Bosch Compress 7001i

[aksutre]

Minulla ei ole käsitystä tuosta startin virtapiikistä, että kuinka paljon se tekee ylimääräisenä tehon ottona. Sähkömiehet varmaankin tietää.
Huimamassan kiihdyttämiseenhän tuo teho kuluu mutta toisaalta kontaktorin auetessa ja koneen pysähtyessä sama huimamassa tekee vielä saman työn kuin mikä kului startissa. Tasapeli.
Se mihin näissä käynnistyksissä ei ole kiinnitetty huomiota on se että kuluu puoli minuuttia - minuutti ennen kuin prosessi on täysin stabiloitunut ja kone käy  normaali käyntiä. Tämän vaikutus on taatusti huomattavasti suurempi kuin startin virtapiikin vaikutus. Koskee myös invertterikonetta.

ATS

Ei taida ihan tasan mennä, invertterissä  jopa -35% pienempi virrankulutus samantehoisten ilmastointilaitteiden kompressorien virrankulutuksesssa.
https://www.researchgate.net/publication/336234751_Comparison_of_Energy_Consumption_between_a_Standard_Air_Conditioner_and_an_Inverter-type_Air_Conditioner_Operating_in_an_Office_Building

[tttemppu]

Kokonaiskulutus(Caruna)
Tammi-21 -3,5/672Cvrk 1161,53KWh
Helmi-21 -6,6/704Cvrk 1332,90KWh

[seppaant]

Huimamassan kiihdyttämiseenhän tuo teho kuluu mutta toisaalta kontaktorin auetessa ja koneen pysähtyessä sama huimamassa tekee vielä saman työn kuin mikä kului startissa. Tasapeli.

Ei taida ihan tasan mennä, invertterissä  jopa -35% pienempi virrankulutus samantehoisten ilmastointilaitteiden kompressorien virrankulutuksesssa.

Tämä sinun kommenttisi ei liity mitenkään tuohon minun väittämään? Pysy asiassa!

ATS

[Matias]

tuosta startin virtapiikistä, että kuinka paljon se tekee ylimääräisenä tehon ottona.

Startissa virta on suoralla käynnistyksellä n 7X nimellisvirta ja kompressorin käynnistysaika n 1-2 sekuntia.

Jos kaytössä on pehmokäynnistin niin starttivirta on n 2X nimellisvirta ja käynnistysaika samaa luokkaa.

Esim Danfossin kompressorikäynnistyksiin tarkoitetussa MCI pehmossa käynnistysramppi on 0,2-0,4 sekuntia kiinteästi eikä sitä voi muuttaa kun siinä ei ole säätöä.

Jos kompressorin nimellisteho on 3,6kw niin se ottaa tunnissa 3,6kwh.

Kun tunnissa on 3600 sekuntia niin yhden sekunnin kulutus on 1wh (0,001kwh)

Koska käynnistysvirta suoralla käynnistyksellä on n 7 kertainen nimellisvirtaan verrattuna niin käynnistyksessä em kompressorin  ottoteho on 1-2 sekunnin ajan n 25kw ja kulutus 7-14w (0,007-0,014kwh).

[luu5]

Ei taida ihan tasan mennä, invertterissä  jopa -35% pienempi virrankulutus samantehoisten ilmastointilaitteiden kompressorien virrankulutuksesssa.
https://www.researchgate.net/publication/336234751_Comparison_of_Energy_Consumption_between_a_Standard_Air_Conditioner_and_an_Inverter-type_Air_Conditioner_Operating_in_an_Office_Building

Johtopäätös sopii tuohon testii, jossa invertteri saa käydä (lähes) koko ajan, mitä ei tapahdu liialla ylimitoittamisella.

En sitten tiedä minkälainen vaikutus voi olla eri kylmäaineella.

Itselläni mitoitettu yhteensä 220 rakennuslupa m2 huusholli, jossa 30m2 autotalli (noin 13-15C) aikaisemman sähkönkulutuksen 20-25 MWh perusteella luokkaan 9-12kW ja tämän perusteella 3-12 pumppu.

Pienimmillään antaa noin 2,8kW lämpöä ennen kuin joutuu pysähtymään, mikä on ehkä +4-5 asteen kohdalla. Käynnistyksiä parin vuoden aikana 1769.

Helmikuu 2021 (722Cvrk)
- sähkö 1264kWh
- pumppu 774kWh
- muu 490kWh

Takkaa lämmitettiin pakkasilla 1-20.2. noin joka toinen päivä.

[aksutre]

luu5. sinulla vaihtunut pumppu 2003 - 2018 Nibe 410P (ka. 21MWh/v). 1/2019-> Nibe F1255-12 R EM, miten on käynyt vuosikulutuksen? Onko tullut säästöä?

[luu5]

luu5. sinulla vaihtunut pumppu 2003 - 2018 Nibe 410P (ka. 21MWh/v). 1/2019-> Nibe F1255-12 R EM, miten on käynyt vuosikulutuksen? Onko tullut säästöä?

PILP 410P oli alitehoinen tähän torppaan ja autotallin lämmitys hoidettiin suoralla sähköllä lattiaan.

Nyt siellä lattialämpövedellä lämpiävä puhallin, ja talossa uusi IV-kone.

2019 (jolloin noin kuusi viikkoa mentiin vielä vanhalla) 11951 kWh
2020 9518kWh
2021 tähän asti 2564kWh (viime vuonna sama jakso 2002kWh)

Eli sanoisin säästöä sähkönkulutuksessa yli puolet.

[Roori]

PILP 410P oli alitehoinen tähän torppaan ja autotallin lämmitys hoidettiin suoralla sähköllä lattiaan.

Nyt siellä lattialämpövedellä lämpiävä puhallin, ja talossa uusi IV-kone.

2019 (jolloin noin kuusi viikkoa mentiin vielä vanhalla) 11951 kWh
2020 9518kWh
2021 tähän asti 2564kWh (viime vuonna sama jakso 2002kWh)

Eli sanoisin säästöä sähkönkulutuksessa yli puolet.

Siis rahassa säästöä jotain 1500€/vuosi vai?

[seppaant]

Paljonko on paljon?

Moottorin käynnistysvirta on 7*nimellisvirta ja pehmokäynnistimellä 2*nimellisvirta
"Matiaksen" laskelman mukaan yksi käynnistys kuluttaa keskimäärin n. 0,01 kWh ja pehmokäynnistimellä 0,003 kWh.
Tyypillisen on-off koneen käyntiaikasuhde on n. 30% joten vuotuinen käyntiaika on n. 2600h
Jos yksi käyntijakso on 45min, tulee tästä n. 3500 starttia vuodessa.
Jos 3,6 kW nimellistehoinen kone käy 75% teholla, kuluu vuodessa energiaa n. 7000kWh
3500 starttia vuodessa kuluttaa energiaa 3500*0,01 =n. 35kWh ja pehmokäynnistyksellä n. 10kWh
Starttin kuluttama energia vuodessa on 0,5% vuotuisesta energian kulutuksesta ja pehmolla vastaavsti 0,14%

Paljonko on paljon?
Tässäkin tapauksessa starttien aiheuttama lisäenergian tarve hukkuu kohinaan eli ei ole merkitystä koknaisuuden kannalta.

ATS

[Roori]

Minulla ei ole käsitystä tuosta startin virtapiikistä, että kuinka paljon se tekee ylimääräisenä tehon ottona. Sähkömiehet varmaankin tietää.
Huimamassan kiihdyttämiseenhän tuo teho kuluu mutta toisaalta kontaktorin auetessa ja koneen pysähtyessä sama huimamassa tekee vielä saman työn kuin mikä kului startissa. Tasapeli.
Se mihin näissä käynnistyksissä ei ole kiinnitetty huomiota on se että kuluu puoli minuuttia - minuutti ennen kuin prosessi on täysin stabiloitunut ja kone käy  normaali käyntiä. Tämän vaikutus on taatusti huomattavasti suurempi kuin startin virtapiikin vaikutus. Koskee myös invertterikonetta.

ATS

Jaa'a...ei tommonen sekunti-kaks startti kyllä näy energiatasoissa mitenkään ylimääräisenä...sen näkee jo otsalohkolla.

Kuten sanoit niin tuo stabiloituminen startin jälkeen edustaa sitten jo jotain muuta kun kestää minuutin-pari, tuohan on yksi syy kun on/off:kin pyritään saamaan käymään pitkään ilman stoppeja, toinen syy tietysti että startit tunnetusti kuluttaa konetta enemmän ja monasti on ollut syy miksi nuori MLP menee rikki ennen aikojaan. Invertterillä tietysti starttien määrä yleensä jää paljon matalemmaksi joten se on jo aika temppu jos semmosen saa rikki starteilla...
Paljonko @aksutre :lla näyttää laskurit vuosistarteiksi, joko tietää?

Miksi asia olis erilailla invertterin kanssa, yhtälailla sekin starttaa ja ei sekään sen nopeammin stabiloidu periaatteellisesti, ne joissa on sähköinen baisari, kuten Bosch, saattaa suoriutua tuosta nopeammin. Noista inverttereistä löytynee myös käyriä joista voi vähän nähdä kuinka nopeasti siirtyy vakaaseen ajoon....

[aksutre]

J
Paljonko @aksutre :lla näyttää laskurit vuosistarteiksi, joko tietää?

Tossa koko lista 1.9. alkaen jolloin nollasin laskurit. (puoli vuotta, kesällä starttailee harvemmin)
n. puolet käyntiä ja 860 starttia. Kohta on lämmityksessä 10000 ilmaista kWh:ta tienattu 

6C50   Total op. time   4339 h
 5C51   Supp energy tot   13621 kWh
 5C52   Supp energy heating   12049 kWh
 5C53   Supp energy hotwater   1572 kWh
 5C54   Compr. consump. tot   3044 kWh
 5C55   Compr. cons. heating   2484 kWh
 5C56   Compr. cons. hotwat   559 kWh
 5C57   Aux consumption tot   37 kWh
 5C58   Aux cons. heating   28 kWh
 5C59   Aux cons. hot water   9 kWh
 6C60   Compr. Runtime   2065 h
 2C61   Compr. Starts   860.00

Virrankulutuksesta:

"It’s estimated that standard systems draw 3-4 times as much power on start-up versus an INVERTER-driven system. "
https://www.mitsubishicomfort.com/articles/technology/fixed-speed-compressors-vs-mitsubishi-electric-inverter-technology

[seppaant]

Virrankulutuksesta:
"It’s estimated that standard systems draw 3-4 times as much power on start-up versus an INVERTER-driven system. "

Eli on sama kuin pehmokäynnisteisessä on-off:ssa  -> Tasapeli

[ISKI]

Vertailun vuoksi laitan oheen käppyrän Bosch 4-16 tehosta yhdeltä vuorokaudelta (eilinen klo 12:00 - tämä päivä klo 12:00).
Eli nyt kun pari viikkoa sitten sain sivurakennuksenkin liitetyksi mukaan lämmitykseen, on käynti parin asteen pakkasella jatkuvaa ja ei mennä ihan minimiteholla.
Käyrässä näkyy pari LKV lämmitysjaksoa, joiden jälkeen on nuo vähän ärsyttävät/turhat pysähdykset.
Ja klo 13 molemmin puolin tauko, kun lämmitystä ei ole tarvittu (Bosch minimiteho on tuo noin 4.7-4.8 kW)
Mukana myös ulkolämpötila, anturi kyllä valehtelee ehkä yhden asteen liian lämmintä, ei ole ihan optimaalisella paikalla, lähellä olevan oven aukiolo näkyy nopeasti käyrässä.
Aikanaan Tomppelin laskelmilla tehon tarpeeksi kokonaisuudelle tuli noin 16 kW, näyttäisi olevan aika lailla sopiva.
Ennen kuin liitin sivurakennusta mukaan, oli lepojaksoja jo nolla-keleillä.
En kuitenkaan ole sitä mieltä, että invertterikoneella tarvitsisi väkisin pyrkiä jatkuvaan käyntiin, kunhan käyntijaksot pysyvät siedettävän pitkinä. Ja lattialämmitystalossa paksulla betonilaatalla tämä kyllä onnistuu.

[Matias]

Ei taida ihan tasan mennä, invertterissä  jopa -35% pienempi virrankulutus samantehoisten ilmastointilaitteiden kompressorien virrankulutuksesssa.

Olisikohan invertteristä sellaista tietoa mistään saatavilla että paljonko taajuus/pyörimisnopeus vaikuttaa kompressorin kuluttamaan sähkötehoon?

Siis jos taajuus on 50Hz ja kompressorin ottoteho vaikkapa 3,6kw ja sitten lasketaan taajuus 25Hz niin puolittuuko kompressorin ottoteho?
Vai pieneneekö vielä enemmän vai vähemmän?

Samoin kiinnostaisi tietää miten ottoteho muuttuu kun taajuutta nostetaan vaikkapa 100Hz tasolle.

On sellainen aavistus ettei ottoteho seuraa taajuutta lineaarisesti mutta eipä oikein mistään tunnu asiasta löytyvän faktatietoakaan.

Jos jäsen aksutre tai joku invertteripumpun omistaja voisi suorittaa tuollaista testiä niin tulisi invertteripumpusta tämä ominaisuus ja sen vaikutus hyötysuhteeseen jollain tavalla selkeämmin esille.

Jos invertteripumpussa on oma kwh mittari ja siinä reaaliaikainen tehonäyttö niin siitähän ottotehon saisi helposti esille

[Kysymys]

Taajuudella ei sinäänsä ole vaikutusta moottorin tehoon. Riippuu mitä sillä moottorilla pyöritetään. Jos moottorin akselin päässä ei ole kuormitusta ei ole merkittävää eroa pyörittääkö moottoria "tyhjäkäynnillä" noin 1500 rpm vai noin 1000 rpm. Jos siis unohdetaan moottorin sisäiset hyötysuhteeseen vaikuttavat tekijät.

Esim. oma bosch 7001i 12 kw malli voi ottaa 51% pyörimisnopeudella noin 1.3 kw tehon jos tekee lattialämmitystä noin 30 astetta lähtevä vesi, tai noin 2.4 kw jos tekee käyttöveden loppukuumennusta noin 70 astetta lähtevä veden lämpötila. Eli tässä tapauksessa sama pyörimisnopeus = sama taajuus jos kompurassa on kestomagneettitahtimoottori. Jos kompurassa on oikosulkumoottori on taajuus hieman suurempi johtuen oikosulkumoottorin jättämän kasvusta kuormituksen kasvaessa. Eli tässä esimerkki siitä, että pyörimisnopeuksien ollessa samat ovat ottotehot kuitenkin aivan eri luokkaa.

Tuo aiempi keskustelu moottoreiden starttauksen kuluttamasta energiasta menee näissä käytöissä tosiaan sinne pilkkujen taakse... toki mielenkiintoista analyysiä.

[Matias]

Ajattelin tuolla testillä tilannetta jossa lauhtumispaine ja -lämpötila olisivat suht samat.
Eli jos lauhtumislämpötila on vaikka 30 astetta ja taajuus 50Hz niin miten ottoteho muuttuu jos taajuus alennetaan 25Hz tasolle kun lauhtumispaine ja -lämpötila pidetään samana?

 

[aksutre]

Tuossa taulukko inverterin tehosta ja COPista eri taajuuksilla. Huomaa kuitenkin että höyrystimelle tuleva nesteen lämpötila on merkittävä tekijä pumpun tehoon/hyötysuhteeseen.
Nyt kun in kymmenen pakkasta oma pumppu raksuttaa 30% minimiteholla 4.8 kW ja  lauhduttimelta lattialämmityspiiriin lähtee 35 asteista menovettä. Kaivosta tulee 5.2 ja menee 2.3 asteista.

Linkki tutkimukseen josta tuo taulukko:
https://www.researchgate.net/publication/319583607_Effects_of_the_total_borehole_length_and_of_the_heat_pump_inverter_on_the_performance_of_a_ground-coupled_heat_pump_system

[Roori]

Vertailun vuoksi laitan oheen käppyrän Bosch 4-16 tehosta yhdeltä vuorokaudelta (eilinen klo 12:00 - tämä päivä klo 12:00).
Eli nyt kun pari viikkoa sitten sain sivurakennuksenkin liitetyksi mukaan lämmitykseen, on käynti parin asteen pakkasella jatkuvaa ja ei mennä ihan minimiteholla.
Käyrässä näkyy pari LKV lämmitysjaksoa, joiden jälkeen on nuo vähän ärsyttävät/turhat pysähdykset.
Ja klo 13 molemmin puolin tauko, kun lämmitystä ei ole tarvittu (Bosch minimiteho on tuo noin 4.7-4.8 kW)
Mukana myös ulkolämpötila, anturi kyllä valehtelee ehkä yhden asteen liian lämmintä, ei ole ihan optimaalisella paikalla, lähellä olevan oven aukiolo näkyy nopeasti käyrässä.
Aikanaan Tomppelin laskelmilla tehon tarpeeksi kokonaisuudelle tuli noin 16 kW, näyttäisi olevan aika lailla sopiva.
Ennen kuin liitin sivurakennusta mukaan, oli lepojaksoja jo nolla-keleillä.
En kuitenkaan ole sitä mieltä, että invertterikoneella tarvitsisi väkisin pyrkiä jatkuvaan käyntiin, kunhan käyntijaksot pysyvät siedettävän pitkinä. Ja lattialämmitystalossa paksulla betonilaatalla tämä kyllä onnistuu.

No noi käyrät näyttää semmosilta missä normaalisti/tavallisesti invertteri alkaa pelata on/offia kun mitoitus ~kohillaan, nollan haminoissa, sinulla jopa muutamalla plussalla +2...+4 (käyrän mukaan).
Semmosta invertteriä ookkaa joka ei kesällä muutu on/off...on ne minimitehot senverran kumminkin ja johonkin kohtaan ne kuitenkin osuu (minimiteho ei ole portaaton vaan tavallaan on/off pumppu), matalimmat 1kW luokassa...tuollakin mennään on/off kun tod.näk. pienemmät kosteat tilat joita ehkä lämmitetään. Sitten toisaalta kosteat tilat ei välttämättä kasva suhteessa yhtä paljon kuin tämmönen 4.7-4.8kW minimiteho on eli tuossa tapauksessa tietty on rajumpaa on/offia, mutta ei siinä sen kummenpaa semmosta se on sille ei voi mitään.
Sitten kun mitoitus on jossain missä jatkuva alkaa -10ºC paikkeilla niin invertterin edut vähän niinku jää käyttämättä osittain kun isoimmat käyntimäärät löytyy haarukasta -5...+5ºC keleistä ja mennään sitten on/offia.

[aksutre]

Inverterin vahvuus on juuri siinä että se mukauttaa tehoa todellisen tarpeen mukaan. Jos yöllä on kylmä ja lattiaa lämmitetty niin illtapäivällä kun on lämpimämää pumppu pysähtyy kun ei ole lämmitystarvetta. Ei siis tuoteta lämpöä turhaan.
Lämmitysenergiasta kuluu 60-70%  loka-huhtikuu välillä, tuo kesän kulutus on melko pientä. Hyvällä ja huonolla mitoituksilla saatta energiankulutuksen ero olla valtava.

[luu5]

Inverterin vahvuus on juuri siinä että se mukauttaa tehoa todellisen tarpeen mukaan. Jos yöllä on kylmä ja lattiaa lämmitetty niin illtapäivällä kun on lämpimämää pumppu pysähtyy kun ei ole lämmitystarvetta. Ei siis tuoteta lämpöä turhaan.
Lämmitysenergiasta kuluu 60-70%  loka-huhtikuu välillä, tuo kesän kulutus on melko pientä. Hyvällä ja huonolla mitoituksilla saatta energiankulutuksen ero olla valtava.

Ei se on-off pumppukaan iltapäivällä käy, jos ei tarvetta ole.

Onko tarkoitus pitää kone tasaisesti käynnissä vai antaa sen sammua jossain lämpötilassa? Ja mikä lämpötila olisi "paras", yli vai alle keskilämpötilan?

[aksutre]

Tampereella vuoden keskiarvo on +4.6, mutta jos laskee nuo lämmityskuukaudet niin -2.  Lienee tuo     -2 -> optimaalisin jatkuvaan käyntiin.

[Matias]

Inverterin vahvuus on juuri siinä että se mukauttaa tehoa todellisen tarpeen mukaan.

Tämähän se invertteripumpun kiistaton etu on/off pumppuun verrattuna on silloin kun järjestelmä toimii oikein.

Tässä ketjussa on kovasti tuotu esille invertteripumpun parempaa hyötysuhdetta on/off pumppuun verrattuna.

Sitä puolta invertterin toiminnasta yrittelen avata/ymmärtää että mistä korkeampi hyötysuhde tulee kylmäainekierrossa kun kompressorin pyörimisnopeutta muutetaan lämmönkulutusta kulutukseen sopivaksi.

Onko esim kompressorin moottorin hyötysuhde ottotehon osalta jotenkin parempi jos taajuutta pystytään muuttelemaan vs kiinteä 50Hz on/off kompressorin hyötysuhde?

Kompressoreissa yleensä käytetään 2 napaista oikosulkumoottoria jonka hyötysuhde (ottoteho vs akseliteho) on 90% paikkeilla kun kuormitus on lähellä nimellistehoa,pienemmällä kuormituksella tämä hyötysuhde kuitenkin laskee häviöiden kasvaessa.

Vai tuleeko invertterin parempi hyötysuhde kylmäainekierron tehokkaammasta toiminnasta laajemmassa toiminta-alueessa?

Siis jos taajuutta alennetaan 50Hz---> 25Hz niin kylmäainekaasun massavirtaus täytyy pienentyä että haluttu lauhtumispaine ja -lämpötila saavutetaan.
Onko esim paisuntaventtiilin toiminta invertteripumpussa erilainen kuin on/off pumpussa?
Jos on niin millä tavalla erilainen?

Vai onko keruuliuoksen korkeampi lämpötila se pointti jolla saadaan parempi hyötysuhde?
Siis jos keruuliuosta jäähdytetään pienemmällä taajuudella/teholla vähemmän niin tuleeko parempi hyötysuhde sieltä?

Vai onko jokin muu ominaisuus jolla invertterin korkeampi hyötysuhde saavutetaan.

Itse invertterihän ei hyötysuhdetta mitenkään pysty nostamaan sähkövirran muokkauksen osalta,päinvastoin suoraan käyttöön verrattuna siinä muodostuu erilaisia häviöitä kun invertterissa verkkosähkö muutetaan ensin tasavirraksi josta jollain hakkurilla tehdään säädettävää ulostulotaajuutta
moottorille  niin tässä prosessissa väistämättä tulee lämpö yms häviöitä joita suoran käytön kontaktorissa ei ole.

Eli mikä siinä invertteripumpussa se oleellisin hyöty vs on/off pumppuun on selkokielelle avattuna?

[tomppeli]

Inverterin vahvuus on juuri siinä että se mukauttaa tehoa...

Mitä vaikuttaa lämmönvaihtimien mitoitus?
Maalämpökoneen käydessä pienillä tehoilla lämmönvaihtimilla on lämpöenergian siirtyminen täydellisempää.
Hintasyistä ei voida valita vaihtimia, joilla lämmön siirtyminen on hyvä myöskin maksimitehoilla.
Ehkäpä siitä syystä maalämpökoneiden valmistajat vaikuttavat haluttomilta kertoa koneensa ominaisuuksista tehoasteikon yläpäässä.
dT häviö vaihtimen yli on suurempi, kun kone käy suurilla tehoilla. Hyötysuhde laskee..

[aksutre]

Mahdollisimman yksinkertaisesti koskien pelkkää kompressoria:

Atlas Copcon mukaan on/off kompressori hukkaa virtaa 20-30% maksimitehosta.
50%::lla invertteri tasapainossa, ei häviötä.
Tuon firma saattaa tietää kompressoreista jotain 
https://www.atlascopco.com/en-uk/compressors/customerbenefit/vsd/vsd-vs-fixed-speed

[Matias]

Atlas Copcon mukaan on/off kompressori hukkaa virtaa 20-30% maksimitehosta.
50%::lla invertteri tasapainossa, ei häviötä.

Varmaan tämä pitää paikkansa paineilmakompressoreissa mutta niissä suuret häviöt tulee kun kompressorin moottori jää tyhjäkäynnille (kevennys) pyörimään silloin kun haluttu paine on saavutettu.
Joissakin ilmakompressoreissa on aikarele joka pysäyttää kompressorin jos tyhjäkäyntiä tulee liian pitkiä aikoja mutta häviöitä siitäkin tulee.

Invertterillä tämä häviö jää pois kun kompressori pyörii jatkuvasti sopivalla pyörimisnopeudella kulutusta vastaavalla paineentuotolla eikä tyhjäkäyntijaksoja ole.

Maalämpökoneessa on/off kompressori pysähtyy kun haluttu lämpötila on saavutettu eikä pysähtyneestä kompressorista tule samantapaisia häviöitä kuin ilmakompressorista,tai vähäinen käynnistyspiikki ottotehossa kompressorin käynnistyessä mutta sillä ei liene juurikaan merkitystä

[jmaja]

Totuus on, että suurimmalla osalla valmistajista ilmoitettu vuosi-SCOP kylmässä ilmastossa on selvästi parempi inverttereillä kuin on-offeilla. Parhaat inverttereille luvatut ovat jo 6:n molemmin puolin ja 5,5 on peruskauraa 35 C menolla.

Osa on-offeista on selvästi halvempia ja jäävät alle 5:n. Osa pääsee lähelle tai jopa parempaan kuin huonoimmat invertterit.

Potentiaalisia säästökohteita on ainakin pumppaussähkö. Invertterihän käy pääosin pienillä tehoilla ja usein SCOP on ilmoitettu reilusti maksimitehoa pienemmällä mitoituksella. Tällöin erityisesti keruupumppu vie merkittävästi vähemmän. Sen tehonkulutus kasvaa periaatteessa virtauksen kolmannessa potenssissa. Vie siis selvästi vähemmän 50% virtaamalla tupla-ajassa kuin 100% virtaamalla.

Sitten toinen juttu on ilmoitettu SCOP vs. todellinen. Miten hyvin standardi kuvaa todellisuutta? Osuuko invertteri johonkin porsaanreikään?

Näitähän on ollut mm. autojen kulutuksen NEDC-standardissa. Siinä automaattivaihteistolla ja Start&Stopilla sai suuren perusteettoman edun, koska standardi pakotti manuaalit ajamaan pienillä vaihteilla ja pysähdyksissä oltiin pitkiä aikoja.

Esim. Niben mitoitusohjelmassa arvioitu kokonaiskulutus on usein pienempi 1245-sarjan on-offilla kuin 1255-sarjan invertterillä, vaikka normin mukaiset SCOPit ovat jälkimmäisessä parempia. Mitoittaa noille myös eri kaivot eli 1245:lle matalamman, jolloin sitten kokonaiskulutuskin voi sillä olla suurempi.

[aksutre]

Mitä vaikuttaa lämmönvaihtimien mitoitus?
Maalämpökoneen käydessä pienillä tehoilla lämmönvaihtimilla on lämpöenergian siirtyminen täydellisempää.
Hintasyistä ei voida valita vaihtimia, joilla lämmön siirtyminen on hyvä myöskin maksimitehoilla.
Ehkäpä siitä syystä maalämpökoneiden valmistajat vaikuttavat haluttomilta kertoa koneensa ominaisuuksista tehoasteikon yläpäässä.
dT häviö vaihtimen yli on suurempi, kun kone käy suurilla tehoilla. Hyötysuhde laskee..

Näyttäs lauhduttimessa olevan merkittävästi suurempi virtaus invertteripumpussa. s.75
https://www.researchgate.net/publication/273525301_Heating_system_return_temperature_effect_on_heat_pump_performance

[seppaant]

Näyttäs lauhduttimessa olevan merkittävästi suurempi virtaus invertteripumpussa.

Voisitko laittaa sivun ja kohdan mihin viittaat?
Ja sama kun vast'edes viittaat johonkin asiakirjaan.

ATS

[seppaant]

Näyttäs lauhduttimessa olevan merkittävästi suurempi virtaus invertteripumpussa. s.75
https://www.researchgate.net/publication/273525301_Heating_system_return_temperature_effect_on_heat_pump_performance

Eikö tuossa oheisen kuvan tekstissä sanota juuri päinvastoin?
Oli niin tai näin niin mitä sillä halutaan todistaa?

ATS

[aksutre]

Tarkoittaa , että hyötysuhde  invertterin osakuormatilassa lauhduttimen massavirta on pienempi kuin on-off-toimintatilassa.Tällä saavutetaan kaikista paras SPF, on-off-ohjauksella oli 3,07 ja invertterillä 3,48. Kaaviossa pieni alue n. 30% kohdalla jossa invertterin käyrä alempana.

Sen sijaan tuota edellisessä lauseessa viitataan kykyyn tuottaa lisälämpöä  pohjoismaisiin olosuhteisiin. Kokonaisuudessaan osakuorma auttaa lisäämään lämpöpumpun elinajanodotetta ja kykyä laajentaa  kompressorin toiminta-alutta ja  tarjota mahdollisuusvähentää lisälämmön tarvetta pohjoismaisessa ilmastossa, jossa lisälämpö on tarpeen. Lauhduttimen massavirtahan on kaaviossa on/off koneella maksimissaan n.0.12 kg/s ja invertterillä 0.30 kg/s. Tuolla suuremmalla massavirralla tuotetaan tarvittaessa enemmän tehoa pohjoismaisiin olosuhteisiin, mutta hyötysuhde toki laskee.i Hyötysuhteeltaan nvertteri on täysteholla on/off pumppua huonompi, mutta osateholla huomattavasti parempi kuin on/off. Kun vertaa 8 kW on/offia ja 4-16kW invertteriä olen melko varma siitä että  isommassa pumpussa on myös isompi lauhdutin joka parantaa hyötysuhdetta osakuormalla.

[aksutre]

Yksi merkittävä tekijä on itse kylmäaineprosessi, lähinnä lauhduttimelle menevä kuumakaasun lämpötila. Jos oma pumppu käy n. 50% teholla lämmityskäytössä( kuten  8 kW  on/off pumppu aina )  kuumakaasu on lauhduttimelle n. 75.  Seiitä poistuu ensin tulistus n, 25 astetta joka tuo n. 1kw tehon. itse lauhtuminen (höyryn muuttiúminen lauhduttimessa nesteeksi 50asteessa ) tuo n.7 kW tehon ja vielä nesteen alijäähtyminen prosessin lopuksi 50-> 40 astetta tuo vielä n. 0.5 kw twhon. yhteensä siis n.8.5kW.

Kun pumppu käy minimillä  n. 4.8 kW teholla kuumakaasu lauhduttimelle on matalampi n. 55 astetta. Silloin tulistuksen posituminen jää vähälle 55-> 50 astetta ja lähes tuo koko teho tulee itse lauhtumisprosessista ( kaasu nesteeksi 50 asteessa)  tuon alijäähtyminen lisäksi.  Ei tule siis juurikaan häviötä, tuo kuumakaasun lämoötilan nosto 55-75 vie kuitenkin komprsessorilta huomattavasti enemmän virtaa kuin alemman 55 asteen tuottaminen.

[ISKI]

Kun tein lämpöpumpun valintaa about kaksi vuotta sitten, Boschin maahantuoja teki mitoituksen talolle 35000 kWh:n mukaan, joka oli meillä maakaasun vuosikulutus. Mitoitus tehtiin sekä 3-12 että 4-16 malleille, kts. oheiset kuvat. Mielenkiintoista oli, että 4-16 vuotuinen sähköenergian laskennallinen tarve oli muutaman prosentin verran pienempi. Kun tätä ihmettelin maahantuojalle, ei osannut sanoa selvää syytä mutta arveli, että voi johtua tehokkaammasta lämmönvaihtimesta.

[Roori]

Kun vertaa 8 kW on/offia ja 4-16kW invertteriä olen melko varma siitä että  isommassa pumpussa on myös isompi lauhdutin joka parantaa hyötysuhdetta osakuormalla.

Ei kai  ... no tottakai tietysti on, 8kW koneella sen vaihtimen tarttee vaihtaa vain 8kW teho ja 16kW koneella sen pitää suoriutua tuplaten isommasta tehosta...

Noin yleisesti, ei kai tommoset koneet ole "samalla viivalla" jos ajatellaan jonkun kohteen lämmitysratkaisua... tai no voi tietty olla mutta sitten on täysin eri filosofiat noiden kesken asian ratkomiseen...joko toinen on äärimmäisen osatehoinen tai toinen äärimmäisen ylitehoinen.

[jmaja]

Sinänsä mielenkiintoista, että minulle Boschin maahantuojan tekninen kaveri suositteli 30 000 kWh vuosikulutukselle 8 kW invertteriä.

Invertterin voi tietysti hyvin ylimitoittaa, mutta jossain vaiheessa menettää sitten pienen tehon hyödyn, kun tuosta tulee on-off. Aksturellahan tuo on käytännössä pelkkä on-off, kun eihän niitä reippaampia pakkasia juuri ole.

Itseä ainakin invertterissä viehettää juuri se, että taloon saisi tasaista lämpöä eikä tarvitse (suurta) puskurivaraajaa.

[aksutre]

Kun tein lämpöpumpun valintaa about kaksi vuotta sitten, Boschin maahantuoja teki mitoituksen talolle 35000 kWh:n mukaan, joka oli meillä maakaasun vuosikulutus. Mitoitus tehtiin sekä 3-12 että 4-16 malleille, kts. oheiset kuvat. Mielenkiintoista oli, että 4-16 vuotuinen sähköenergian laskennallinen tarve oli muutaman prosentin verran pienempi. Kun tätä ihmettelin maahantuojalle, ei osannut sanoa selvää syytä mutta arveli, että voi johtua tehokkaammasta lämmönvaihtimesta.

Pisteet maahantuojalle mitoituksesta, yli 100% tehonpeitto molemmilla vaihtoehdoilla
COPit myös realistisia 4.83 ja 5.05, noihin kyllä pääsee. Esitteen 5.85 ja 5.55 onkin sitten eri asia.

[jmaja]

Eivät ole vertailukelpoisia COPeja. Esitteen ovat pelkälle lämmityksellevlaskettuja ja tarjouksessa on mukana myös alemman COPin käyttövesi.

Vaikkapa 30 000 kWh lämmitystä 5,85 + 5000 kWh käyttövettä 3,0 tekee kokonais-COPiksi 5,15.

[ISKI]

Itseäni noissa mitoituslaskelmissa ihmetytti lähinnä se, että suuremmalle pumpulle tuo kokonaissähkönkulutus ja sitä kautta käyttökustannukset olivat laskelman mukaan pienemmät. Myyntibrosyyrien mukaan luulisi olevan päinvastoin, kun pienemmällä on parempi SCOP. Ja mitoitus juuri kohdallaan, ei siis ylimääräistä tehoa.
Selvyyden vuoksi: nuo COP lukemat ovat siinä minun laskemiani arvoja suoraan noista tuotto- ja kulutusluvuista.

[Roori]

Ei taida kellään olla laitettuna Bosch 7001 sarjalaisille  lämmöntuottoon ja sähkön kulutukseen 'tarkistus mittauksia'!?

Omilla mittareillaan tuntuvan tekevän parempaa duunii kuin Nibeläiset invertterit...

[Roori]

Itseäni noissa mitoituslaskelmissa ihmetytti lähinnä se, että suuremmalle pumpulle tuo kokonaissähkönkulutus ja sitä kautta käyttökustannukset olivat laskelman mukaan pienemmät. Myyntibrosyyrien mukaan luulisi olevan päinvastoin, kun pienemmällä on parempi SCOP. Ja mitoitus juuri kohdallaan, ei siis ylimääräistä tehoa.
Selvyyden vuoksi: nuo COP lukemat ovat siinä minun laskemiani arvoja suoraan noista tuotto- ja kulutusluvuista.

Luulisin että kyse yhtenä pointtina on siitä että noiden tehokkuuskäyrät on semmoset että 16kW sopii paremmin tuohon sinun profiiliin. Eli periaatteeltaan ovat tuon kuvan mukaisia ja jos vaikka se 12-kone rommaa vähän niinku tuo 6-kone tuossa kaaviossa. 12-konetta ei ole ollut siihen aikaan kun tuo kaavio tehty.
Nibessä ja Boschissa molemmissa on Mitsun compurat, kylmäaineet kylläkin erit.

[Waall-e]

Ei taida kellään olla laitettuna Bosch 7001 sarjalaisille  lämmöntuottoon ja sähkön kulutukseen 'tarkistus mittauksia'!?

Omilla mittareillaan tuntuvan tekevän parempaa duunii kuin Nibeläiset invertterit...

Mulla on energiamittari 7001i 3-12 perässä.