Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Maalämpö vesitakkatalouteen  (Luettu 20188 kertaa)

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 230
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #40 : 21.12.18 - klo:22:41 »
Eikö tehtaan väki yhtään ole ihmetellyt että 5v vanhaa systeemiä ollaan korvaamassa MLP:llä? Onhan tuo aika hirmuinen anti-referenssi.
Kyllä ne ovat sen jo tienneet+tunnustaneet että ei PILP loppuun asti riitä...tämän ketjun tarinan mukaan, vähän vajaaksi jäi mitä lupasivat...

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 230
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #41 : 21.12.18 - klo:22:44 »
Taas on päivän aikana tullut paljon luettavaa, mahtava homma! Koitetaan taas vastata joihinkin esiin nousseisiin kysymyksiin...

Varaajan yläosaa siis pyritään pitämään tuossa 53-58 välissä, toki se varaajan välilevystä huolimatta varmasti leviää myös alaosaan kun sinne ei muuta viileämpää vettä tule kuin lattialämmityksen paluuvesi. On se kaiken järjen mukaan kuitenkin viileämpää koska nelitieventtiili ottaa vähän (tällä -6,5 asteen pakkasella 19%) myös varaajan yläosasta lattialämmitykseen lattialämmityksen lämmön ollessa 28 astetta.
Sitä en tiedä kuinka paljon merkitystä on että varaaja ja muut koneet ovat kellarissa ja sieltä tulee tietysti vähän pidemmät vedot asuinkerrokseen ja saunatupaan.

Tilaa MLP:lle löytyy ja varaajaankin saadaan tarvittavat liitännät tehtyä ilman että niitä tarvitsee muuttaa kun PILP joskus kyykkää (toki silloin ne PILPin liitännät pitää purkaa mut MLP:n vastaaviin ei tarvitse koskea).

Ja tehtaalta on jo kysytty juurikin tuota Duventsin käyttämistä IV-koneena ja heidän mukaansa olisi järkevintäkin että sitä käytettäisiin maalämmön kanssa yhdessä siten että talvella olisi vain IV-koneena ja sitten kesällä toimisi kuten nykyäänkin. Itse vaan mietin että olisiko siitä jotain isoa haittaa jos sen jättäisi tekemään tuota käyttövettä samalla tavalla kuin nykyään koska silloin taas maalämmön ei tarvitsisi niin usein lämmittää varaajan yläosaa. Varmaan siinä tehokkuudessa häviää jonkun verran?

Keke
No on siinä sitten joku järki kun vain yläpäätä tuossa korkeassa lämmössä yrittää pitää....
Onko siitä MELP:stä mitään kytketty siihen varaajan alaosaan, vai onko se vain kahdella putkella kiinni siinä yläosassa?

No onhan se sitten helppoa jos kerran mahtuu ja liitäntäpaikatkin löytyy.

Kytkentäkuva kuitenkin on hyvä piirtää ohjausajatusten kera niin saa tulevasta paremman kuvan ja mahdolliset problematiikat tulis esiin...

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 053
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #42 : 22.12.18 - klo:07:05 »

NIPS

Ja tehtaalta on jo kysytty juurikin tuota Duventsin käyttämistä IV-koneena ja heidän mukaansa olisi järkevintäkin että sitä käytettäisiin maalämmön kanssa yhdessä siten että talvella olisi vain IV-koneena ja sitten kesällä toimisi kuten nykyäänkin. Itse vaan mietin että olisiko siitä jotain isoa haittaa jos sen jättäisi tekemään tuota käyttövettä samalla tavalla kuin nykyään koska silloin taas maalämmön ei tarvitsisi niin usein lämmittää varaajan yläosaa. Varmaan siinä tehokkuudessa häviää jonkun verran?

Keke

Edelleen kannattaa ottaa sillä 800-900€ hintaerolla se varaajallinen MLP ja käyttää tuota nykyistä varaajaa vain käyttöveden esilämmitykseen plus lämmitysveden puskurina. En jaksa uskoa että se varaajan välilevy olisi eristetty niin että voisit yläosassa pitää 50-55 astetta ja alaosa voisi olla kesällä 23 asteessa. Ylipäätään joutuisit pitämään varaajan yläosan ylilämmöissä jotta kierukka saa tehtyä siitä käyttövettä.

Älä ryssi tämän projektin tulosta priimasta tyydyttävään.
Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 230
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #43 : 22.12.18 - klo:09:20 »
Edelleen kannattaa ottaa sillä 800-900€ hintaerolla se varaajallinen MLP ja käyttää tuota nykyistä varaajaa vain käyttöveden esilämmitykseen plus lämmitysveden puskurina. En jaksa uskoa että se varaajan välilevy olisi eristetty niin että voisit yläosassa pitää 50-55 astetta ja alaosa voisi olla kesällä 23 asteessa. Ylipäätään joutuisit pitämään varaajan yläosan ylilämmöissä jotta kierukka saa tehtyä siitä käyttövettä.

Älä ryssi tämän projektin tulosta priimasta tyydyttävään.
Tuohan lienee aloittajan helppo kokeilla väliaikaisesti, miten alas hänen varaajalämmöt voi pudottaa että se 2xLK45 (nuo uskon siitä varaajasta löytyvän) kierukka yhdistelmä pystyy tuottamaan lämmintä vettä, tuon vois vaikka koittaa Joulusaunan yhteydessä niin feedbäcki on taattu jos ei riitä :D . Toisekseen vedenkulutus oli niin matala ettei LV:tä paljoa kulu, vaikkakaan ei mikään peruste koska tuo voi muuttua.
Omasta kokemuksesta voin kertoa että ihmeen sitkee tommonen on tuottamaan lämmintä suihkuun vaikka ollaan alle 45ºC yläosalämmöissä.

Mitä hyötyä on yrittää alakerta saada 23 asteeseen, ei ainakaan energiakulutuksen kannalta oikein mitään vaikka siellä olisi 33 astetta tjsp, LV tuottoa tuo 33ºC parantaa kyllä. Tuohon periaatteeseenhan perustuu kaikkien tulistuspumppujen kesäajan kyky tuottaa LV:tä (kun tulistusta ei tule)...alaosalämpö pitää olla korkeahko jotta LV riittää eikä se mikää iso synti ole.

Ei sillä että varaajallisessa vaihtovenapumppu vaihtoehdossa mitään vikaa olisi, silloin ainakin LV riittävyys olisi taattu vaikka naapurille ja varaajassa olisi vesitakalle tilaa poltella puita 8)
Sinänsä tuo 750L Akva vai mikä olikaan jää edelleen systeemin pitkäikäisemmäksi laitteeksi.

Poissa KeijoKoo

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 20
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #44 : 22.12.18 - klo:10:05 »
MELPistä menee siis lämmintä vettä varaajan yläosaan (suoraan varaajan päältä) ja varaajan alaosasta menee MELPille tuo tuloilman lämmitystä auttava haara (jonka kautta ei kauheasti mene MELPille, tässä -8 asteen pakkasessa 9%).

Ja tehtaalla on ymmärretty tämän vajaavuudet, uudessa mallissa löytyy jo valmiina ohjaimet maalämmölle lisälämmönlähteenä ja seuraavaan malliin pohditaan osan lämmöstä ajamista varaajan yläosaan ja osan alaosaan tarpeen mukaan MLPn tavoin. Kuulemma tämä systeemi toimii paremmalla hyötysuhteella kun on vähän pakkasta verrattuna nollakeliin ja se tietysti on lähtökohtaisesti huono asia meille kun asutaan etelässä.

Tuota tässä juuri oikeastaan enää pohditaan että miten päin sen käyttöveden jatkossa tekisi, MLP:n oman varaajan kautta vai sitten tuon Akvatermin kautta. Jos sen toteuttaa MLPn varaajan kautta niin onko silloin täysin poissuljettua käyttää tuota MELPiä nykyiseen tapaan kesäaikaan? Koska silloin se kyllä pitää helposti lämmöt noissa nykyisissä rajoissa. Ja silloin ei varmaan ainakaan kannata MELPistä käyttää talvella muuta kuin maapiiriä ja IV-konetta tuloilman lämmitykseen?

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 053
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #45 : 22.12.18 - klo:10:20 »
Tuohan lienee aloittajan helppo kokeilla väliaikaisesti, miten alas hänen varaajalämmöt voi pudottaa että se 2xLK45 (nuo uskon siitä varaajasta löytyvän) kierukka yhdistelmä pystyy tuottamaan lämmintä vettä, tuon vois vaikka koittaa Joulusaunan yhteydessä niin feedbäcki on taattu jos ei riitä :D . Toisekseen vedenkulutus oli niin matala ettei LV:tä paljoa kulu, vaikkakaan ei mikään peruste koska tuo voi muuttua.
Omasta kokemuksesta voin kertoa että ihmeen sitkee tommonen on tuottamaan lämmintä suihkuun vaikka ollaan alle 45ºC yläosalämmöissä.

Mitä hyötyä on yrittää alakerta saada 23 asteeseen, ei ainakaan energiakulutuksen kannalta oikein mitään vaikka siellä olisi 33 astetta tjsp, LV tuottoa tuo 33ºC parantaa kyllä. Tuohon periaatteeseenhan perustuu kaikkien tulistuspumppujen kesäajan kyky tuottaa LV:tä (kun tulistusta ei tule)...alaosalämpö pitää olla korkeahko jotta LV riittää eikä se mikää iso synti ole.

Ei sillä että varaajallisessa vaihtovenapumppu vaihtoehdossa mitään vikaa olisi, silloin ainakin LV riittävyys olisi taattu vaikka naapurille ja varaajassa olisi vesitakalle tilaa poltella puita 8)
Sinänsä tuo 750L Akva vai mikä olikaan jää edelleen systeemin pitkäikäisemmäksi laitteeksi.

Kesällä kun lämmitystarvetta ei ole niin tuo varaajan yläosa vuotaa alaspäin lämpöä ja sitä joudutaan pitäämään kuumempana kuin maalämpöpumpun omaa varaajaa. Lisäksi jokaisella kerralla kun ei varaajallisella maalämpöpumpulla kuumennetaan 750 litran varaajan yläosaa niin osa lämmöstä johtuu alavaraajaan. Tämä siis tehostuu kesällä jolloin lämmitystarvetta ei ole.

Nyt oli putkikytkentä tehty kait niin että varaajan yläosasta suntataan lämmintä vettä lattiakiertoon. Sekin vaatii muutoksen jos valitaan "ei varaajallinen MLP".

Lisäksi koko prokkis on käsitelty palstalla useita vuosia sitten Nibe otsikon alla jossa ko. viritystä tehtiin suosituksella "tälläi se putkari on näitä tehnyt". En nyt itselleni tekisi, enkä muille neuvoisi, kun lopputulos voi olla ihan mitä sattuu.

NIPS

Tuota tässä juuri oikeastaan enää pohditaan että miten päin sen käyttöveden jatkossa tekisi, MLP:n oman varaajan kautta vai sitten tuon Akvatermin kautta. Jos sen toteuttaa MLPn varaajan kautta niin onko silloin täysin poissuljettua käyttää tuota MELPiä nykyiseen tapaan kesäaikaan? Koska silloin se kyllä pitää helposti lämmöt noissa nykyisissä rajoissa. Ja silloin ei varmaan ainakaan kannata MELPistä käyttää talvella muuta kuin maapiiriä ja IV-konetta tuloilman lämmitykseen?

Voit sää sillä PILP:llä kikkailla kesäaikana mutta tod.näk. tulee kalliimmaksi kuin MLP:n oman varaajan käyttö. Tämän aiheuttaa jo 750l varaajan  lämpöhäviöt.
Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 230
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #46 : 22.12.18 - klo:10:48 »
MELPistä menee siis lämmintä vettä varaajan yläosaan (suoraan varaajan päältä) ja varaajan alaosasta menee MELPille tuo tuloilman lämmitystä auttava haara (jonka kautta ei kauheasti mene MELPille, tässä -8 asteen pakkasessa 9%).

Joo MELP:stä varaajan katolle kuuma haara, mutta mistä tuon paluu.....onko se nyt tuo mitä sanot "tuloilman lämmitystä auttava haara" (vesi tarttee aina meno-paluu lenkin jotta vesi virtaa)?
Montako putkea on MELP:n ja varaajan välissä ja missä kohtaa ne on varaajassa (kuva)?

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 230
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #47 : 22.12.18 - klo:11:02 »
Kesällä kun lämmitystarvetta ei ole niin tuo varaajan yläosa vuotaa alaspäin lämpöä ja sitä joudutaan pitäämään kuumempana kuin maalämpöpumpun omaa varaajaa. Lisäksi jokaisella kerralla kun ei varaajallisella maalämpöpumpulla kuumennetaan 750 litran varaajan yläosaa niin osa lämmöstä johtuu alavaraajaan. Tämä siis tehostuu kesällä jolloin lämmitystarvetta ei ole.

Nyt oli putkikytkentä tehty kait niin että varaajan yläosasta suntataan lämmintä vettä lattiakiertoon. Sekin vaatii muutoksen jos valitaan "ei varaajallinen MLP".

Lisäksi koko prokkis on käsitelty palstalla useita vuosia sitten Nibe otsikon alla jossa ko. viritystä tehtiin suosituksella "tälläi se putkari on näitä tehnyt". En nyt itselleni tekisi, enkä muille neuvoisi, kun lopputulos voi olla ihan mitä sattuu.
Osa johtuu juu muttei hukkaan mene, kun se käytetään lämmitykseen ja käyttöveteen, lisäksi kyseessä lillukan varret.
Ylä osaa kaytetään lattiakiertoon vasta kun alhaalta loppuu jerkku, siinä on 4-tie vena joka valitsee 'lämmönlähteen' jos se nyt oikeanlainen vena on...eikä vaadi mitään muutoksia teki miten vaan, kyse on vaan siitä että jerkku on siellä missä pitää ja MLP:llä sitä jerkkua on siellä alhaalla.

Lämmitetäänkö kesällä kosteantilan lattioita, tuosta ei liene mainintoja aloittajalta tai en ole huomannut....uskoisin että vastaus on 'kyllä'.

Molemmat vaihtoehdot kannattaa piirtää lvi-kaavioksi ja fundeerata kumpi miellyttää kukkaron tai minkä tahansa aloittajan kriteerin kannalta...

Poissa KeijoKoo

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 20
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #48 : 22.12.18 - klo:12:01 »
Tällä hetkellä lattialämmitykseen vettä otetaan levyn alle jäävän varaajan alaosan yläreunasta (levy on noiden kahden lähekkäin olevan liitäntä-aukon välissä) ja oumanin ohjaamana osittain myös varaajan yläosasta (näkyy kuvassa oumanin takana ja siitä alaspäin tuo eristetty putki).

MELPiltä menee kaksi putkea varaajaan, toinen sen päälle (näkyy kuvassa painemittarin takana) ja toinen tuolta alhaalta (tuo missä on vihreä pumppu kiinni) tuo vettä MELPille. Ja tässä putkessa on siis se säädin joka säätelee kuinka paljon vettä ajetaan tuloilman lämmitystä varten, pumppu toki päällä koko ajan vaikka mitään isoja määriä takaisin MELPille ei menekään.



Ja kesällä lämmitetään kostean tilan lattioita sekä saunatuvassa että "päärakennuksen" kosteissa tiloissa (kylpyhuone, khh).

Keke

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 230
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #49 : 22.12.18 - klo:12:45 »
Tällä hetkellä lattialämmitykseen vettä otetaan levyn alle jäävän varaajan alaosan yläreunasta (levy on noiden kahden lähekkäin olevan liitäntä-aukon välissä) ja oumanin ohjaamana osittain myös varaajan yläosasta (näkyy kuvassa oumanin takana ja siitä alaspäin tuo eristetty putki).

MELPiltä menee kaksi putkea varaajaan, toinen sen päälle (näkyy kuvassa painemittarin takana) ja toinen tuolta alhaalta (tuo missä on vihreä pumppu kiinni) tuo vettä MELPille. Ja tässä putkessa on siis se säädin joka säätelee kuinka paljon vettä ajetaan tuloilman lämmitystä varten, pumppu toki päällä koko ajan vaikka mitään isoja määriä takaisin MELPille ei menekään.

Ja kesällä lämmitetään kostean tilan lattioita sekä saunatuvassa että "päärakennuksen" kosteissa tiloissa (kylpyhuone, khh).

Keke
Näin vähän ajattelinkin sen olevan, säädin on sitten MELP:n sisällä ilmeisesti?

Epäilen tuo säätimen toimintaa että se säätäisi tuloilmaa, ennemminkin tulkitsen sen kuristavan vettä sen takia että se saa tarpeeksi kuumaa sinne varaajan katolle, koska varaajan pohjalta tulee lattiapaluuta joka lienee ~20-25ºC lämpöistä. Katolle tavoitellaan ~55ºC vettä joten melkosella dT:llä ajetaan...eikös tuossa COP saa jo aikamoisen kolauksen...
Mitäs jos se MELP lämmittäis tulevaisuudessa vain sitä yläosaa omasta mielestä parempi homma sille ja helpompikin, mahtaakohan onnistua....vähän ihmetyttää kuinka se tuloilman jälkilämpö nyt oikein tehdäänkään?

Kesälläkin sitten on kohtuu suuret lämmitystehot-energiat...

Poissa burmanm

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #50 : 22.12.18 - klo:12:47 »
Ei siinä mitään vikaa ole muuta kuin PILP:n toimintaperiaate ja vastaan tulevat fysiikan lait.

PILPin toimintaperiaate maapiirin kanssahan on itseasiassa fysiikan lakien mukaan ihan toimiva ja tuon virityksen ajatustasollakin oikea. Toteutus on vain epäonnistunut. Ajatus lienee ollut, että maapiiri hoitaa LTO:n osuuden pakkaselta plussalle, PILPin kompura siirtää tarpeeksi lämpöä saadakseen sen LTO-osuuden hoidettua ja loput sen puristamasta lämmöstä menisi lämmitykseen. Toki siinä voisi olla vielä välissä kuutiokin ja vasta sen jälkeen tulisi puristusosuus, mutta summa summarum, kyllä se ajatustasolla näinkin toimisi aivan mainiosti. Tämähän on vielä tällainen "vihreä hybridi" jossa puuttuva energia kylmällä kelillä hoidettaisiin sitten takalla.

Eli kyllä se perus-LTO:ta enemmän voisi ottaa noin talteen helposti, mutta ilmeisesti hieman sudeksi syntynyt. Eikä tuo käyttöveden tuottokaan välttämättä mahdottomuus olisi, jos se kylmäaineputki menisi yläosasta varaajaa sisään ja tulisi alhaalta ulos. Näin pienet tulistukset menisivät sinne ylös (pientä - mutta jos se kokoajan pyörii niin kyllä siitä jotain syntyy) ja alhaalta viileällä puristettaisiin pois mahdollisimman paljon energiaa. Kyllä sen pitäisi pakkaselle saada tasaisesti se jäteilma oletetulla ilmanvaihdolla (joka olisi siis kuutiota parempi tuossa tilanteessa ja tuottaisi kyllä ihan energiaa talon lämmitykseen enemmänkin kuin pelkän kompuran sähkötehon).

Tuolla tavalla pitäisi hoitua suurin osa etelän päivistä kuitenkin, nollakeliin asti ainakin. Näin on ilmeisesti luvattukin mainosesitteissä, mutta tuote ei nyt ihan tee sitä mitä sen paperilla piti. Mitään fysiikan esteitä tässä ei kyllä asialle ole, jos ei sitten pidä ILPpiäkin "mustana magiana joka loihtii lämpöä tyhjästä" kuten jotkut ihmiset tässä maassa.

Nythän sen lisäksi vesitakan poltto vielä keskeyttää koko kompuran pyörimisen ilmeisesti heti, jos anturit on yläosassa säiliötäm jonne kaikista kuumin menee. Eli edes tuo "lisälämmön tuotto" ei toimi kuten pitäisi järjellä ajateltuna.

Poissa Nibepumppaaja

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 22
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #51 : 22.12.18 - klo:14:02 »
MELPistä menee siis lämmintä vettä varaajan yläosaan (suoraan varaajan päältä) ja varaajan alaosasta menee MELPille tuo tuloilman lämmitystä auttava haara (jonka kautta ei kauheasti mene MELPille, tässä -8 asteen pakkasessa 9%).

Siis nyt ymmärrät täysin väärin koko laitteen.  Siitä paluuputkesta tulee MELP:lle millilitralleen saman verran vettä, kuin sinne yläpäähän tulee vettä jos vain kaksi putkea on MELP:n ja varaajan välillä.

Se tuloilman jälkilämmitys tehdään todennäköisesti MELP:n sisällä ajamalla paluuvettä kennon läpi ja siinä on joku kuristus millä sen kennon läpi menevää vesimäärää ohjataan.

Mutta edelleen:

- Tuon laitteen COP on KARMEA jos sinne sisään ajetaan 20 asteista lattialämmön paluuvettä ja pyyntinä on 58 astetta
- Se MELP ei lämmitä mitään "varaajan yläosaa", vaan se yrittää lämmittää KOKO varaajan 58 asteiseksi
- Se "levy" varaajassa ei ole mikään umpinainen, kerran MELP:iin vain kaksi putkea menee. Se lämmin vesi tulee alas kyllä, jos pohjalta imetään vesi takaisin MELP:iin

Eikö tuota +58 astetta voi säätää alemmas? Pistä +45 astetta... usko pois, että saat ENEMMÄN energiaa irti siitä MELP:stä alemmalla lämmöllä.






Poissa KeijoKoo

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 20
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #52 : 22.12.18 - klo:15:14 »
Nyt kävin tutustumassa MELPin säätöihin (tähän asti ne ovat olleet siinä mihin ohjekirja on ne määrännyt, koska oma tieto alasta on tasoa nolla...) ja sain säädettyä sen 45 asteeseen. Eroaluettakin pystyin säätämään, lisäsin sitä vähä (kolmesta viiteen) eli nyt sen pitäisi pyrkiä pitämään varaajan lämpö 42,5-47,5 asteen välissä. Onko tuo järkevä väli vai pitäisikö sitä vielä säätää? Tajusin myös että tuolla eroalueella pelaamalla pystyy lisäämään kompressorin mukanaoloa takan kanssa kun lämpö varaajassa on nousemassa, mutta toisaalta myös sen että kompressori tulee päälle alaspäin tultaessa vasta kun tiputaan eroalueen ulkopuolelle eli uusissa säädöissä alle 42,5 asteen. Ja muistin jopa vaihtaa sähkövastukseenkin uudeksi käynnistyslämpötilaksi 42 astetta...  :)

Mielenkiintoista seurata miten paljon takka nyt jaksaa tuota lämpöä nostaa ja miten paljon tuolla on vaikutusta kokonaiskulutukseen. Legionellabakteerin pelon takiahan tuo on noin korkeana pidetty koko ajan (erikseen mainittu ohjekirjassa), mutta eiköhän se takka sen verran tuota lämpöä nosta ettei siitä ole pelkoa kun kuitenkin päivittäin kotona ollessamme takkaa poltetaan. Ja kesäaikaan arvot voi taas nostaa yli viidenkymmenen asteen niin ei tarvitse silloinkaan siitä murehtia.

Kiitokset taas neuvoista, raportoin välipäivinä millaista muutosta on tullut tuon lämpötilan laskun ansiosta kulutuksessa. Huomiseksi on ainakin luvattu kunnon pakkasta niin näkee erot jos niitä on aiempaan. Tämä päivä nyt ainakin menee pienellä kulutuksella kun varaaja laskettelee tuon kymmenen astetta kylmemmäksi.

Keke

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 230
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #53 : 22.12.18 - klo:16:00 »
MELPistä menee siis lämmintä vettä varaajan yläosaan (suoraan varaajan päältä) ja varaajan alaosasta menee MELPille tuo tuloilman lämmitystä auttava haara (jonka kautta ei kauheasti mene MELPille, tässä -8 asteen pakkasessa 9%).
Mistä tuo 9% näkyy ja jos jostain MELP näytöstä niin mitä on selitysteksti?
Muuttuuko se nyt kun alensit lämpöjä?
Minkälainen käyttöliittymä siinä on, vai onko se tuon Grouzetin näyttö pelkästään?
Onko siitä värkistä sähkökuvia?
Mitä Akvan arvokilvessä lukee, kuva?

Poissa Nibepumppaaja

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 22
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #54 : 22.12.18 - klo:17:11 »
Mielenkiintoista seurata miten paljon takka nyt jaksaa tuota lämpöä nostaa ja miten paljon tuolla on vaikutusta kokonaiskulutukseen. Legionellabakteerin pelon takiahan tuo on noin korkeana pidetty koko ajan (erikseen mainittu ohjekirjassa), mutta eiköhän se takka sen verran tuota lämpöä nosta ettei siitä ole pelkoa kun kuitenkin päivittäin kotona ollessamme takkaa poltetaan. Ja kesäaikaan arvot voi taas nostaa yli viidenkymmenen asteen niin ei tarvitse silloinkaan siitä murehtia.

Oppitunti numero 6: Legionella

Sinun järjestelmässäsi legionellan villiintymisen mahdollisuus tasolle, josta seuraisi terveydellisiä ongelmia, on 0,0001%:ia (riittiköhän nollat). Tämä johtuu siitä, että siinä kuparikierukassa jonka kautta käyttövesi lämpiää, ei legionella voi käytännössä kasvaa. Ja jos takkaa käytetään yhtään, niin legionellalla on paremmat kasvuolosuhteet kuun pimeällä puolella, kuin siinä käyttövesikierukassa, mikä sinulla on.

"Oikea" lämpö sinun varaajaasi on tasolla, joka on korkeimman menoveden yläpuolella mitä lattiapiiriin menee (talvisin) ja riittävän korkealla, että suihkusta tulee mukavan lämpöistä vettä riittävän paljon (ympäri vuoden). Sinulla on ISO varaaja, eli aika matalallakin lämpötilalla vettä riiiiiitttäääää.

Näppituntumalla sanoisin että joku 42 astetta on aika lähellä noin uudessa talossa. Mutta kokeile tuolla +45 asetuksella nyt alkuun.  Ihan hyvältähän tuo systeemisi tuntuu, että sieltä noin paljon säätöjuttuja löytyy. Itse säätäisin vielä tuloilman vakaalle tasolle +16 astetta, sitä on turha vemputtaa mihinkään suuntaan.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 750
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #55 : 22.12.18 - klo:17:12 »
No jos päätyy on/off koneeseen, niin ei ole kyllä kovin tarkkaa sen mitoituksen kanssa. Tuo varaaja on aivan mainio syömään kaikki ylitehot, eikä pätkäkäyntiä tule. Mulla on tällä hetkellä 500 L varaaja ja 17 kW pumppu on melkein tuplasti ylitehoinen, kun ei ole autotallia kytketty vielä. Käynnistyksiä tulee alle 4000/ vuosi, eikä se ole vielä ihan mahdoton. Ottaisin sellaisen esim Nibellä mallisarja 1245 tyylisen, jossa käyttövesivaraaja on koneessa mukana. Varaajan kytkentä on sitten toinen suunnittelun paikka. Oma kiertovesipumppu ja shuntti saisi melkeen olla.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa KeijoKoo

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 20
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #56 : 22.12.18 - klo:20:17 »
Se 9% näkyy Oumanissa, sillä siis ohjataan myös tuota tuloilmaa. Koneen säätimeltä menee tieto Oumaniin ja nyt kun lämmöt olivat laskeneet niin oli noussut 16 %:iin. Myös lattialämmitys otti jo parhaimmillaan 32% yläosasta ja kun nyt aloin polttamaan takkaa niin tuo prosentti alkoi luonnollisesti laskea.

Tuossa kuva varaajan kilvestä, pakko ottaa sivusta kun siitä päältä menee juuri ne eristetyt putket

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 230
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #57 : 22.12.18 - klo:20:27 »
Pikkukierukat näkyy olevan, eli 2x LK35....LK45 olis ollut mukavempi nähdä...vaatii kuumempaa yläpäätä :(  ... haisee mun nenään että laittais niille vain esilämmityshommia ja MLP:hen se sisäinen LV varaaja.
Kuinka hyvin on LV riittänyt tähän asti, onko koskaan 'loppunut'? No nythän sä testaat hiukan niukempaa lämpötilaa.

Eli tuo Oumanni (4-tie venttiilin päällä oleva) ohjaa kahta piiriä, sitä lattialämmitys 4-tietä ja jotain 'tuloilmaa' venttiiliä missäs tuo venttiili+toimilaite on?
Tuossa kuvassa josta MELP-ovi on pois niin näkyy koneen yläpuolella Belimon värinen/näköinen venttiili, mitä se duunaa?
Olikos se tuloilmapatteri MELP:n sisällä vai ulkopuolella?

Poissa Nibepumppaaja

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 22
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #58 : 22.12.18 - klo:20:40 »
Pikkukierukat näkyy olevan, eli 2x LK35....LK45 olis ollut mukavempi nähdä... :(

Eli tuo Oumanni (4-tie venttiilin päällä oleva) ohjaa kahta piiriä, sitä lattialämmitys 4-tietä ja jotain 'tuloilmaa' venttiiliä missäs tuo venttiili+toimilaite on?
Tuossa kuvassa josta MELP-ovi on pois niin näkyy koneen yläpuolella Belimon värinen/näköinen venttiili, mitä se duunaa?
Olikos se tuloilmapatteri MELP:n sisällä vai ulkopuolella?

Kannattaa suhtautua toistaiseksi vähän varauksella tietoihin, kun ilmeisesti tutustuminen laitteesen on vasta alkanut.

Mutta jos MELP:stä tulee yksi putki ja sinne menee yksi putki, niin selväähän se on, että tuloilmapatteri on MELP:n sisällä. Jos tuo varaajan alhaalla oleva kiertovesipumppu on MELP:n ohjauksessa niin se menisi järkeen tässä kuviossa. MELP komentaa sitä kiertovesipumppua päälle tai pois päältä ja haistelee sitten veden lämmön että pitääkö lämmittää vai ei.

Tuon LK35 teho on 90KW ja jos käyttövesi lämmitetään ensin alakierukalla ja sitten yläkierukalla, niin kyllä se ulostuleva vesi on varaajan yläosan tasolla melko varmasti. Eli kierukat riittää kyllä.

Eli epäilen että homma pelaa näin....

Kiertovesipumppu periaatteessa pyörii aina. Ja pyyntilämpö päättää, että pyöriikö kompura vai ei. Tuloilma patterille ohjataan osa tuosta vedestä termostaattiohjattuna ja se venttiili mikä kuvassa on voisi hyvin liittyä aiheeseen. Ts. Ouman ei liity oikeasti mitenkään asiaan, se lämmittää taloa ja ohjaa sitä nelitieventtiiliä ottamaan varaajan ylhäältä lämpimämpää vettä tarvittaessa.

Käsittääkseni tuossa systeemissä ei ole mitään suurempaa vikaa. Tärkeää on vain saadaan MELP:stä kaikki potku irti mitä siitä saa, eli pyytämällä tarpeeksi matalaa lämpöä. Pienen vedon melkein voisi vetää, että tuo 58 --> 45 asteen pudotus tiputtaa jo 20-30% kulutusta.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 230
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #59 : 22.12.18 - klo:20:56 »
Kannattaa suhtautua toistaiseksi vähän varauksella tietoihin, kun ilmeisesti tutustuminen laitteesen on vasta alkanut.

Mutta jos MELP:stä tulee yksi putki ja sinne menee yksi putki, niin selväähän se on, että tuloilmapatteri on MELP:n sisällä. Jos tuo varaajan alhaalla oleva kiertovesipumppu on MELP:n ohjauksessa niin se menisi järkeen tässä kuviossa. MELP komentaa sitä kiertovesipumppua päälle tai pois päältä ja haistelee sitten veden lämmön että pitääkö lämmittää vai ei.

Tuon LK35 teho on 90KW ja jos käyttövesi lämmitetään ensin alakierukalla ja sitten yläkierukalla, niin kyllä se ulostuleva vesi on varaajan yläosan tasolla melko varmasti. Eli kierukat riittää kyllä.

Eli epäilen että homma pelaa näin....

Kiertovesipumppu periaatteessa pyörii aina. Ja pyyntilämpö päättää, että pyöriikö kompura vai ei. Tuloilma patterille ohjataan osa tuosta vedestä termostaattiohjattuna ja se venttiili mikä kuvassa on voisi hyvin liittyä aiheeseen. Ts. Ouman ei liity oikeasti mitenkään asiaan, se lämmittää taloa ja ohjaa sitä nelitieventtiiliä ottamaan varaajan ylhäältä lämpimämpää vettä tarvittaessa.

Käsittääkseni tuossa systeemissä ei ole mitään suurempaa vikaa. Tärkeää on vain saadaan MELP:stä kaikki potku irti mitä siitä saa, eli pyytämällä tarpeeksi matalaa lämpöä. Pienen vedon melkein voisi vetää, että tuo 58 --> 45 asteen pudotus tiputtaa jo 20-30% kulutusta.
Niitä tietojahan tässä juuri koitetaan kerätä....   samalla aloittaja pakotetaan tutustumaan vehkeeseen 8)
No nuo kierukkatehot on mitä on, ne on jotain lukuja korkeammista lämpötiloista ja jos Akvan lämpöjä yritetään hiukan normalisoida alemmas niin silti yläpäätä joutunee pitämään siellä >55ºC nurkilla, no ei se paha rasti ole nyky MLP:eille, eikä pitäisi olla MELP:llekään kun siinä on se kuumemman kaman kylmäainekin juurikin varmaan käyttövesitarkoituksissa (PILPeissä yleensäkin lienee tuo kylmäaine).

Mielestäni ei ole ollut puhetta putkista muuta kuin että MELP ja Akvan välissä on 2 putkea, eli MELP:stä voi lähteä muita putkia...

Poissa Nibepumppaaja

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 22
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #60 : 22.12.18 - klo:21:09 »
Mielestäni ei ole ollut puhetta putkista muuta kuin että MELP ja Akvan välissä on 2 putkea, eli MELP:stä voi lähteä muita putkia...

Tuo on totta. Voihan siellä olla tosiaan toinen piiri, ja joku ulkopuolinen jälkilämmityspatteri, mihin lämpö ohjataan Oumanilla. Toisaalta aika sama lopputulos tuostakin olisi vrt. että patteri olisi MELP:n sisällä.

Kaiken tämän jälkeenkin olen sitä mieltä, että MELP tulo pitäisi olla varaajan alaosan yläreunaan ja sinne tasan sen lämpöistä vettä kuin lattialämmitykseen menee. Varaajan yläosaan tulisi vesitakan tulo + se vastus käyttöveden priimaukseen (ja nelitieventtiili ottaisi täältä lisälämmön tarvittaessa).

En todellakaan ymmärrä miksi PILP:llä yritettäisiin tuottaa käyttövesilämmöillä koko talon lämmitys. Se käyttöveden lämmitys sähköllä ei maksaisi vuositasolla yhtään mitään, kun vesi olisi ensin esilämmitetty lattiaveden lämpöön yhden LK35 kautta.


Poissa KeijoKoo

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 20
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #61 : 22.12.18 - klo:22:50 »
Nyt on ensimmäinen "takkatesti" takana matalammilla lämmöillä. Samalla polttomäärällä lämpötila nousi varaajassa suunnilleen saman verran kuin korkeammillakin varaajalämmöillä eli siinä ei ainakaan eroa havaittavissa. Toki jos jatkaisi polttoa vieläkin pidempään niin varmaan nousisi helpommin tuosta 53 asteesta ylöspäin kuin jos varaajassa korkeampi lämpö lähtötilanteessa ja lähes 70 lämpöä.

Se kuvassa näkyvä oranssi mötikkä on juurikin tuo mainitsemasi Belimo joka siis säätyy Oumanin avulla. Molemmista (Belimo+Ouman) menee johto Oumanin EXU-800 laajennusosaan ja tämän avulla Ouman EH800 siis säätelee tuota Belimon asentoa sen mukaan kuinka paljon tuloilmaan tarvitaan lämpöä.

Ja MELPistä ei mene mitään muita putkia mihinkään suuntaan kuin nuo varaajaan menevät joten tuloilmapatteri on laitteen sisällä.

Ikinä ei ole lämmin vesi loppunut, nyt kun testasin käsienpesua varaajan lämmöt laskettuani niin huomasin että veden lämpeneminen kesti paljon aiempaa kauemmin. Tämä oli odotettavissa ja täytyy varmaan jatkossa alkaa kääntämään heti hana todella kuumalle jos lämmintä vettä tarvitaan. Ennen riitti kun käänsi hanan siihen "suojakohtaan" ja vesi lämpeni silti nopeasti.

Pitää seurata miten tämä muutos vaikuttaa kulutukseen ja jos auttaa paljon niin sen jälkeen pitää miettiä liitäntöjen vaihtamisia. Sitä en ihan vielä ymmärtänyt mitä eroa sillä olisi että vaihtaisi tuon MELPin tulon varaajan yläosasta alaosan yläosaan kun samaa lämpöähän sieltä kuitenkin tällä hetkellä koitetaan tuottaa? Ja koko varaajan lämmöt olivat siinä 42 kieppeillä (ainakin ne kohdat missä on mittari eli varaajan yläosan puoliväli ja alaosan yläreuna) ennen kuin aloitin takan polttamisen. Polton jälkeenkin nuo mittarit näyttivät keskenään suunnilleen samaa lämpöä. Vai tarkoititko että ajaisi vielä matalampaa lämpöä tuonne varaajan alaosaan?

Keke

Poissa Nibepumppaaja

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 22
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #62 : 22.12.18 - klo:23:02 »
Anna tilanteen nyt tasaantua niin pääset paremmin seuraamaan asiaa.

Mutta se on selvää, että joudut vähän kuumemmalle kääntämään suihkua, jos varaajan lämpö on alempi. Mutta se ei tarkoita että rahaa menisi enemmän, vaan sitä menee vähemmän, kun se lämmin vesi on tuotettu paremmalla COP:llä. Eri juttu on sitten jos  vesi loppuu. Varaajasi on kuitenkin suuri, että ei siitä suurta pelkoa ole.

Jos MELP olisi kytketty varaajan ala-osan yläreunaan, voisit työntää sinne esim. 35 asteista vettä (tai mitä lattialämpösi tarvitseekaan) ja tällöin kompressori kuin kompressori toimii sillä parhaimmalla COP:llään.

Yläosassa voisit pitää vastuksella esim. 55 astetta, jolloin käyttövesi ensin esilämpenisi alaosassa varaajaa ~35 asteiseksi ja sitten "tulistuisi" tarpeeksi kuumaksi yläosassa. Vaikka se yläosa pidettäisiinkin pelkällä vastuksella kuumana, niin ei se paljoa energiaa kuluttaisi etenkään teillä kun käyttövettä menee niin vähän.

Lopputulos olisi kuitenkin se, että voisit säätää käyttöveden lämmön erikseen tuosta lattialämmöstä. Nyt et voi sitä tehdä kun MELP kierrättää koko varaajan vettä. Se nelitieventtiili kuitenkin ottaisi sitten yläosasta sähkövastuslämpöä tarvittaessa, mikä onkin ihan fiksu juttu.

Takka on kytketty ihan oikein. Ainoa muutos mitä tekisin on tuon MELP:n tulon siirtämisen alemmas. Sitten homma rokkaisi niin hyvin kuin tuolla voi se toimia. Hurja ero kuitenkin lähtökohtaan, jossa MELP yritti huonolla COP:lla pitää varaajan 58 asteisena.



Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 230
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #63 : 23.12.18 - klo:09:29 »
Anna tilanteen nyt tasaantua niin pääset paremmin seuraamaan asiaa.

Mutta se on selvää, että joudut vähän kuumemmalle kääntämään suihkua, jos varaajan lämpö on alempi. Mutta se ei tarkoita että rahaa menisi enemmän, vaan sitä menee vähemmän, kun se lämmin vesi on tuotettu paremmalla COP:llä. Eri juttu on sitten jos  vesi loppuu. Varaajasi on kuitenkin suuri, että ei siitä suurta pelkoa ole.

Jos MELP olisi kytketty varaajan ala-osan yläreunaan, voisit työntää sinne esim. 35 asteista vettä (tai mitä lattialämpösi tarvitseekaan) ja tällöin kompressori kuin kompressori toimii sillä parhaimmalla COP:llään.

Yläosassa voisit pitää vastuksella esim. 55 astetta, jolloin käyttövesi ensin esilämpenisi alaosassa varaajaa ~35 asteiseksi ja sitten "tulistuisi" tarpeeksi kuumaksi yläosassa. Vaikka se yläosa pidettäisiinkin pelkällä vastuksella kuumana, niin ei se paljoa energiaa kuluttaisi etenkään teillä kun käyttövettä menee niin vähän.

Lopputulos olisi kuitenkin se, että voisit säätää käyttöveden lämmön erikseen tuosta lattialämmöstä. Nyt et voi sitä tehdä kun MELP kierrättää koko varaajan vettä. Se nelitieventtiili kuitenkin ottaisi sitten yläosasta sähkövastuslämpöä tarvittaessa, mikä onkin ihan fiksu juttu.

Takka on kytketty ihan oikein. Ainoa muutos mitä tekisin on tuon MELP:n tulon siirtämisen alemmas. Sitten homma rokkaisi niin hyvin kuin tuolla voi se toimia. Hurja ero kuitenkin lähtökohtaan, jossa MELP yritti huonolla COP:lla pitää varaajan 58 asteisena.
Perusongelma jää silti olemaan vaikka MELP:n siirtäis mihinkä ja lämpöpyynnit pudottais, eli MELP ei riitä ja sähkövastus laulais tai puuta palais ja puusta taittiin haluta vähän poispäin...

Saahan sen koko pöntön pyynninkin vaikka ~33ºC:een (=lattiameno max) ja sitten kun MELP huutaa apua sähkövastukselta niin se sama ohjaus vois pyytää maalämpöä avuksi lämmitystalkoisiin ja LV priimattais MLP:n varaajassa. Toisaalta tuossa yhtälössä MELP:llä olis hommia vähän liikaakin ja MLP osallistuis turhan vähän kunnes koittaa aika kun MELP kannetaan ulos.

Itse ajattelisin mieluummin niin että MELP ajamaan sinne pelkästään yläosaa käyttövesitarkoituksessa, joko priimaus (~55ºC) tai terästys (~45ºC), MLP hoitais alaosan avulla lämmityksen ja LV priimauksen jos sen ottaa varaajallisena ja miksikä ei kun kustannusero lienee minimaalinen...no vähän riippuu tietysti mitä pumppumerkkiä/mallia ajattelee. Tuossa ajattelussa olis se MELP:n työnjako helposti pienennettävissä vaikka pelkästään IV koneeksi, mistä sitten paras tasapaino löytyykin. Vesitakka olis tässä 'Bonus' jota vois sitten polttaa jos huvittaa...

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 230
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #64 : 23.12.18 - klo:09:37 »
Se kuvassa näkyvä oranssi mötikkä on juurikin tuo mainitsemasi Belimo joka siis säätyy Oumanin avulla. Molemmista (Belimo+Ouman) menee johto Oumanin EXU-800 laajennusosaan ja tämän avulla Ouman EH800 siis säätelee tuota Belimon asentoa sen mukaan kuinka paljon tuloilmaan tarvitaan lämpöä.

Ja MELPistä ei mene mitään muita putkia mihinkään suuntaan kuin nuo varaajaan menevät joten tuloilmapatteri on laitteen sisällä.

Eli se Belimo on vain tuotu koneen ulkopuolelle kun ei ole mahtunut  ::) tai onko tullut jälkiviisautena 'Eiku'- syystä  8)
siihen Belmon alla on 3-tie ja kolme putkea jotka vain käy koneen ulkopuolella, vai?
Näkyy olevan 'Hydrauliputkilla' laitettu sisäpuolella vesireittejä...voishan noista putkista vähän arvailla LVI-kaaviota miten kytkeskelty...


Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 053
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #65 : 23.12.18 - klo:12:30 »
Tai jospa vaan ei käytetä sitä PILP-osaa mihinkään? Jos tuossa PILP:ssä on vielä lämmöntalteenottokennokin niin on selvää että kompressorilla ei ole otettavissa mitään massiivista lämpöenergiamäärää talteen vaan kompressorin ottoteho toimii lähinnä suorasähkövastuksena.

Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa KeijoKoo

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 20
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #66 : 23.12.18 - klo:13:21 »
Vähäntaas tilannepäivitystä, tässähän tämä joulun odottelu menee ihan huomaamatta!  ;D

Aamulla kun poltin takkaa ja vastus ei ollut lainkaan päällä (eli lämmitys lähti käyntiin juuri vähän ennen alarajaa) niin huomasin että varaajan lämpö nousi vain 7 astetta verrattuna siihen että samalla polttomäärällä samoissa pakkasasteissa tuo nousu on ollut 10-12 asteen luokkaa kun varaajan lämmöt ovat olleet "normaalit". Samalla huomasin että takan piirin paineet ovat laskeneet jonkun verran samoin kuin varaajan. Tämä ilmeisesti johtuu lämpötilan laskusta?

Belimo kytketään käyttöohjeen mukaan joko tuohon EXUun jos löytyy tuo Ouman ohjaamaan tai sitten se olisi ollut koneessa mukana tuo ohjaus ja hinta korkeampi. Tämä (onko Oumania vai ei) piti ilmoittaa tehtaalle ennen koneen valmistusta. Siitä varmaan johtuu tuo vähän omintakeinen sijoittelu.

Noista putkista sen verran että mainitsemistasi putkista oikea ja vasen reuna menevät tuohon Belimoon ja siitä yhtenä putkena siihen haaraan mikä tulee varaajalta MELPille ja sitten tuo Belimon keskeltä menevä taas on se joka menee varaajan yläosaan. Näin maallikkona siis käsittäisin tuon niin, että Belimo säätelee kuinka paljoin menee tuohon tuloilman lämmitykseen (tuo vasen putki mikä tekee kiepin ja menee ulkoilmaputken alle) ja loput menee takaisin MELPille kiertoon.

Ja noi putket mitkä näkyy MELPissä tuolla alhaalla ovat taas maapiirin meno- ja paluuputket, oranssikylkisessä menee kylmempi vesi (tällä hetkellä 3 astetta) ja tuossa mikä menee ylemmäs veden lämpö on noin 6 astetta tällä hetkellä.

Tällaisen kuvan löysin käyttöohjeesta noihin kyseisiin putkituksiin liittyen:


Poissa Nibepumppaaja

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 22
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #67 : 23.12.18 - klo:13:34 »
Hienoa KeijoKoo... laitteisto alkaa tulemaan tutuksi. Tuosta maapiiristä saat muuten ihan hyvin energiaa, jos maasta kerran 6 asteista vettä tulee.

Tuosta vesitakasta pitikin sanoa, että siellä on varmaan joku kynnysarvo, että milloin pumppu hörähtää päälle. Jos se on korkealla, niin voisit laskea sitä kynnysarvoa esim. 50 asteeseen. Mitään syytä muuten ei ole, että takka antaisi vähemmän lämpöä: sen pitäisi antaa enemmän, jos sinne ohjataan viileämpää vettä. Se piirin paine kannattaa tarkistaa.

Samoin se millä vauhdilla vesi kiertää. Jos liian vauhdilla niin viileämpi vesi ei kerkiä lämpenemään tarpeeksi.

Seuraa tulevina päivinä sähkönkulutusta. Toivottavasti yllätyt iloisesti. 

Äläkä säikähdy näiden "täystehopumppaajien" pelotteluista. Tuolla 3kW PILP:llä + maapiirillä + vastuksella + vesitakalla saat hyvillä säädöillä oikeinkin toimivan paketin. Se mikä muuten tuossa Duventsin hässäkässä on hyvää: se on näemmä koottu hyvin vakio-osista ja vielä ihan laadukkaista sellaisista (Belimot ja Oumanit). Se kompressorikin on lukemani mukaan selvästi parempi kuin vaikka Niben F470:ssä.

Poissa repomies

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 598
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #68 : 23.12.18 - klo:14:06 »
Minullekin on nyt jäänyt hieman kysymysmerkiksi, mitä etua varaajan lämpötilan laskusta on, jos se ei vaikuta lauhdutuslämpöön alentavasti. Tässä laitoksessa näyttäisi kuvauksen nojalla olevan niin, että vesi lämmitetään käyttöveden lämpöön riippumatta siitä mihin kohtaan varaajaa se työnnetään, joten jos tämä nyt pitää paikkansa niin ei tuosta varaajan lämpötilan laskusta liene isompaa iloa sitten kuitenkaan. Omituinen konstruktio.

Mutta edelleen kyse on kokonaisuuden kannalta lillukanvarsista, vaikka lauhdutuslämmön saisi inasen alemmas. Ei poistoilmasta talvisin irtoa perusmallin PILPillä lämpöä enemmän kuin jollain pyöriväkennoisella. Talvisin PILP on aika turhake, jos on samaan aikaan passiivinen kennokin. Passiivinen kenno heikentää PILPin hyötysuhdetta, taikka PILP heikentää passiivisen kennon toimintaa, niin että yhdistelmän kyky ottaa poistoilmasta energiaa talteen ei olennaisesti parane. Toki siis hieman paranee, mutta tässä 1+1 ei ole 2 vaan laskutoimitus onkin 1+0.5 joka onkin vain 1.5.

Voin tätä hieman avata jos asia ei tunnu kaikille itsestäänselvältä.

Mikäli passiivinen kenno jäähdyttää poistoilmaa ja lämmittää tuloilmaa ennen PILPpiä, tapahtuu kompressorin kannalta seuraavaa:
-Höyrystymislämpötila laskee koska poistoilma on valmiiksi kylmää, tulee sulatustarvetta
-Lauhtumislämpötila nousee koska tuloilma on jo osin lämmitetty (tai pysyy samana, jos lauhdutus muualle kuin tuloilman lämpöön)
-> COP heikkenee koska dT on isompi

Mikäli PILP jäähdyttää ensin poistoilmaa ja se ohjataan sen jälkeen passiiviselle kennolle, tapahtuu passiivisen kennon kannalta seuraavaa:
-poistoilma on valmiiksi kylmää
-tuloilmaa saadaan lämmitettyä vain pakkasilla
->kennon palauttama lämpöteho romahtaa eikä siitä ole sanottavasti iloa suurimman osan vuodesta, paitsi jäähdytystarkoituksissa

Olen itse kokeillut yhdistelmää jossa on pyöriväkennoinen ja PILP sarjassa. Fiksuinta oli antaa PILPin kompressorin uinua talviunta ja käyttää sähkö lämmön pumppaukseen jostain muualta, vaikka ulkoilmasta tai maasta. Mielestäni tuollainen PILP+passiivinen kenno on ratkaisuna yksinkertaisesti typerä ja kallis, ja omakohtaisesti toteutin sen vain koska sain käytetyn pyöriväkennoisen halvalla ja aloitin henkisen siirtymän PILPin jälkeiseen elämään ottamalla sen käyttöön.

Tuloilman esilämmitys maapiirillä on ratkaisuna vähän vastaava. Ei LTO-kennon hyötysuhde siinä parane, vähemmän siinä poistoilmasta saadaan lämpöä talteen. Toki sulatustarve loppuu ja jälkilämmityksen tarve poistuu, mutta vaihtoehtona on kuitenkin se että maasta otetaan lämpöä kompressorilla joka jälkilämmittää tuloilman ja lämmittää talon jota kuitenkin pitää lämmittää. Samalla LTO toimii paremmalla hyötysuhteella. Tuommoiset tuloilman esilämmitysratkaisut ovat paljon hupisähköä käyttävien ja puuta polttavien pienten passiivitalojen ratkaisuja. Maasta saadaan tuolloin puoli-ilmaiseksi lämpöä, joka tosin sitten samalla nostaa jäteilman lämpöä ja heikentää LTO-kykyä.

Jos ittelle pitäisi laittaa niin voisin yrittää pientä taloa hyvillä eristeillä, suorasähköllä ja LTO esilämmityksellä maasta ihan yksinkertaisuuden vuoksi. Siinä on ratkaisuja jotka eivät isommin huoltoa vaadi. Isompaan taloon, kuten nyt aloittajalla, sopii maalämpö + LTO. PILP ei minun tai aloittajan käyttövedentarpeella ole oikein perusteltavissa, kompressoriratkaisu tuo hyötyynsä nähden liian korkeat huoltokustannukset. Jos kompura kajahtaa 10v frekvenssillä ja maksaa sen melkein 3000 euroa vaihtaa töineen, niin sillä rahalla ostaa jo vuosittain muutaman tuhat kilowattituntia sähköä. Tekninen käyttöikä noille PILPeille on virallisesti kai 15v joten realistista lienee laskea että 20v kohdilla viimeistään roskiin vaikka korjaisi siihen asti. Sama ongelma on toki maalämmölläkin, mutta hyötykin on paljon isompi tällaisissa vähän ronskimmin lämmitystä vaativissa taloissa.
AIT PWZSV9 suoraan lattiaan, KA 198m2 vm 2004 1-taso OKT Pirkkala, 230m kaivo

Poissa Nibepumppaaja

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 22
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #69 : 23.12.18 - klo:14:27 »
Olen noita kuvia zuumaillut ja vähän vaikea on sanoa, missä tuossa olisi passiivinen kenno.

Jospa tuo tuloilman lämmitys hoituukin oikeasti vähän kuin SAM40:ssä, niin sitten jokainen esilämmitysaste maapiiristä tulee täysin hyödyksi jälkilämmityspatterin kulutuksen pienenemisenä.

Näin poistoilmasta lämpö napataan varaajaan ja kyllä tuossa vaikutti että se MELP:ltä tuleva lämpökin laski, kun kerran varaajan yläosassakin lämpö laski. Edelleen on siis sama lämpö koko varaajassa. Jos näin on, niin väistämäti COP paranisi.  Mutta jos tuo on niin tyhmä laite, että se vain pätkisi kompuraa ja oikeasti tuottaisi vakiolämpöistä vettä ulos niin sitten ei tietenkään ole mitään hyötyä alemmasta lämmöstä.

Tässä on vähän turhan paljon jossittelua, kun tuo Duvents on niin tuntematon laite kaikille meille. Mutta jos nyt käyttövesi vain riittää, niin kyllä tuota kokeilla kannattaa että miten vaikutus kulutukseen on.

Poissa repomies

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 598
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #70 : 23.12.18 - klo:14:46 »
Esitteissä jossitellaan passiivisesta kennosta, että sillä voi tuloilmaa lämmittää. Mutta eihän se tietenkään tarkoita että duventsin sisällä olisi välttämättä passiivinen kenno.

PILP kykenee hyödyntämään tuloilman esilämmitystä maapiirillä paremmin kuin passiivinen LTO, koska PILPin tapauksessa se ei heikennä LTO-kykyä.
AIT PWZSV9 suoraan lattiaan, KA 198m2 vm 2004 1-taso OKT Pirkkala, 230m kaivo

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 053
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #71 : 23.12.18 - klo:22:00 »
Kai siinä PILP:ssä nyt on jotkut suodattimet joita vaihdetaan? Kai siellä suodattimien luona näkyy talteenottokenno jos siinä sellainen on?

EDIT: Hyvä olisi se kennokin pestä kerta vuoteen
« Viimeksi muokattu: 24.12.18 - klo:12:17 kirjoittanut sailor »
Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa KeijoKoo

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 20
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #72 : 24.12.18 - klo:10:26 »
Vielä viimeiset rivit ennen joulurauhan julistusta. Tosiaan suodattimien lähellä ei ole mitään kennoa vaan se on ainakin käyttöohjeen mukaan tuolla MELPin alaosassa mustan kahvan takana (koska se on ainoa osa minkä saa vedettyä koneesta ulos ja ohjeessa sanotaan levylämmövaihtimen puhdistamisen yhteydessä että se voidaan ottaa konnesta ulos vetämällä vaihtimen rungosta kohtisuoraan ulospäin). Sitä onko se passiivinen, aktiivinen tai mikälie niin ei ole mitään käsitystä... Ainoa minkä tiedän on että konetta mainostetaan ilmanvaihtokoneena lämmön talteenotolla ja PILPillä.

Palaan asiaan pyhien jälkeen kun Carunalta tulee tiedot joulupäivien kulutuksesta niin nähdään vähän suuntaa onko varaajan lämmön laskulla ollut vaikutusta asiaan.

Rauhallista joulua kaikille!

Keke

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 230
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #73 : 24.12.18 - klo:11:29 »
Joo ei ne suodattimet tarvii olla siinä LTO kennon vieressä, tommosessa koneessa ne voi olla vähän missä sattuu.
Maakenno, esilämmitys, lieneen ensimmäisenä ja se UlkoIlma suodatin on sen kennon ja tulevan UI-putken välissä...
PoistoIlma suodatin on PI putkessa heti ensimmäisenä kun se leijju tulee sisään, sen jälkeen voi olla vaikka LTO kenno tai PILP kenno ja voi noiden valitsemisessa voi olla joku vaihtopeltikin riippuen kuinka toteutettu.

Kyllä kaikki lausunnot viittaa siihen että siinä on LTO kenno, venytetty kuutio tai vain kuutio on sitten kysymysmerkki, tuskin sentään pyörivää kennoa.

Venykuutio, olis parempi:


kuin kuutio:

Poissa repomies

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 598
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #74 : 24.12.18 - klo:11:37 »
Mikäpä muu se voisi olla kuin passiivinen kenno, jos sieltä jotain lähtee pois minkä voi puhdistaa, mikä ei ole suodatin. PILPin kylmäkierrossa olevia lämmönvaihtimia ei voi putkien takia poistaa, ei myöskään vesikierrossa olevia lämmönvaihtimia, tai glykolikierrossa olevia.

On se aika härrävärkki, täytyy sanoa.
AIT PWZSV9 suoraan lattiaan, KA 198m2 vm 2004 1-taso OKT Pirkkala, 230m kaivo

Poissa Nibepumppaaja

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 22
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #75 : 24.12.18 - klo:15:16 »
On se aika härrävärkki, täytyy sanoa.

No on. Mutta tuo maapiiri siis nostaa passiivikennon jälkeistä jäteilman lämpöä ja kompura sitten ottaa siitä lämpöä veteen. Näin kuvittelisin että se toimii.

Tuo kenno tuskin mikään huipputehokas on, että voi kai sen jälkeen ollakkin energiaa pumpattavaksi. Maapiirin vuoksi ainakin näin.

Katsellaan nyt miten tuo varaajan tiputus 58 -> 45 asteeseen vaikuttaa. Jos tuo yhtään toimii kuten vaikka Nibe F470 kompura niin COP nousisi kyllä ~2,4:stä —> ~3,4:ään. 700W jatkuvaa tehoa enemmmän.... jännityksellä odotan mikä Carunan tuomio välipäivinä on.


Poissa repomies

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 598
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #76 : 24.12.18 - klo:18:49 »
No on. Mutta tuo maapiiri siis nostaa passiivikennon jälkeistä jäteilman lämpöä ja kompura sitten ottaa siitä lämpöä veteen. Näin kuvittelisin että se toimii.

Tavallaan. Maapiiristä saisi helpoiten lämpöä tarttumaan (ilman kompressoria) raitisilmaan. Jäteilman lämpötila passiivisen kennon jälkeen nousee, koska tuolle kennolle ei tule enää niin kylmää raitisilmaa.

Mikä lie painehäviö koneen sisällä noiden kaikkien lämmönvaihtimien jälkeen.
AIT PWZSV9 suoraan lattiaan, KA 198m2 vm 2004 1-taso OKT Pirkkala, 230m kaivo

Poissa KeijoKoo

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 20
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #77 : 29.12.18 - klo:14:02 »
No niin. Nyt pääsin joulukiireiden jälkeen palaamaan asiaan ja näyttäisi sille että MikkiXYZ on ollut oikeassa. Kulutus on vähentynyt päivästä riippuen 15-30% kun varaajan lämpöä laskettiin. Tällä hetkellä varaaja pyörii välillä 42-46 astetta, tuosta ei varmaan uskalla enää paljon tiputtaa (käyttöveden riittävyys), eikä varmaan muutama aste enää isoa parannusta tuohon kulutukseen tee?

Vesitakka nostaa edelleen vähemmän varaajan lämpöä (yhtä pitkällä poltolla) kuin silloin kun varaajassa oli korkeammat lämmöt, mutta olen ajatellut sen johtuvan siitä että nyt se vesi liikkuu paljon nopeammin varaajassa. Ennenhän varaajan yläosasta meni lattialämmitykseen vain reilu 10%:a ja nyt ollaan lähempänä kolmeakymmentä ja samoin alaosasta menee tuloilman lämmitykseen aiempaa enemmän kun varaajan lämpö on alhaisempi. Toki jos polttaisi vielä enemmän puita niin saisi lämmöt nousemaan ja vielä enemmän hyötyä, mutta ajattelin nostaa lämmöt kunnolla vain muutaman kerran kuukaudessa poistaakseni sen promillenkin mahdollisuuden legionellaan... :)

Projekti jatkuu nyt siten, että seurataan lopputalven kulutus ja tehdään sen jälkeen johtopäätökset. Jos kulutus pysyy tuon yli 20%:a vähäisempänä ja päästään vuosikulutuksessa 13-14000 väliin (jossa siis ulkoporeallas tuo sen 2000-2500 ekstraa) niin silloin kyllä raahaan mökiltä niitä puita ainakin sen 4-5 vuotta mitä siellä on niitä vielä suht helposti saatavilla (käytiin jouluna ihan varta vasten asian varmistamassa). Maalämpö ei kuitenkaan tuosta kokonaiskulutuksesta enää tiputtaisi pois juuri mitään. Toki silloin jää riskiksi se että Duvents laukeaa kesken talven jolloin jäädään pelkän takan varaan...

Sitten myöhemmin siirrytään maalämpöön kun ei puita enää löydy muuta kuin ostamalla tai elämäntilanne/työtilanne ei enää mahdollista polttamista riittävän usein. Tästä lämpötilakokeilusta voi ilmeisesti myös vetää sen johtopäätöksen että kun maalämpöön jossain vaiheessa siirrytään niin kannattaa jättää tuo varaaja tosiaan vain puskuriksi lämmitykselle ja tehdä käyttövesi MLP:n omassa varaajassa? Koska ei tuo välilevy tunnu ainakaan kovin hyvin sitä vettä kerrostavan. Sitä en tosin tiedä miten siihen vaikuttaisi jos tuonne alaosaan tulisi sitä viileämpää vettä, luulisi että varsinkin meidän maltillisella lämpimän käyttöveden kulutuksella joka tapauksessa on turha pitää tuota yläosaa yli 50 asteessa vaikka sen tekisi MLP:lläkin vai kuinka?

Keke


Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 230
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #78 : 29.12.18 - klo:18:02 »
Kyllä tuo hyvin selvää on että jos L.pumpujen (mikä tahansa laji) tuottolämpöä pudottaa niin hyötysuhde kasvaa, voi olla helposti 2x ero jollakin käyttökelpoisillä eroilla ohjearvossa.
Kyllä juu siellä varaajassa on nyt isompi haipakka vesivirroilla ja välilaipan reiästä menee alaspäin lämpöä...jos se sun MELP lataiskin vain sitä varaajan alaosaa eli meno olisi laipion alla niin haipakka pysyis siellä alempana ja sen seurauksena yläkerta rauhottuis ja pitäis lämpöään paremmin...ylöspäinhän se lämpö menee automaattisesti.
Sitten jos sulla on siinä MELP:ssä kello-ohjaus niin voisit kerran päivässä heittää ohjearvon 50ºC:een (yöllä) ja se saattais mennä sinne ylä-osastoon käyttövesi tarkoituksiin...sitä kautta vieläkin vois pudottaa muunajan ohjetta.
Kyllä se hyvä ratkaisu olisi jos MLP:ssä on se integroitu LV varaaja...

Tuohan on toisaalta pelkkää matikkaa ja halujen arvioimista koska sen MLP:n laittaa, äkkiseltään rahassa ajatellen mitä nopeammin sen parempi säästö. Jos tekee heti niin MELP:n kuormitus pienenee ja sen ikä pitenee (etu vai haitta  ;) ) toisekseen puut kestää pidempään ja itsekin pääsee tasasemmalla kuormalla.

Poissa Nibepumppaaja

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 22
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö vesitakkatalouteen
« Vastaus #79 : 29.12.18 - klo:19:55 »
Hienoa KeijoKoo, että vaikutus oli näinkin selvä. Vuositasolla vaikutus voi olla aika merkittävä.

Tuota takkajuttua vähän ihmettelen. Olisikohan siinä takan kiertovesipumpussa kiertonopeus turhan suuri nyt viileämmälle vedelle, että vesi ei kerkiä lämpenemään takassa? Jos siihen on joku yksinkertainen pumppu mitä voit säätää, niin kokeiles pikkuisen hitaampaa kiertoa.

Seuraavaksi ehdottaisin, että tutkit vähän minkä lämpöistä jäteilma MELP:stä on. Sen käppyrän luulisi löytyvän PILP:n ohjauksista aina. Jos jäteilmanlämpötila on selvästi miinuksella, niin sitten... niin hassulta kuin se kuulostaakaan, voisit nostaa hieman ilmanvaihtoa (tuloa ja poistoa molempia). Siitä kompurasta pitäisi ottaa kaikki irti (ja maapiiristä samoin).  Sulatteluita saa tulla, mutta ei jatkuvasti.

Oletko seurannut miten paljon vastusta on nyt käytetty?