pumppu tekee käyttövettä 48->56 kolme kertaa päivässä aloittaa 7.5 ->  ja lopettaa 3.8 kW teholla.
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 6 kWp lasipaneelit 2-puoli  half cell, rak. v2007,187m2, Vallox 180 DC Energiatehokkuusluokka A 2018, E-luku 55 kWh/m2/v. Ympäristöstä otettu energia netto 93 kWh/m2/v, plusenergiatalo

Poissa Kajakki

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 375
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #64 : 23.11.21 - klo:18:08 »
Tuosta käyttövedestä tulee mieleen että onkohan se tehty betonivaluun ihan niin kuin lattialämmitys putketkin. Sehän pitäisi olla sulatettuna styroksin uraan eristeen välissä. Olen tavannut talon jossa keittiö ja pesuhuone on lämmitetty käyttövedellä. Siellä on paljon käyttövesi startteja. Valikosta 8/15 näkee tehdyt kwh:t ja niitä on paljon. Kyseessä on Niben pumppu.
Nibe F1255 3-12kw +100 UKV kaivo 149 m Makrotalo rv. -86 117m2 + 60 m2 Pattereita 14 joista 5 Purmoja 450 c21

Poissa realii

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 371
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #65 : 23.11.21 - klo:20:10 »
Lämmintä käyttövettä on tehty 6 kuukauden aikana yhteensä 496 tuntia (se lienee paljon ja tätä uskoakseni selittää paljolti lämminvesikierto). Ehkä otan ainakin tulevaksi kesäksi lämminvesikiertopumpun pois päältä.

Mistäköhän tästä Thermiasta näkee kWh tuoton? Sitä en löytänyt mistään.
Täällä käyttövettä tehty 12 kuukauden aikana 356 tuntia, niin on tuo 496 tuntia aika paljon 6 kuukaudelle. Toki Atlaksessa on tuo HGW josta apua käyttöveden kanssa lämmityskaudella. Parhaillaan on aktiivisena, kun ulkona on -3c ja pitää käyttöveden lämpötilan tällä hetkellä 64c.

Thermiasta ei suoraan näe kWh-tuottoa. Se on kyllä ikävä miinus, ettei kerro missään kulutettua ja tuotettua energiaa.
Thermia Atlas 3-12 + 100l puskuri 4-putkias. 230m kaivo (224m) + TurboCollector 45mm.
2-kerros rinnetalo rv. 89-90, huoneistoala 252m2 (795m3). 1-lehtiset alkup. patterit 121m2 + lattialämmitys 131m2.
Vallox 121 SE

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #66 : 23.11.21 - klo:20:20 »
Käyttöveden tunnit tietysti riippuu kulutuksesta ja tehosta. Calibra 12 tekee varmaankin käyttövettä n. 6 kW tuottoteholla. Normikulutus 4-henkiselle perheelle 5000 kWh ja päälle vielä varaajahäviöt 500 kWh. Tuon tekemiseen tarvitaan vuodessa 900 tuntia.

Tuossa ei ole mukana vielä käyttöveden kiertoa, joka moninkertaistaa häviöt eli voi tarvita muutama sata tuntia lisää.

500 tuntia ei siis ole paljoa puolessa vuodessa, vaan aika vähän käyttöveden kierron kanssa.

Vertailun vuoksi mulla on 12 kW Bosch tarvinnut 11 tuntia kolmessa viikossa, vaikka vettä ei ole käytetty juuri lainkaan (keittiössä ainoa vesipiste toistaiseksi, ei asuta). Tuostakin tulisi jo lähes 200 tuntia vuodessa. Luultavasti noin puolet on tuossa häviöitä.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa realii

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 371
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #67 : 23.11.21 - klo:20:36 »
Käyttöveden tunnit tietysti riippuu kulutuksesta ja tehosta. Calibra 12 tekee varmaankin käyttövettä n. 6 kW tuottoteholla. Normikulutus 4-henkiselle perheelle 5000 kWh ja päälle vielä varaajahäviöt 500 kWh. Tuon tekemiseen tarvitaan vuodessa 900 tuntia.
Oho. Täällä on sit menty ihan pyhällä hengellä tuo ensimmäinen vuosi. :o Harmi kun nuo HGW-aktiivisena tunnit ei tallennu mihinkään. Vai saisikohan nekin kaivettua jollain Pi + nodered + grafana jne. viritelmällä?
Thermia Atlas 3-12 + 100l puskuri 4-putkias. 230m kaivo (224m) + TurboCollector 45mm.
2-kerros rinnetalo rv. 89-90, huoneistoala 252m2 (795m3). 1-lehtiset alkup. patterit 121m2 + lattialämmitys 131m2.
Vallox 121 SE

Poissa Eskofd

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 69
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #68 : 23.11.21 - klo:20:41 »
Kajakille vastauksena lämminvesikierron putket on tehty samoin kuin muutkin käyttövesiputket eli kuvan mukaisesti ovat tuolla styroksiin kaivetussa pienessä urassa ja lattialämpöputket sitten ylempänä. Tästä huolimatta kyllä hyvin selvästi jalallakin huomaa, missä kohdin lattiaa lämminvesikierron putki kulkee - tämä kohta on paljon muuta lattiaa lämpimämpi.

Voin toki yrittää nostaa lämpimän veden lämmityksen 42 asteesta esim. 50 asteeseen kuten aksutre ehdottaa, mutta kuvittelisi että sitten lämmityskäynnistyksiä olisi vieläkin enemmän. Mutta ehkä kokonaisuutena parempi ratkaisu, jos tehoa tarvitaan tällöin siis vähemmän?

Mistähän saisi nyt sitten selville, että onko tuo kaivo kuiva vai ei? Onko se jotenkin maallikon selvitettävissä?

Ja onko tuo keruupiirin maalämpökoneelle tulevan nesteen lämpötilan ja maalämpökoneelta takaisin kaivoon poistuvan nesteen lämpötilan suuri ero (dT) siis huono juttu? Luulisi, että jos eroa on paljon niin maalämpökone saa hyvin 'irroitettua' nesteestä energiaa? Paljon on optimaalinen dT? Voiko tähän jotenkin asetuksissa vaikuttaa?
OKT 2krs hirsi 200m2 2019 Pirkanmaa Thermia Calibra 12kw lämminvesivaraaja 185l.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #69 : 23.11.21 - klo:20:44 »
Paljonkos teillä kuluu vettä? Tuo "normi" taitaa olla 4-henkiselle perheelle, joka käyttää 150 l/vrk/h vettä, josta 40% lämmintä, jota lämmitetään 45 C. Noilla luvuilla saa vedenkulutukseksi 220 m3/v, josta lämmintä 90 m3 ja jonka lämmittäminen vaatii 5000 kWh.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #70 : 23.11.21 - klo:20:56 »
Jäikös tuo ura, jossa LKV-putket, auki ylös eli on kiinni betonissa? Vai täytettiinkö ura eristeellä?

No kuten jo kirjoitin, ei käyttövesitunnit kuulosta poikkeuksellisen suurilta.

Onko kaivossa vettä selviää vain kaivoon kurkkaamalla, jos ei kukaan sitä ole kirjannut ennen kaivon sulkemista. Tietysti siellä on vettä, mutta onko pinta muutaman metrin vai muutaman kymmenen metriä maan alla.

Kaivoon kurkkaaminen ei ole mitenkään erityisen vaikeaa, mutta todennäköisesti putkia pitää nostaa hieman, jotta kansi raottuu. Vedenpinnan voi kuulostella laittamalla kaivoon pienen painon siimakelalla. Loiskahdus kuuluu helposti, kun tuota heiluttelee pinnan lähettyvillä. Voi myös kaiun viiveestä laskea miten kaukana vesi on, mutta silloinkin kansi on avattava.

Miten Calibra ajaa keruupumppua? Näkeekö sen kierrokset jostain ja onko sille joku säätö? Osateholla pystyy taatusti halutessaan pitämään dT:n pienenä. 40 mm keräimellä täydellä teholla dT menee ehkä hiuka yli 4 C. Mutta harvemminhan tuo täydellä teholla kompuraa käyttää, joten yleensä hyvänä pidetty n. 3 C on saavutettavissa, jos Calibra näkee sen tarpeelliseksi tai säädöt sen mahdollistavat. Keruupumpun tehosta se ei jää kiinni ennen kuin lähellä kompuran maksimikierroksia.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa realii

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 371
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #71 : 23.11.21 - klo:21:03 »
Paljonkos teillä kuluu vettä? Tuo "normi" taitaa olla 4-henkiselle perheelle, joka käyttää 150 l/vrk/h vettä, josta 40% lämmintä, jota lämmitetään 45 C. Noilla luvuilla saa vedenkulutukseksi 220 m3/v, josta lämmintä 90 m3 ja jonka lämmittäminen vaatii 5000 kWh.
Juu ei täällä kulu lähellekään 220m3/v. Hyvä jos 130m3/v menee.

Miten Calibra ajaa keruupumppua? Näkeekö sen kierrokset jostain ja onko sille joku säätö? Osateholla pystyy taatusti halutessaan pitämään dT:n pienenä. 40 mm keräimellä täydellä teholla dT menee ehkä hiuka yli 4 C. Mutta harvemminhan tuo täydellä teholla kompuraa käyttää, joten yleensä hyvänä pidetty n. 3 C on saavutettavissa, jos Calibra näkee sen tarpeelliseksi tai säädöt sen mahdollistavat. Keruupumpun tehosta se ei jää kiinni ennen kuin lähellä kompuran maksimikierroksia.
Asentajakoodilla pääsee säätämään keruuliuospumpun minimi - maksimi, esitetty prosentteina. Alin mahdollinen vaihtoehto 35% ja suurin 100% (tehdasasetukset 50% - 100%).
Thermia Atlas 3-12 + 100l puskuri 4-putkias. 230m kaivo (224m) + TurboCollector 45mm.
2-kerros rinnetalo rv. 89-90, huoneistoala 252m2 (795m3). 1-lehtiset alkup. patterit 121m2 + lattialämmitys 131m2.
Vallox 121 SE

Poissa Kajakki

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 375
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #72 : 23.11.21 - klo:21:08 »
Kajakille vastauksena lämminvesikierron putket on tehty samoin kuin muutkin käyttövesiputket eli kuvan mukaisesti ovat tuolla styroksiin kaivetussa pienessä urassa ja lattialämpöputket sitten ylempänä. Tästä huolimatta kyllä hyvin selvästi jalallakin huomaa, missä kohdin lattiaa lämminvesikierron putki kulkee - tämä kohta on paljon muuta lattiaa lämpimämpi.

?
Tuo on hyvä kuva putkista. Siinä ne on urassa mutta koska lattiassa tuntuu lämpö putken selkä säteilee betoniin.
Nibe F1255 3-12kw +100 UKV kaivo 149 m Makrotalo rv. -86 117m2 + 60 m2 Pattereita 14 joista 5 Purmoja 450 c21

Poissa Nikke

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 28
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #73 : 24.11.21 - klo:15:46 »
Laitan vertailun vuoksi meidän Atlaksen keruuliuoksen lämpötilakäyrät. Pumppu on asennettu kesäkuun alussa.
Allekirjoituksessa näkyy kohteen tiedot.

Täällä etelärannikon pikkupakkasilla pumppu vielä huilailee välillä tunnin verran, sitten taas lämmittää 3-3,5 tuntia.
Thermia Atlas 12 + MBH300 + 100l puskuri 4-putki
222m kaivo + TurboCollector 40mm
1½ -krs talo 1928, 248m2, 780 m3
Lattialämmitys, 4-lasi-ikkunat
Enervent Pingvin 120 ECE
Aurinkovoimala 5,74 kWp
Itä-Uusimaa

Poissa Termostaatti

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 8
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #74 : 26.11.21 - klo:12:09 »
Laitetan itsekin tänne vähän käppyröitä omasta Atlas-pumpusta eiliseltä (25.11.). Talo on 70-luvulla rakennettu ja vesikiertoisilla pattereilla lämmitetty. Pumppu asennettiin tämän vuoden elokuussa vanhan öljylämmityksen tilalle.

Vielä suht tuoreena maalämmön käyttäjänä mielenkiintoinen havainto tuossa itselle, että käyttöveden lämpötila pysyy nyt pikkupakkasilla selvästi tasaisempana kuin aiemmin syksyllä kun pumppu piti vielä pidempiä taukoja. Tällä hetkellä se käy lähes koko ajan.

Poissa Eskofd

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 69
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #75 : 26.11.21 - klo:21:42 »
Laitetan itsekin tänne vähän käppyröitä omasta Atlas-pumpusta eiliseltä (25.11.). Talo on 70-luvulla rakennettu ja vesikiertoisilla pattereilla lämmitetty. Pumppu asennettiin tämän vuoden elokuussa vanhan öljylämmityksen tilalle.

Vielä suht tuoreena maalämmön käyttäjänä mielenkiintoinen havainto tuossa itselle, että käyttöveden lämpötila pysyy nyt pikkupakkasilla selvästi tasaisempana kuin aiemmin syksyllä kun pumppu piti vielä pidempiä taukoja. Tällä hetkellä se käy lähes koko ajan.

Pysyypä tosiaan tasaisena tuo käyttöveden lämpötila. Missä asteessa sinulla on käyttöveden lämmityksen käynnistys? Ilmeisesti tuossa välillä käyttövettä ei ole pumppu lämmittänyt vaan pysynyt vain hyvin tasaisena tuo lämpötila? Itsellä huomaa, kuinka lämminvesikierron mukana käyttöveden lämpötila laskee neljä kertaa vuorokaudessa käynnistysrajaan saakka. Ehkä voisi kokeilla olla muutaman päivän ilman lämminvesikiertoa ja katsoa, kuinka usein käyttövettä joutuisi silloin lämmittämään.
OKT 2krs hirsi 200m2 2019 Pirkanmaa Thermia Calibra 12kw lämminvesivaraaja 185l.

Poissa Sorvar

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 91
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #76 : 26.11.21 - klo:21:55 »
Taitaa tuossa kuvassa atlaksen hgw pitänyt käyttövettä lämpösenä.
Mikäli kiertovesipumppusi on pistotulppa liitännällä niin siihen väliin tuollainen halpa (muutamalla eurolla saa halvan ja kympillä-parilla hyvän) ajastinkellon mitä myydään esim autojen lämmitykseen. Siitä saa naksuteltua sitten kiertoa  pois niiltä tunneilta kun käyttöä ei ole. Esim yöt ja mikäli työaikana ei päivällä tarvetta.

Poissa Eskofd

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 69
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #77 : 27.11.21 - klo:19:28 »
Taitaa tuossa kuvassa atlaksen hgw pitänyt käyttövettä lämpösenä.
Mikäli kiertovesipumppusi on pistotulppa liitännällä niin siihen väliin tuollainen halpa (muutamalla eurolla saa halvan ja kympillä-parilla hyvän) ajastinkellon mitä myydään esim autojen lämmitykseen. Siitä saa naksuteltua sitten kiertoa  pois niiltä tunneilta kun käyttöä ei ole. Esim yöt ja mikäli työaikana ei päivällä tarvetta.

Onpa erittäin hyvä idea! Lämmityskuluissa huomattavat säästöt, jos edes yöksi saisi pois päältä. Se on semmoisella kiertovesipumpun omalla pienemmällä pistokkeella, ei tavallisen pistokkeen näköinen - voi tulla ongelma.
OKT 2krs hirsi 200m2 2019 Pirkanmaa Thermia Calibra 12kw lämminvesivaraaja 185l.

Poissa Eskofd

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 69
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #78 : 30.11.21 - klo:06:13 »
Mitähän nyt tapahtuu siinä tilanteessa, että porakaivosta tuleva liuos on pakkasen puolella? Nyt ollaan jo hyvin lähellä nollaa astetta. Osaako kone hoitaa/aistia tilanteen? Mikä on alin lämpötila, mitä kaivosta voi tulla ja mitä kone voi vielä hyödyntää? Rupeaako se sitten tuottamaan vain vastuksilla lämpöä, jos liuos liian kylmää? Eihän tuo voi jäätyä tuo kaivo?

Onko teillä muilla jouduttu turvautumaan noihin sähkövastuksiin kovilla pakkasilla? Millä astelukemalla yleensä?
OKT 2krs hirsi 200m2 2019 Pirkanmaa Thermia Calibra 12kw lämminvesivaraaja 185l.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Thermia Calibra - lattialämpöpiirin lämpötilat sahaavat
« Vastaus #79 : 30.11.21 - klo:07:31 »
Ei mitään tapahdu juuri nollassa. Putkissa virtaava maaviina jäätyy -17 C paikkeilla. Maaviinasta kaivon veteen on lämpötilaero. Monet kaivot menevät hieman pakkaselle talvella. Siis kaivosta voi tulla -1 - -3 ja kaivoon mennä -4 - -6.

Calibra osaa rajoittaa tehoa ja lopulta sammuttaa kompressorin, jos kaivo kykylmenee liikaa. Yleensä kaivoon menevä rajoitetaan -8 C:hen ja tehoa rajoitetaan jo 1-2 C aiemmin niin, ettei -8 C:tä saavutettaiasi.

Kaivo voi jäätyä ja siitä voi seurata ongelmia tai ei. Jää kelluu ja laajenee. Se voi rutata putkia tai nostaa niitä ylös kaivosta. Toisaalta jää johtaa lämpöä paljon (paikallaan olevaa) vettä paremmin, mikä estää lisäjäähtymustä tehokkaasti.

Ongelmallisen kylmä kaivo näkyy inverttereillä yleensä vastuskäytön lisääntymisenä, kun kompressoria rajoitetaan. Jäätyminen voi näkyä keruupiiriin paineen kasvuna ja virtausvastuksen lisääntymisenä, mikä näkyy keruupumpun kierroksista ja keruun lämpötilaerosta. Invertterillä nuo kaksi viimeistä riippuvat myös kompressorin kierroksista, joten niitä pitää verrata vastaavilla kierroksilla.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2