Maalämpöfoorumi
Maalämmön suunnittelu => Mitoitus omakotitalot ja pienet kohteet => Aiheen aloitti: KeijoKoo - 16.12.18 - klo:23:27
-
Moi
Apua kaivataan kun mietitään siirtymistä nykyisestä PILP+ilmanvaihtokone lämmön talteenotolla + maapiiri (100 metriä)+ vesitakka-järjestelmästä käyttömukavuuden helpottamiseksi maalämpö+vesitakka yhdistelmään. Muuten nykysysteemi on hyvä, mutta jo kun lämpö laskee alle 10 asteen niin PILP tarvitsee avukseen sähkövastusta joka tietenkin lisää kulutusta. Ja oikein kylmällä jos ei olla kotona polttamassa takkaa niin koko varaajan lämpötila tippuu eli vastuskaan ei enää riitä.
Kastellitalo Turun seudulla, rakennettu 2013. Sähkön kokonaiskulutus 16500-17500 vuosittain (painottuen tietysti talvikuukausiin, loka-marraskuu n 1500, joulu-maaliskuu 2000-2800 ja huhtikuussa vielä tuo lähemmäs 1500, kesäkuukaudet alle 500-800 kW), puita poltettu 8-10 kuutiota/vuosi. Ulkoporeallas kuluttaa arviolta parituhatta kW:a vuodessa. Nelihenkinen perhe, vedenkulutus maltillinen alle 80 kuutiota vuodessa. Ja tiedän että taloudellisesti ei olisi järkevää lähteä tekemään muutoksia niin kauan kuin kaikki toimii, mutta itse lasken myös käyttömukavuudelle arvoa ja sille että kun PILP+iv-kone hajoaa ei tarvitse kuin uusia iv-kone.
Asuinpinta-ala 163 neliötä + 50 neliön lämpöharkoista tehty kellari/autotalli joista at pidetään talvella alle 10 asteen lämpötilassa eli lämmitettävää alaa noin 200 neliötä. Vesikiertoinen lattialämmitys koko talossa.
Akvatermin GEO750 varaaja, jossa valmiina käyttöveden esilämmitys ja levy varaajan keskivaiheilla erottamassa yläosaa ja alaosaa toisistaan (nykyään lämpötilaero tuntuu kyllä olevan ainakin levyn kohdalla olematon).
Tarjouksia saatu monelta Turun seudun maalämpökauppiaalta ja jokainen tietenkin kehuu omaa systeemiään parhaaksi...
Kaivojen syvyydet ovat tarjouksissa vaihdelleet 151 - 200 metrin välillä. Sen verran olen ymmärtänyt että järkevintä olisi ilmeisesti olla lähempänä tuota kahta sataa metriä?
Lämpöpumppuja on tarjottu pääasiassa on/off-mallisia koska meidän tapauksessa ilmeisesti invertterikin toimisi on/offin tavoin. Tehot ovat olleet 7-10 kW:n välissä, osa tarjonnut omalla varaajalla jolloin käyttövesi lämmitettäisiin siinä ja nykyinen varaaja toimisi puskurivaraajana lämmityspuolella. Toiset taas ehdottaneet että nykyinen varaaja jäisi ainoana käyttöön ja tarpeen mukaan antureilla säätäen lämpöpumpusta ajettaisiin vettä joko varaajan yläosaan (kun tarvittaisiin käyttövettä) tai alaosaan (lattialämmitystä ja tuloilman lämmitystä varten). Ja kolmantena vaihtoehtona tulistus jossa Lämpöässän tapauksessa menisi lämmitystä tarvittaessa koko ajan 15 % varaajan yläosaan ja 85 % alaosaan.
Mielellään kuulisin mielipiteitä mikä tässä meidän tapauksessa olisi järkevintä, koska yksi virhe on jo lämmitystä mietittäessä tehty eikä mielellään enää tehtäisi toista... Joka tapauksessa vesitakkaa tullaan edelleen käyttämään varsinkin kovilla pakkasilla ja ennen kylpyhetkiä. Tämän takia itse olisin kallistumassa osatehoiseen ratkaisuun ja jotenkin tuo LÄn systeemi (ESI 6 lämmitysteho 35/55: 8,44/7,75 kW, ei varaaja eikä vastusta) vaikuttaisi meidän nykysysteemiin sopivalta (saataisiin tuo kirottu vastuskin hyötykäyttöön... :)) . Toki siinä kummittelee yrityssaneeraus jonka vaikutusta takuuseen ja huoltoihin on paha mennä arvioimaan. Lämpöässän myyjä ehdotti täystehomallia ESI9 mutta täällä etelässä tuo tuntuu turhalta varsinkin kun meillä on loistavasti toimiva vesitakka. Ja ymmärrän kyllä että kuulostaa hassulta että halutaan eroon sähkövastuksen käytöstä ja sitten ollaan valitsemassa osatehoista ratkaisua, mutta siinä on ainakin omasta mielestäni pieni ero palaako vastuksen valo + 5 asteessa vai -20 asteessa... ;D.
PILP todennäköisesti jätettäisiin talven osalta pois ja pidettäisiin nykyinen laite iv-koneena ja sitten lämpimät kuukaudet mentäisiin kuten nykyään eli maalämpö olisi pois pelistä (tai pyörisi vain ne tarvittavat hetket että kone pysyisi toimintakunnossa).
Myös maakylmä tullaan samalla laittamaan, mutta sillä ei ole näihin pohdintoihin merkitystä koska kaikki tarjoavat suunnilleen samankokoisia 3-4 kWn konvektoreita jotka varmasti viilentävät riittävästi halutun alueen. LÄn edustaja tosin tarjosi yli 6 kWn konetta, mutta uskoisin sen olevan hieman yliampuvaa alle sadan neliön tilaan...
Kaikki apu otetaan kiitollisena vastaan jotta tästä sekamelskasta saisi jotenkin järkevän loppuratkaisun aikaan... Laittakaa kysymyksiä jos unohdin kertoa jotain olleelista meidän kohteestamme.
-
Lähtökohdaksi ottaisin sen ettei puita tarvitse polttaa kuin tunnelmatarkoituksessa eli pumpun koko ja reikä riittävän suuriksi. Puut kannattaa myydä naapurin sähkölämmittäjälle mikäli ne ovat ns. "ilmaisia".
Nykyisessä varaajassa lienee joku Ouman/vast. lämmönsäädin jolla varaajan vettä ohjataan lämmityspiireihin? Oma valintani olisi halvin varaajallinen Nibe on/off pumppu ( esim. https://www.taloon.com/maalampopumppu-nibe-f1226-8-new/LVI-5361630/dp?search=LVI-5361630 ) jonka kytkee varaajaan tuottamaan lämmitysvettä ja käyttöveden esilämmitys tapahtuu varaajan yläosan kierukassa.
-
Jopas jotain jos +10C alle tarvitaan jo vastuksia, voi olla että joku asia ei ole kunnossa....
No joka tapauksessa älä tee uutta virhettä mitoittamalla maalämpöpumpun vajaatehoiseksi, sen mukaan mitoitus että pärjäät ympäri vuoden pelkällä maalämmöllä.
Se takkahan antautuu joskus kumminkin, äkkiä tai myöhemmin riippuu varmaan mikä se on ja myös käyttömääristä, laskisin myös sille pelkän 'tunnelmatehtävän'.
Mikä se PILP on, kelpaako se edes LTO koneeksi tai käyttöveden tekijäksi tai oikein mihinkään :D
-
Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman. Klikkaa tätä; näet tehokuvaajan ja laskelman erittelyn. (http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=8460.0;attach=9204)
Laskelman kohteesta oli niukasti lähtötietoja ja laskelma on epäluotettava.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.
Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo ”KeijoKoo” TURKU (Varsinais-Suomi)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ - MUT = -27 C°
- Kellari: Lattialämmitys, 10 C°, 50 m2, 105 m3, 0,61 kW 1 940 kWh
- Talon alakerta: Lattialämmitys, 22 C°, 100 m2, 255 m3, 3,47 kW 10 670 kWh
- Talon yläkerta: Lattialämmitys, 22 C°, 63 m2, 139 m3, 2,03 kW 5 483 kWh
RAKENNUKSEN LÄMPÖHÄVIÖT YHTEENSÄ 6,1 kW 18 093 kWh
VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE: LATTIALÄMMITYS - COP -laskennassa 31 Cº - menovesi lämpötila max 35 Cº
• Kiinteistö, 213 m2, 499 m3 4,8 COP 5,59 kW 18 093 kWh
- Lämmin käyttövesi 2,6 COP 1,34 kW 6 000 kWh
- Yhteensä 3,9 SCOP 6,9 kWh 24 093 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus -952 kWh 0,27 kW 23 141 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja 0 kWh 0,00 kW 23 141 kWh
- Pumpulla tuotetaan 7,00 kW 23 141 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää 0 kWh
Yhteensä 23 141 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho 6,9 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho, ( Optimiteho) 7,0 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka -28 C°
▪ Maasta kerätään ( 3,9 COP) 5,5 kW 17 258 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä 5 883 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä 0 kWh) 5 883 kWh
Tarvitaan 168 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,41 l/s (= 24,6 l/minuutissa).
Liitäntäputkitus pumpulta kaivolle. Etäisyys 10 m 2 kpl PE40x3.7 20 m
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille (0,41 l/s):
• Kaivon painehäviö 0,41 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, ΔT = 3,3 K 35 kPa (0,35 bar)
• Tai vaakakeruupiiri, kostea savi, 392 metriä = 1 x 400 m PEM40x3,7 SINIRAITA.
- Keruuputkien upotussyvyys vähintään 1 m.
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma (https://fi.libreoffice.org/).
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä. (http://bergheat.ingalsuo.fi/)
Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.
-
Samaa mieltä kuin ylläolevat, älä tee virhettä uudestaan ja mitoita konetta vajaaksi. Puut myymällä niistä saa enemmän rahaa...
-
Moi taas
Kiitos kaikille vastaajille! Vähän jäi vajaaksi tuo oma selostus kun jo yhden tein pitkän kaavan mukaan ja se hävisi foorumin syövereihin... Koitetaan selventää tilannetta.
Eli tämän hetken systeemissä MELP Duvents 510 pyrkii pitämään varaajan lämmön koko ajan välillä 54-58 astetta ja kun siinä olevan PILPin teho ei enää riitä niin sähkövastus tuottaa sen tarvittavan energiaboostin minkä avulla varaajan lämpö taas lähtee nousuun. MELPiltä lämmin vesi varaajan yläosaan ja sähkövastus on myös varaajan yläosassa. Takan lämpö ajetaan yläosaan ja vesi otetaan uudelleen kiertoon alaosasta. Lattialämmitykseen lähtee vesi varaajan alaosan yläreunasta ja nelitieventtiili ottaa lattialämmitykseen myös ylhäältä muutaman prosentin verran lämpimämpää vettä (ja mitä kylmempi ilma sitä enemmän). Lattialämmityksen kylmentynyt vesi palaa varaajan alaosan alareunaan josta otettaan vesi myös tuloilman lämmitykseen. Kun minulle tämä systeemi markkinoitiin niin puhuttiin että vähintään viiteen asteeseen asti pitäisi toimia kevyesti ilman vastusta, mutta käytäntö on valitettavasti osoittanut sen vääräksi. Toki nuo vastusajat ovat lyhyitä kun ollaan plussan puolella mutta silti ne ärsyttävät.
Kun takalla lämmitetään niin veden lämpö varaajassa nousee 65-70 asteeseen riippuen kuinka kauan takkaa poltetaan. Tällöin MELP ei toimi muuta kuin ilmakoneena ja se hyppää mukaan lämmitykseen taas kun aletaan lähestymään 54 asteen alarajaa. Tämä on ainakin omasta mielestäni vähän hölmöä, koska lämpötila tietenkin laskee nopeammin kun PILPiltä ei tule apuja ollenkaan. Varmaan joku viisaampi voisi saada sen jotenkin ohitettua, mutta tämä nykyinen tapa on siis se miten koneen käyttöohjeen mukaan tulisikin toimia. Tietenkin sekin voi olla mahdollista että tuo meidän MELP on jotenkin väärin säädetty ja sen hyötysuhde on päin seiniä. Toki sekään ei poista sitä faktaa että jos haluaa päästä pois liiasta takankäytöstä niin tuo PILP ei vaan yksinkertaisesti riitä näissä olosuhteissa. Ehkä pitäisi joku ammattilainen pyytää katsomaan järjestelmää, pitäisi vaan löytää jostain puolueeton kaveri hommaan ja se ei ole ihan helppoa. Ja itse en siis ole mitään asennuksia tai säätöjä tehnyt vaan kaikki ovat putkimiehemme tekemiä monien MELP-tehtaan kanssa käytyjen keskustelujen ja varmistusten jälkeen.
Tulolämmöt on pidetty ilmanvaihdossa matalina, kovilla pakkasilla 16 asteista ja siitä asteittain käyrän mukaan alemmaksi ja esim näin nollakelillä sisään tulee 14 asteista ilmaa. En tiedä vaikuttaako tämä mahdollisesti PILPin hyötysuhteeseen, itse olen sen järkeillyt niin päin että menee vähemmän energiaa tuloilman lämmittämiseen...
Ouman tosiaan ohjaa kahdella eri piirillä tuota vettä varaajasta lattialämmitykseen ja MELPiin tuloilman lämmitykseen.
Saamani tarjoukset olivat tehon osalta 22500-26500. Olisikin mielenkiintoista tietää mitoittavatko myyjät siis laskelmatkin valmiiksi omille pumpuilleen sopiviksi eli saavat talon kulutuksen näyttämään liian isolta jotta saisivat omasta mallistosta löytyvän pumpun myytyä? Tai ehkä he ovat arvioineet PILPin tehot yläkanttiin jos ovat niitä käyttäneet laskelmissa. Joka tapauksessa toisin päin ymmärrän sen paljon paremmin että saadaan halvempi hinta tarjoukseen mutta tehdään liian matala kaivo ja myydään alitehoinen kone... Jos siis Tomppeli viitsit vielä korjata muutamia kohtia niin päästään ainakin teoriassa lähellä tarvittavaa tehontarvetta jolloin ratkaisujen teko on helpompaa. Kiitos jo etukäteen!
Alakerrassa on siis se 50 neliötä, joista kylmän tilan osuus on 20 neliötä ja 30 neliötä on normaalilämpöistä (20 astetta) varastotilaa. Yläkerta on kaikki yhdessä tasossa jos sillä on jotain merkitystä laskelmaan. Tuohon 163 neliöön kuuluu myös erillinen saunatupa (rakennusten välissä kapea käytävä, katto kuitenkin yhtenäinen) ja olohuoneessamme on noin 60 neliön korotettu osa, muuten kattokorkeus on 2,54. Muuten kaikki "normaalia" eli ei mitään lämpöikkunoita, mutta kuitenkin nykyisten määräyksien mukaiset talopaketin mukana tulleet ja samoin ovet. Villoitukset ja muut Kastellin normaalien talopakettimäärien mukaiset, en nyt kuollaksenikaan muista niitä tarkemmin.
Jos jäi vielä jotain oleellista kertomatta niin laittakaa kysymyksiä, kiitos.
Keke
-
No minkä kokoinen se varaaja on? Vesitakka vaatii jonkun järjellisen määrän lämmitettävää ja tuo määrä pitäisi sitten pystyä lämmittämään järkevästi myös pelkällä maalämpöpumpulla. Jos haluat säästää ja joku tuo sille ilmaisia puita, niin silloinhan maalämpökone ei kuluta sähköä. Maalämpöpumppu otetaan tietenkin sen täyden tehontarpeen mukaan. Takka saa olla pelkästään hätävarana ja hupilämmittimenä. Eli kuten täällä jo moneen kertaan on sanottu, ei kannata alimitoittaa tuon takan vuoksi. Virheitä siis jos pyydettiin välttämään, niin tuosta kannattaa lähteä. Ottaa sellaisen pumpun, jossa on käyttövesisäiliö mukana ja tuota nykyistä varaajaa käytetään pelkkään lämmitykseen, josta voi ottaa esilämmitystä käyttövedelle. Yksi kuva muuten puhuisi enemmän, kuin 1000 sanaa nykyisestä systeemistä.
-
Varaajan tiedot oli siinä ensimmäisessä viestissä eli Akvatermin GEO 750 litran varaaja on kyseessä. Ohessa muutama kuva sanojen selvennykseksi.
(https://i.imgur.com/hEJPndD.jpg?1)(https://i.imgur.com/NAaWMed.jpg?1)
-
Viimesen päälle siistin näköstä pannuhuonetta 8)
-
Itse hävittäisin myös tuon PILP:n pois ja yrittäisin laittaa vahingon kiertämään vielä kun se toimii. Mikä tahansa halvin kuutiokone varustettuna tuolla 100m esilämmityspiirillä pieksee tuon PILP:n suorituskyvyssä mennen tullen. On silkkaa hulluutta ottaa poistoilmasta lämpöä talteen jollakin 500 watin kompressorin ottoteholla kun se kuutio IV-koneessa tapahtuu ilmaiseksi ja pyöriväkennoisessa jollakin 10 watin kennonpyöritysmoottorilla.
Mitä nopeammin tuon vaihdon tekee sitä enemmän se pitkässä juoksussa säästää. 5 vuoden kuluttua PILP:n jälleenmyyntiarvo on noin 200 euroa.
-
Koetin tehdä laskelman uudelleen täydennettyjen tietojen perusteella.
Toivottavasti olen nyt ymmärtänyt kohteen rakenteet oikein. Klikkaa tätä; näet tehokuvaajan ja laskelman erittelyn. (http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=8460.0;attach=9210)
Jos laskelman lähtötiedoissa on vieläkin virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.
Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo ”KeijoKoo” TURKU (Varsinais-Suomi)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ - MUT = -27 C°
- Alakerta: Lattialämmitys, 20 C°, 30 m2, 63 m3, 0,89 kW 2 947 kWh
- Talon ylkäkerta: Lattialämmitys, 22 C°, 130 m2, 390 m3, 5,17 kW 15 466 kWh
- Saunatupa: Lattialämmitys, 20 C°, 33 m2, 84 m3, 1,50 kW 4 246 kWh
RAKENNUKSEN LÄMPÖHÄVIÖT YHTEENSÄ 7,6 kW 22 659 kWh
VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE: LATTIALÄMMITYS - COP -laskennassa 31 Cº - menovesi lämpötila max 35 Cº
• Kiinteistö, 193 m2, 537 m3 4,8 COP 7,10 kW 22 659 kWh
- Lämmin käyttövesi 2,6 COP 1,07 kW 4 800 kWh
- Yhteensä 4,2 SCOP 8,2 kWh 27 459 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus -872 kWh 0,26 kW 26 587 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja 0 kWh 0,00 kW 26 587 kWh
- Pumpulla tuotetaan 8,20 kW 26 587 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää 0 kWh
Yhteensä 26 587 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho 8,2 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho, ( Optimiteho) 8,2 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka -27 C°
▪ Maasta kerätään ( 4,2 COP) 6,5 kW 20 197 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä 6 390 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä 0 kWh) 6 390 kWh
Tarvitaan 193 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,48 l/s (= 28,8 l/minuutissa).
Liitäntäputkitus pumpulta kaivolle. Etäisyys 10 m 2 kpl PE40x3.7 20 m
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille (0,48 l/s):
• Kaivon painehäviö 0,48 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, ΔT = 3,3 K 54 kPa (0,54 bar)
• Kaivon painehäviö 0,48 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, ΔT = 3,3 K 31 kPa (0,31 bar)
• Kaivon painehäviö 0,48 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, ΔT = 3,3 K 20 kPa (0,2 bar)
• Tai vaakakeruupiiri, kostea savi, 459 metriä = 2 x 250 m PEM40x3,7 SINIRAITA.
- Keruuputkien upotussyvyys vähintään 1 m.
...
Jos hankitaan on/off -tyyppinen maalämpökone, on keruun putkituksen oltava 45 millinen.
Jos hankitaan invertterikone, voidaan keruu putkittaa 40 milliseksi; silloinkin olisi parempi valita 45 millinen putkitus.
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma (https://fi.libreoffice.org/).
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä. (http://bergheat.ingalsuo.fi/)
Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.
-
Loistavaa Tomppeli! Ja kiitos muillekin asiallisista vastauksista. Nyt näyttää olevan kaikki kohdat ainakin todella lähellä oikeaa. Eli käytännössä tarvitaan minimissään 8 kW:n pumppu ja kaivon syvyys noin 190 metriä. Silloin ei pitäisi jäädä vajaaksi kuin jollain 25 asteen pakkasilla ja silloin nyt muutenkin poltetaan takkaa. Ei varmaan kannata ylimitoittaakaan tuota konetta yhdeksään tai kymmeneen kilowattiin?
Mikä merkitys tuolla putken koolla on? Painehäviötä näyttäisi kapeammassa olevan enemmän, tarkoittaako se että lämpöä ei pystytä tuottamaan yhtä hyvällä hyötysuhteella? Kaikki tarjoukset ovat luonnollisesti 40 millin putkella laskettuja... Täytyy laittaa uusintakierros ja vaatia isompaa kaivoa ja leveämpää keruuputkea noihin 8 kW:n koneisiin, nyt tarjoavat jostain syystä vain 170 metrin kaivoa. Tai siis kustannus syythän siinä ovat tietysti takana.
Onko kulutukseen jotain eroa jos lämmin käyttövesi tuotetaan tuossa nykyisessä varaajassa tai sitten maalämmön omassa varaajassa? Ja vielä kysymystulvan loppuun, kukaan ei ole toistaiseksi ollut tulistuksen kannalla. Onko se jostain syystä tähän meidän kohteeseen huonompi ratkaisu (tiedän että olisi hyödyllisin patteritalossa, mutta ajattelin että tuon meidän varaajan kanssa voisi toimia)?
Hienoa saada apua tällaisena ummikkona asiaa paremmin tajuavilta, kiitokset siitä. Nyt alkaa jo tuntua että tästä pystyy järkeilemään jonkun hyvän ratkaisun. Ja toki varmaan jos vaan hankitaan tarpeeksi syvä kaivo ja sopivan tehokas kone niin kovin huonoa lopputulosta ei tule valitsi minkä tavan tahansa. Ja ainakin se on taatusti parempi kuin nykyinen! :)
Keke
-
Kerros ny vähän tosta MELP Duvents 510 masinasta:
-Onko siinä LTO kenno venykuutio tai kuutio, eli jos kompura ei käy niin meneekö kaikki harakoille?
-Voisko (=pystyykö) sillä kuvitella ajavan käyttövedet niin kauan kun se kestää?
-5v vanha niin eikös se sentään toiset 5 vuotta kestä, vai kuinka on kokemuksia haalittuna?
-Onko ollut ongelmaton?
-Mitä vielä kerrottavaa?
Lähinnä siksi että kannattaako sille jättää jotain hommia....
-
Duventsista:
Eka kysymys viuhu yli eli ei mitään hajua onko kenno venykuutio vai kuutio... Mitään ei kyllä käsittääkseni mene harakoille kompuran ollessa levossa koska se huilii aina kun takalla on lämmitetty varaaja yli MELPin raja-arvojen. Käynnistyy sitten taas kun alaraja alkaa lähestymään. Samoin välillä sulattelee itseään. Ja siis Duventsin tuottama lämpö ajetaan varaajan yläosaan, sitä mitä koneen sisällä tapahtuu niin mulla ei mitään tietoa. Ja varaajan alaosasta taas Duventsiin tulee liitäntä joka lämmittää tuloilmaa. Kuten vastauksista varmasti huomaa niin vaan käytän laitetta, en tajua siitä juuri mitään. ::) Se on varmasti suuri syy siihen että en osannut rakennusvaiheessa tarpeeksi kyseenalaistaa kaverilta saamaani vinkkiä kyseisestä masiinasta ja luotin vain hänen sanaansa kun en itse asiasta mitään ymmärtänyt.
Ajattelin sen käytön talveksi pelkkänä ilmakoneena, kompura kokonaan pois koska ei kuitenkaan pysty tuottamaan tarpeeksi ja maalämmöstä tulee tarvittava lämpö. Sitä en osaa sanoa miten tilanne muuttuisi jos ajaisi varaajan alaosaan pelkästään maalämpökoneelta matalammalla lämmöllä enemmän vettä että miten tuo riittäisi käyttöveden tekoon. Ainakin varmaan jotain säätöjä pitäisi tehdä ettei yläosan lämmön laskiessa raja-arvon alle mentäisi taas vastukselle.
Ja kesällä sitten voisi kaiken hoitaa tuolla Duventsilla kuten nykyäänkin koska kulutus on ollut kesällä 500 - 600 kW:n luokkaa ja siinä mukana arviolta 200 - 250 kW ulkoporealtaan sähköä (käytöstä riippuen). Varmaan vielä halvemmalla pääsisi pelkällä maalämmöllä, mutta pitää uudelle ilmakoneellekin laskea joku investointiarvo. Itse luotan siihen että viiden vuoden kuluttua (tai koska Duvents sitten sanookaan itsensä irti) IV-koneet ovat entisestään paremmalla hyötysuhteella varustettuja ja eivät ainakaan suhteessa (inflaatio ym korotukset) kalliimpia kuin nyt.
Juurikin tuollaista kymmentä vuotta sen kuvittelisin kestävän, on ensimmäisiä malleja tuosta pumppumallista eli aiempaa dataa ei ole. Tähän asti toiminut täysin moitteetta eli se viittaisi siihen että käyttövuosia vielä olisi edessä.
Ja muuten toimisi siis tämä systeemi tosi hyvin jos vain tehot riittäisivät paremmin lämmityskaudella. Voisin kuvitella että jossain sadan neliön talossa toimisi pikkupakkasellakin hyvin pelkästään tuolla.
Keke
-
Tämän lunttasin valmistajan sivuilta:
"Perusjärjestelmä sisältää Duvents-päälaitteen ja hybridienergiavaraajan. Halutessasi voit lisäksi hyödyntää muitakin uusiutuvia energiamuotoja liittämällä ne Duvents MELP-järjestelmään esim. aurinkoenergian, maan lämpöenergian, vesitakan jne.
Laitteistolla voidaan myös viilentää tuloilmaa, jolloin asunnon/ kiinteistön sisäilma säilyy raikkaana myös kuumimpina päivinä. Mikä parasta, Duvents -järjestelmässä saat aina ilmanvaihdon, lämmityksen, lämpimän käyttöveden ja viilennyksen energiaa tuhlaamatta. Edullisinta ja tehokkainta on viilentää maapiirillä. Myös lämpöpumppu viilentää,kunnes varaaja on täynnä viilennyksestä saatua lämpöenergiaa. Duvents ei siis tuhlaa eikä haihduta lämpöenergiaa taivaalle."
Tuohon voisi kommentoida että varmasti toimisi meilläkin hyvin jos olisi pidempi maapiiri saatu mahtumaan pihalle. Tieto sen käyttömahdollisuudesta tuli vaan niin myöhään että pidempään ei ollut enää mahdollisuutta. Ja kun talo oli valmis niin seuraava tieto oli että paras olisi ollut laittaa maapiiri talon alle... Joka tapauksessa tuo varaaja täyttyy kesällä nopeasti tuosta lämpöenergiasta jolloin viilennys ei enää toimi. Ehkä muutaman päivän pitkillä hellejaksoilla jaksaa tuo viilentää talon (=pitää sisälämpötilan alle 25 asteessa) jonka jälkeen jos helteet jatkuu niin tehot eivät enää riitä vaan pompataan 27-28 asteeseen sisälämmöissä. Tämän takia tuo maakylmä halutaan laittaa tässä samalla.
Tässä vielä samasta lähteestä dataa Duventsista, nämä arvot uusimmasta 520 mallista mutta tuskin on isoja eroja (tai ei ainakaan oo vanhemmassa mallissa paremmat...)
PUHALLUSTEHO L/S 145
Lämmitysteho
Nimellisteho kW 3,0
Ottoteho kW 0,7
COP 3,9
Viilennysteho
Nimellisteho kW 2,1
Ottoteho kW 0,70
Kylmäainetyyppi R134A
Kompressori Danfoss
Sähköliitäntä V 230/16 A
Kanavayhteiden halkaisija mm 160
Suodattimet Kasettisuodatin
Tyyppi EU5/EU7
Määrä 2
Mitat ja paino
Korkeus mm 1668
Leveys mm 680
Syvyys mm 624
Paino kg 165
-
Missään edellisessä ei viitata sanallakaan siihen että koneessa olisi lämmöntalteenottokenno eli LTO (veny tai kuutio), voiko olla ettei siinä ole ollenkaan, se tarkottaisi että kun kompura ei käy niin lämmöt menee jäteilman mukana harakoille...
Jos aukaset sen suodatinvaihtoa varten niin näkyykö siellä mitään tämän näköstä?
Tuo MELP kompuran seisonta-aika sitten myöskin lisääntyy kun MLP tekee hommia eli mahdollinen kennottomuus (harakat nauraa) korostuu pahanpäiväisesti.
(http://)
-
Ja kun talo oli valmis niin seuraava tieto oli että paras olisi ollut laittaa maapiiri talon alle... Joka tapauksessa tuo varaaja täyttyy kesällä nopeasti tuosta lämpöenergiasta jolloin viilennys ei enää toimi.
Maalämmön ja maapiirin kanssa se energia tulee auringosta maaperään kesän aikana. Mistä energia talon alle tulee? Lämpövuotoina talon alapohjasta eikä auringosta kesällä. En usko tuollaiseen alkuunkaan että talon alla olisi joku geysir mistä energiaa voidaan ammentaa. Kesällä tuonne ladattava haalennos/viilennös on niin onneton määrä energiaa ettei se piisaa mihinkään.
Yksi toisensa jälkeen nuo monimutkaisimmat laitteet ovat näyttäneet että ne eivät ole lunastaneet lupauksiaan.
Mielestäni 8kW kone pärjää vielä 40mm keräimen ja tuon syvyisen kaivon kanssa vallan hyvin. Niitä on suomessa tuhansia.
Sama kaivo ja 10kW kone niin sitten on mielestäni tarvetta jo suuremmalle putkelle. Tämä on vain oma mielipiteeni asiasta.
-
Kyllä tuossa MELP:ssä kumminkin taitaa olla LTO kenno kun vähän kaiveli kirjoituksia ja yhden kuvankin löysin....tämän tekstin mukaan ainakin LTO on:
https://www.tulituote.com/tiedostopankki/59/KOHTI_NOLLAENERGIATALOJA.pdf
Aloittaja voi sitten ottaa valokuvan 'ovet selällään' niin saadaan varmuus minkälainen kenno siellä on...
Sitten jos siellä kenno kerran on, niin ajattelisin sen niin että antaisin tehdä sen pelkkää lämmintäkäyttövettä ja hoitaa IV:tä niin kauan kun kestää ja niin laajasti pystyy...maalämpö sitten niin tehtynä/ajateltuna että hoitaa aina lämmityksen ja koko homman kun MELP ei enää jaksa ja sitten kokonaan kun aika siitä jättää yhdessä jonkun uuden IV koneen kanssa.
-
Uusimmassa käyttöohjeessa lukee että "Perustuskerrokset kokonaisuudessaan toimii lämpöakkuna". Meillä se ei kyllä talon alle olisi muutenkaan onnistunut kun saatiin louhia ihan tarpeeksi että talo ylipäänsä saatiin kunnan vaatimaan korkeuteen...
Kyllä siellä tuo LTO-kenno on kun on erikseen säätömahdollisuudet (näkyy kuvassa sulakkeiden yläpuolella) siitä milloin ilma kiertää sen kautta ja milloin ei. Kuvasta ei näy juuri mitään koska kaikki on nätisti piilossa, mutta tuon alhaalla pystyssä olevan mustan kahvan takana se muistaakseni oli (tai ainakin jokin kenno kun noi ruuvit kerran avasin uteliaisuuttani). Tuloilma tulee tuosta oikean yläreunan kahvan takaa ja poistoilma taas laitteen päältä vasemmasta reunasta. Niiden luukkujen takana ei ole muuta kuin suodattimet.
(https://i.imgur.com/HUxgvSI.jpg)
-
Jaa'a....ihan ei keksi missä tuossa olisi se perinteinen LTO kenno, kyllähän siellä useampi lämmmönvaihdin on kun kerran maapiiriä ja jälkilämpöäkin on....
Tuo LTO kenno on itsellä ainakin tullut pestyäkin muutaman 1-2 vuoden välein, se on niin helppo vetää ulos....
Ei ole sitten yhtään sen kuvan näköinen minkä netin syövereistä näin muka MELP:istä...ei viitti edes laittaa tänne kun ei tiedä mistä se loppuviimeksi on...mutta ei muistuta tuota yhtään.
-
Piti ihan rekisteröityä, kun naapuripalstalla tähän viitattiin.
Mutta olen aika varma, että keskeinen ongelma koko systeemissä on, että PILP on kytketty väärin varaajaan. Nythän PILP:n pyynnit on +58C ympärivuoden ja tuolla yritetään lämmitellä käyttövedet ja koko talo. Jos MLP kytketään samoin, niin mitäköhän säästöt ovat?
Mistä se PILP ottaa vetensä varaajasta. Alhaalta vai keskeltä? No niin tai näin, mutta +58 asteen pyynti on ihan sairaan korkea mille hyvänsä kompuraratkaisulle, jos sillä lämmitellään koko talo ympärivuodet.
Tämä kokeilu maksaa muutaman satasen:
- Siirrä PILP:ltä tulo varaajan puoliväliin ja otto alhaalta
- Säädä PILP:n pyynti +35 - 40 asteeseen
- Aseta varaajan yläosan vastus priimaamaan käyttövesi siihen +58 asteeseen
- Aseta tuloilma tasaisesti +16 astetta
- Lämmitä takkaa mitä jaksat
Kaiken järjen mukaan tuo PILPero on vain kytketty väärin ja se romuttaa koko systeemin ehkä jopa alle suoran sähkölämmityksen. Näissä luvuissa ei ole mitään järkeä... 17MW + 10m3 puuta + maapiiri!
-
Kiitos taas vastauksista! Tuo Duvents on kytketty niin kuin tehdas on sen ajatellut ja lämpö menee siis varaajan päältä sisään ja PILPiin vesi otetaan varaajan alaosasta. Tuossa kokonaiskulutuksessa pitää ottaa huomioon ulkoporeallas joka vie sen 2-3 MW vuosittain käytöstä / ilmoista riippuen. Kulutus 200 neliön lämmitettävällä alalla on ihan linjassa (jopa vähän alakanttiin) sen kanssa mitä tuolla systeemillä voi odottaa menevän (mainospuheiden mukaan).
Jos tuota lähtee muuttamaan siten että PILPin tulo laitettaisiin varaajan puoleenväliin (=varaajan alaosan yläreunaan) ja lämmöt 35-40 niin isoilla pakkasilla oltaisiin mahdollisesti pulassa tuloilman lämmityksen kanssa. Toki tuo muutos olisi tässä vaiheessa varmasti kustannustehokkaampi kuin maalämmön hankkiminen, mutta jossain vaiheessa sekin olisi edessä PILPin hajotessa. Ja se kuinka paljon kulutus tuosta nykyisestä mahdollisesti laskisi olisi täysin arvailujen varassa.
Koska isoin syy muutoshalukkuuteen on juuri käyttömukavuuden lisääminen ja toinen ("ilmaisten") puiden saatavuuden vaikeutuminen jatkossa niin melkein varmasti tulemme joka tapauksessa tuon maalämmön laittamaan (mikä olisi toki pitänyt tajuta tehdä jo rakennusvaiheessa...).
Tällä hetkellä parhaalta vaihtoehdolta alkaa tuntumaan Roorin ehdottama ratkaisu eli nykyiseen systeemiin vaan lisätään vaihtoventtiililämpöpumppu (8kW 190 metrin kaivo) joka hoitaa lämmityksen ja auttaa PILPiä tarvittaessa käyttöveden kanssa. Ja sitten PILPin hajotessa hommattaisiin siihen vaan IV-kone kylkeen. Toinen vaihtoehto olisi tulistuspumppu ESi6 (lämmitysteho 35/55: 8,44/7,75kW) mutta siinä se 15%/85% suhde menisi vähän hukkaan jos PILP lämmittää joka tapauksessa käyttövettä. Toki PILPin voi kytkeä kokonaan talveksi poiskin, mutta tuota tulistusta ei ainakaan toistaiseksi ole täällä kukaan foorumisteista edes maininnut vaihtoehtona. Liekö LÄn tilanne tähän osasyynä?
Keke
-
Toki PILPin voi kytkeä kokonaan talveksi poiskin, mutta tuota tulistusta ei ainakaan toistaiseksi ole täällä kukaan foorumisteista edes maininnut vaihtoehtona.
Vaihtoventtiilikoneet ovat ainakin jo koeteltua ja yksinkertaista tekniikka. Käyttövettä ja lämmitystä vuoroperään tarpeen mukaan. Noita tulistuskoneita taitaa löytyä vain thermia, lässä, ekowell akselilta. Parhaimmillaan ne taitavat olla patteritaloissa.
-
En yritä kääntää päätäsi pois MLP:stä jos varallisuus antaa myöten.
Mutta olen käytännössä 100% varma että tuollaisen +60 asteisen veden pyynti pieneltä kompuralta on sula mahdottomuus hyvällä COP:lla.
Tuosta kertoo sekin että +10 asteisella kelillä tulee vastusta mukaan. Jäät siis paljon vajaaksi 3KW antotehosta. COP voi hyvin olla joku 1,3x. Vuositasolla menetät aivan törkeästi energiaa mitä +35 asteisella vedellä saisit ja COP 3,5x tms.
Järkevä kulutus tuollaiselle 165m2 kämpälle 3KW pilpillä olisi sen 17MW ilman puiden polttoa. Tuosta sitten alaspäin puita polttamalla.
Ymmärrän että olet leipääntynyt systeemiin ja täysin aiheesta jos sinulle tuo on myyty kovin lupauksin. Mutta usko se että tuo +60 pyynti TUHOAA sen vähänkin mitä tuo kompura poistoilmasta saa.
Ja älä pakkaskelien tuloilmasta niin huolissasi ole. Sinullahan on maapiiri mikä nostaa tuloilman lämpöä COP 20x:llä.
-
Eipä vaikuta kovin fiksulta järjestelmältä tuo Duvents toteutuksensa puolesta, varsinkin kun varaajassa näköjään riittäisi sekä järkevään lattialämmön kuin myös tulistamiseen noita yhteyksiä. Ei se kuitenkaan taloudellisuutta hirveästi muuttaisi suuntaan tai toiseen. Tuskinpa tuota saa korjattua fiksuksi jos et tykkää itse harrastella, kun on vielä kompurankin puolesta alimitoitettu noin isoon taloon (kun sillä tehdään vain käyttövettä - jännä että tuollaisia myydään edelleen). Tuolla 500W kompuralla se erotus onko COP 3 vai 4 olisi kuitenkin aika merkityksetön - lämpöä tulisi muutoksessa 500W lisää joka ei nyt ihan hirveästi sähkönä maksa lämmityskaudessa. Itse tuloilman lämpöön tuo Mikkin ehdottama muutos ei tee eroa, koska sanoit että se otetaan pohjalta kuitenkin se lämpö, ts. lattialämmön tasoa se jälkilämmityspatterissa kiertävä vesi on kuitenkin. Ainoa erotus on hieman parempi talteenottoprosentti.
Ja oikein kylmällä jos ei olla kotona polttamassa takkaa niin koko varaajan lämpötila tippuu eli vastuskaan ei enää riitä
Tämän lähtisin korjaamaan ensimmäisenä vaikka MLP:n hankkisit, ei se yksi lisävastus paljoa maksa ja tuo turvaa, vaikka sitä ei toivottavasti ikinä tarvittaisi. Ja se korjaa tämän järjestelmän suurimman käyttömukavuusongelman eli hädän siitä että talo jäähtyy. Antaa aikaa myös miettiä loppuratkaisua, hyvä varaajahan näköjään jo onneksi löytyy.
Lähinnä halusin kuitenkin kiinnittää huomiota seuraavaan ettei tule ihan älyttömiä pettymyksiä:
Ja muuten toimisi siis tämä systeemi tosi hyvin jos vain tehot riittäisivät paremmin lämmityskaudella.
Koska isoin syy muutoshalukkuuteen on juuri käyttömukavuuden lisääminen
Ja tiedän että taloudellisesti ei olisi järkevää lähteä tekemään muutoksia
etc.
Suurin osa viestistä tuntuu olevan hyväksyntää, että talo pysyy lämpimänä, järjestelmä toimii ja kustannuksilla ei ole väliä. Seuraavaksi alkaa sitten valitus että vastukset on käytössä. Mikäli käyttömukavuus on tärkeintä, niin tuskinpa vastusta mukavampaa varsinaisesti on - sehän on täysin hiljainen ja toimiva. Se vain on kalliimpi tapa - vaan eihän sillä alussa pitänyt olla väliä.
Eli en vain mitenkään nyt pääse perille haluatko oikeasti yrittää säästää, mutta et halua sanoa sitä - vai onko se tällainen itselleen keksitty peruste siirtyä MLP:hen? Peruste "sitten kun se hajoaa" on huono noin uudelle laitteelle, koska muutenhan sama voi käydä MLP:lle ja joudut uusimaan vuosittain, koska joskus sekin voi hajota. Se ei ole kovin looginen argumentti pidemmän päälle, nämä ovat kaikki teknisiä vehkeitä jotka voivat hajota. Varsinkin, kun vaikka se hajoaisi, niin vastuksillahan talo pysyy lämpimänä ja tuloilma lämpenee maapiirillä kuitenkin aika paljon. Eli ei ole niin kovin vaarallista edes.
Mietit vain itsellesi rehellisesti sen mitä oikeasti haluat tästä ulos, niin olet tyytyväisempi lopussa. Kyseessä on joka tapauksessa iso investointi kun lähdet tätä muokkaamaan, päädyit sitten mihin tahansa lopputulokseen. Tee se päätös siis siitä näkökulmasta sitten, onko kyseessä säästäminen, haluaminen, jälleenmyynti, etc itseäsi huijaamatta. Kiirehän ei varsinaisesti ole jos talo kuitenkin saadaan pysymään lämpimämpänä, noita asioita on kivempi räplätä vaikka kesällä.
-
Hyvä viesti edellinen. Isompi vastus pönttöön ja ei maksa paljon mitään.
Tuosta olen kuitenkin rajusti eri mieltä että +60 pyynnin ja +35 pyynnin välillä olisi vain COP 3 ja 4 ero PILP:ssä. Ennenminkin 2 ja 4. 700W kompura tuossa on... että kyse on ~1,4KW ja 2,8KW antotehon erosta. Epäilen että nyt tuo tuottaa tuon ensimmäisen verran energiaa +58 asteen pyynnillä.
Tuo tekee vuodessa aika monta KWh eroa. Miksi muuten tuo pyynti 58 astetta on? Käyttövesi tehdään 750 litran pöntössä ja kierukalla. Legionellaa ei tarvi pelätä, joten eikö nyt vähempikin riittäisi kun ei käyttövettäkään paljoa kulu, talossa on lattialämmitys ja tuloilmassa maapiiri.
Vaikka 42 astetta vastukselle pöntössä ja 42 astetta PILP:lle kerran se pyörittää koko varaajan vettä. Ei siis tarvi tehdä muuta. 5000KWh säästöä vuodessa ole hyvä. Takalla sitten toiset 5000kW ja olet 10MW tasolla about.
5 vuotta vanhoja laitteita ei kyllä paaliin pitäisi laittaa. Niiden käyttäminen oikein on ihan ensimmäinen askel ja toinen askel on sitten miettiä jatkotavoitteet. Parempi kombo tuo kuitenkin pitäisi olla kuin vaikka Nibe F470, jolla silläkin päästään tuollaisiin 17MW kulutuksiin ilman takkojen polttamista.
-
Tuosta olen kuitenkin rajusti eri mieltä että +60 pyynnin ja +35 pyynnin välillä olisi vain COP 3 ja 4 ero PILP:ssä. Ennenminkin 2 ja 4. 700W kompura tuossa on... että kyse on ~1,4KW ja 2,8KW antotehon erosta. Epäilen että nyt tuo tuottaa tuon ensimmäisen verran energiaa +58 asteen pyynnillä.
Koska poistoilma ei tuolla +58C vedellä hirveän alas laske kun siitä ei saada puristettua älyttömästi, niin myöskään COP ei ota niin kovaa hittiä kuin luulet. Esimerkkinä Niben F470:ssa mennään 2,72 kun on 55C ja 3,93 kun on 35C veteen. Eli kyllä se erotus sillä tasolla pyörii. Samaa tasoa erotus on myös MLP-vehkeissä kun laitetaan höyrystin samanlämpöiseksi (noissa esimerkeissä jälkimmäisessä on kylmempi höyrystin kaiken järjen mukaan).
Tuo tekee vuodessa aika monta KWh eroa. Miksi muuten tuo pyynti 58 astetta on?
Voiko tuota edes säätää? Noista Duventin vehkeistä ei paljon tietoa ole saatavilla.
-
Voiko tuota edes säätää? Noista Duventin vehkeistä ei paljon tietoa ole saatavilla.
Niin... tietoa tosiaan ei ole. Mutta 58 pyynti voi olla silti liikaa. Sanotaan 2,5 COP. 700W ottoteho, ulos 1,75KW. Mutta jos pyynti olisi 42, voisi COP olla vaikka 3,6 ja teho ulos 2,5kW. 750W enemmän jatkuvaa lämmitystehoa. 18KWh vuorokaudessa... 500kWh kuukaudessa.
Ei todellakaan mitätöntä, kun kyse on vain pienestä säädöstä ja toistaiseksi mitään syytä ei ole esitetty että 750 litraa pitäisi pitää 58 asteisena. Kun pöntössä olisi matalampi lämpö, saisi vesitakastakin paljon enemmän irti.
-
Varsin ymmärrettävä remontti minun mielestäni, varsinkin jos "ilmaiset" puut ovat loppumassa, ja ottaen huomioon että sähköä on noin vähäisellä vedenkulutuksella saatu puunpoltosta huolimatta palamaan tuollaisia määriä. Mitään erityisen mukavaa siinä pilkepuuhassa ei useimpien mielestä pidemmän päälle ole. Tässä saa samalla kertaa ratkaistua monta ongelmaa, mukavuuden lisäksi säästöä alkaa tulla välittömästi kun maalämpö on toiminnassa. Investointi tietenkin maksaa, mutta jos sen aikoo kuitenkin tehdä, on turha odotella. Odotellessa tulee vain polteltua ei-niin-ilmaisia puita ja ei-niin-ilmaista sähköä, ja lisäinvestoinnit nykyjärjestelmään menevät sitten kuitenkin hukkaan.
Porarit tykkäävät kuulemma porailla talvisin, kun pihat ovat roudassa, tuo reikä olisi hyvä tehdä kevättalvella. Ymmärrän sen oikein hyvin, nähtyäni miten pahasti oma piha painui telaketjujen alla. Asfalttiakin meni murskaksi nurmikon reunalla.
-
Ongelma voi pitkälti poistua jos laitteita käytetään fiksusti. Ja kun jäähdytystä kaivattiin lisää niin ILP investointi on 2kEUR ja se buustaa lämmitystä PILP talossa hyvin.
Uudehko talo + PILP + maapiiri + vesitakka + ILP. Jos tuolla ei pärjää siedettävin kuluin niin ihme on.
Sitten jos ei mikään enää nykyisen systeemin kanssa kiinnosta, voi se olla terapeuttinen tunne pyytää asentajat paikalle repimään kaikki nykysysteemit pois ja MLP tilalle.
Vielä jos se on terapeuttista laskunkin tultua, kaikki on sinänsä ok..
Hirvittää kyllä että 5v vanhat systeemit revitään palasiksi.
-
Hyvää keskustelua taas monelta foorumistilta ja paljon ajateltavaa allekirjoittaneelle.
Tuosta Duventsin toiminnasta niin en ainakaan itse tiedä että siinä olisi mitään pyyntiä, ideana on että varaajan lämpö liikkuu koko ajan 53-58 asteen välissä ja kun lisätehoa tarvitaan niin PILP antaa sen. Kun PILPin teho ei riitä niin sähkövastus pyrkii antamaan sen ja esim 5-10 asteessa tämä näkyy siinä että vastus antaa lyhyen sykäyksen (20-40min) jossain vaiheessa päivää ja tämä riittää taas pyörittämään varaajaa oikeassa lämpötilassa pelkällä PILPillä. Aika vastauksella tietenkin kasvaa kun energiaa tarvitaan kylmemmälle enemmän. Ja kuten jo aiemmin totesin niin takkaa poltettaessa PILP menee kokonaan pois päältä varaajan mennessä yli 58:n asteen ja tulee takaisin päälle kun lähestytään 54 alarajaa.
ILP olisi varmasti taloudellisesti järkevin vaihtoehto, mutta ulkonäkösyistä sitä ulkomötikkää ei ikinä tule meidän taloon vaikka se tarkoittaisikin sitä että joudutaan investoimaan enemmän. Ja tämä ei ole edes pelkästään rouvan mielipide... ;) Tuosta maapiiristä en osaa sanoa kuinka paljon se tuottaa, mittaa siis reilu sata metriä ja pumpusta voinlukea että keskimäärin lämpötilaero ulos menevän ja sisään tulevan nesteen välillä on 2-3 astetta lämpötilasta riippuen.
Yhteenvetona siis tarkoituksena ei ole miettiä systeemiä millä saadaan halvimmalla asuttua lähivuodet (sisältäen investoinnit) vaan mietitään miten pidemmällä tähtäimellä (tyyliin 20-vuoden aikajänne) päästään järkevämpään tulokseen. Tämän takia mielestäni on järkevämpää nostaa käsi pystyyn virheen (lämmitysjärjestelmän valinta rakennusvaiheessa) merkiksi ja tehdä iso panostus nyt sekä hyötyä heti maalämmöstä kuin koittaa nykyisellä systeemillä (tai sitä säätämällä ja vähän vuodessa säästämällä) käyttää tulevat vuodet (Duventsin kestoiän ajan) nykyistä systeemiä ja sitten kuitenkin maksaa iso summa lämmitystavan vaihdosta jossain vaiheessa koska aiomme tässä talossa kuitenkin asua vielä pitkään. Eli Repomiehen linjoilla tässä talousasiassa.
Toivottavasti tämä selvensi tilannetta ja meidän aikomuksia. MLP:n hankinta lopputalvesta/keväällä on siis lukittu ja nyt mietitään järkevintä ratkaisua sen toteutukseen tuohon meidän systeemiin siten että ei tarvitse kuitenkaan koko hommaa romuttaa vaan pystyttäisiin pitämään nykyiset härvelit apuna niin kauan kuin se on toimintakelpoinen.
-
Selkeintä lienee kerätä Duventsit ulos ja MLP + LTO sisään. On vähintäänkin haastavaa sovitella yhteen laitteita, varsinkin kun tuo Duvents on niin hämärä laitos.
Lopputulos yhdistelystä voisi olla aika eeppinen spagetti teknisessä tilassa.
Mikäköhän tuossa Duventsissa muuten mättää noin pahasti? Aika surullinen juttu kotimaiseksi tuotteeksi. Kuitenkin PILP + maapiiri pitäisi voittaa mennentullen suoran sähkön. Sinun sähkönkulutus + puumäärä ei kuitenkan moista indikoi.
-
En kyllä lähtökohtaisesti kantaisi pois, vaan ensin sovittelisin mielessäni vehkeet sinne ja kuvittelisin sitten sen toiminnallisuuden maalämpö-kimbassa, miten putket pitää muuttaa, pitääkö antureita siirtää jne....eli suunnittelisin millä tavalla tekisin tilaa sille maalämmölle siihen nykyiseen systeemiin.
Jos siinä ajatellessa tulee sitten vastaan joku ylitsepääsemätön vuori, ei mahdu esimerkiksi, niin sitten vasta katsoisin uloshaalausreittiä sille Duvensille... 8)
Pitääkö (pyrkiikö) se Duvents sitä koko pönttöä, oliko se 750L, noin korkeissa lämmöissä 53-58ºC?
Putkituskuva tekisi mannaa tuon toiminnallisuuden kuvitteluun...
-
Kannattaa olla tarkkana ettei maksa asennuskustannuksia useaan kertaan. Eli nyt kun sinne laitetaan MLP niin joudutaan tekemään putkitus yms. muutoksia jotka joudutaan purkamaan kun PILP joskus väistyy.
Itse aloittaisin homman siitä että lähestyisin sitä PILP:n toimittajaa/valmistajaa ja pyytäisin siitä täydelliset kuvat. Jos siinä on itsenäisesti toimiva lämmöntalteenottokenno niin silloinhan se toimii tavallisena kuutio IV-koneena varsin mallikkaasti sillä 100m maapiirillä varustettuna. Laite lienee koottu kuitenkin yleisesti saatavilla olevista osista (esim. puhaltimet).
On kyllä uudehkoon taloon laitettu karmea lämmitysviritys ???
NIPS
Mikäköhän tuossa Duventsissa muuten mättää noin pahasti? Aika surullinen juttu kotimaiseksi tuotteeksi. Kuitenkin PILP + maapiiri pitäisi voittaa mennentullen suoran sähkön. Sinun sähkönkulutus + puumäärä ei kuitenkan moista indikoi.
Ei siinä mitään vikaa ole muuta kuin PILP:n toimintaperiaate ja vastaan tulevat fysiikan lait.
-
Ei siinä mitään vikaa ole muuta kuin PILP:n toimintaperiaate ja vastaan tulevat fysiikan lait.
Ei nyt noinkaan mene. Jos tuossa talossa olisi Nibe F750 + SAM 41 + maapiiri, niin taatusti ei menisi tuota määrää sähköä ja puuta.
Jotain hämärää tuossa systeemissä on. Tuon maapiirin pitäisi kuitenkin kompensoida sitä PILP:n suurinta heikkoutta eli kovien pakkasten tuloilman lämmitystä.
Eikä se oikeasti ole normaalia että edes PILP:llä vastuksia käryytettäisiin +10C keleillä. Mihin muka niillä keleillä 3KW jatkuvaa tehoa menisi? Jotain sakeaa tuo Duvents tekee.
Ja edelleen epäilen että sen laitteen COP kyykkää +58 pyynnistä. Ja sitten alkaa vastusten kanssa sekoilu.
Ja muistakaatten että talossa on vielä puukattila ja sitä on tosissaan käytettykkin.
Mihin muuten se 750 litraa 58 asteista vettä tarvitaan. Selostuksen mukaan tuolle Duventsillle on annettu tehtöväksi pitää se lämpö 365 päivää vuodesta koko varaajan pohjasta kattoon? Tuollahan saunottaisi jalkapallojoukkueen helposti.
-
Ei nyt noinkaan mene. Jos tuossa talossa olisi Nibe F750 + SAM 41 + maapiiri, niin taatusti ei menisi tuota määrää sähköä ja puuta.
Jotain hämärää tuossa systeemissä on. Tuon maapiirin pitäisi kuitenkin kompensoida sitä PILP:n suurinta heikkoutta eli kovien pakkasten tuloilman lämmitystä.
Eikä se oikeasti ole normaalia että edes PILP:llä vastuksia käryytettäisiin +10C keleillä. Mihin muka niillä keleillä 3KW jatkuvaa tehoa menisi? Jotain sakeaa tuo Duvents tekee.
Ja edelleen epäilen että sen laitteen COP kyykkää +58 pyynnistä. Ja sitten alkaa vastusten kanssa sekoilu.
Ja muistakaatten että talossa on vielä puukattila ja sitä on tosissaan käytettykkin.
Mihin muuten se 750 litraa 58 asteista vettä tarvitaan. Selostuksen mukaan tuolle Duventsillle on annettu tehtöväksi pitää se lämpö 365 päivää vuodesta koko varaajan pohjasta kattoon? Tuollahan saunottaisi jalkapallojoukkueen helposti.
Mää puhuin PILP:stä enkä mistään maalämpöPILP:stä. Selvästikään et ymmärrä talon energiavirroista yhtikäs mitään. Karkeasti yleistäen Normi LTO vs. PILP ovat samalla viivalla pl. PILP:n kompressorista tuleva hukkalämpö (sama kuin polttelisi vastusta tulokanavassa).
Jos tässä kohteessa kompressori hukkalämpö on luokkaa 700 wattia niin silloin talon lämmöntarve on suurempi siinä +10 asteen alapuolella.
Ei mitään uutta auringon alla.
-
Ja edelleen epäilen että sen laitteen COP kyykkää +58 pyynnistä. Ja sitten alkaa vastusten kanssa sekoilu.
Siitä lienee konsensus että 750 litraa 58-asteista on tarpeettoman paljon silloin, kun pyttyä ei ole vedetty puulämmityksellä kuumaksi. Pitäisi tietää paremmin, miten laite ottaa lämmön vesikiertoon, miten tuloilma lämmitetään, ja miten käyttövesi lämmitetään, jos tuota yrittäisi lähteä optimoimaan. En usko että sitä kautta olisi mitään merkittävää parannusta saatavissa kuitenkaan, ellei löydy jotain joka olisi täysin rikki. Susi se on ollut jo syntyessään.
Harmi ettei ole parempaa käsitystä siitä, miten tuo ihme hybridilämmitysviritys oikein yrittää toimia. Ainakaan noin kuin se nyt on, se ei toimi.
PILPin hyötysuhde olisi talvisin parhaimmillaan jos sillä tehtäisiin vain lattialämmitystä, tai jonkinlainen käyttöveden esilämmitys, ja vain kesällä kun ei ole tarvetta juurikaan lämmittää, tehtäisiin tuota varsinaista käyttöveden lämpöistä.
Tässä kohteessa, jossa vettä kuluu 80 kuutiota vuodessa (se on todella vähän 4-henkiselle perheelle, loistosuoritus) käyttöveden energiantarve on todennäköisesti alle 1500kWh vuoteen. Meillä menee 100 kuutiota vuoteen ja energiantarve on 1800kWh vuoteen. Tuollainen pieni energiantarve tulisi helpoiten tehtyä ihan vaan suorasähköllä tai puulämmityksellä, milloin sitä nyt haluaa harrastaa.
Sinänsä on aivan normaalia jos keskikokoinen tai isohko talo vaatii sähkövastuksia avuksi perusPILPin kanssa siitä +10C lämpötilasta asti. Näin se oli minullakin Nibe 410P kanssa, vastukset napsui syksyisin juuri tuosta ulkolämpötilasta asti. Tuossa omassa PILPissä oli 550W kompressori, ellen väärin muista. Tämän minun taloni lämmitystarve alkaa konvergoitua sinne jonnekin noin 20000kWh/a lukemiin, sisältäen käyttöveden, mutta ei saunan lämmityksiä, kun LTO:sta vastaa pyöriväkennoinen. Että tämmöinen noin 20000kWh kohde ja PILP antautuu @10C, on ihan normaali.
-
Eiköhän tuo paketti toimisi ihan kohtalaisesti jos Duvents + vastus pitäisi varaajan max. 35-40 asteisena talviaikaan, mitä lattialämmitys ja tuloilma vaatii.
Laite toimisi näin paljon paremmalla COP:lla.
Jos käyttöveden riittävyyden kanssa tulisi jotain ongelmaa, niin sitten joku 60-100 litran tulistusvaraaja esilämmityksen perään. Ja sen laittaisi +60 asteiseksi.
Kun tuo varaaja olisi viileämpi, niin vesitakan lämpöäkin saisi sinne paljon enemmän talteen.
Tämmöinen hybridisysteemi vaatisi kyllä aika paljon paneutumista, että sen saisi pelittämään hyvin. Se pitää ottaa harrastuksena ja ei todellakaan sovi sellaisille, joita ei systeemin virittely kiinnosta. Nyt tuntuu että koko systeemi on tehty käyttöveden ehdoilla (mitä ei edes kulu).
Mutta MLP on tulossa taloon ja ongelma varmaan ratkeaa. Sinänsä vain olisi kiva ymmärtää, että miksei kulutus ole ollut pienempi, kun 10m3 puuta on poltettu vesitakalla ja on maapiiriä ja on 3kW kompuraa. Ilmeisesti täysin susi systeemi se on, JOS järjestelmää on käytetty oikein.
-
Taas on päivän aikana tullut paljon luettavaa, mahtava homma! Koitetaan taas vastata joihinkin esiin nousseisiin kysymyksiin...
Varaajan yläosaa siis pyritään pitämään tuossa 53-58 välissä, toki se varaajan välilevystä huolimatta varmasti leviää myös alaosaan kun sinne ei muuta viileämpää vettä tule kuin lattialämmityksen paluuvesi. On se kaiken järjen mukaan kuitenkin viileämpää koska nelitieventtiili ottaa vähän (tällä -6,5 asteen pakkasella 19%) myös varaajan yläosasta lattialämmitykseen lattialämmityksen lämmön ollessa 28 astetta.
Sitä en tiedä kuinka paljon merkitystä on että varaaja ja muut koneet ovat kellarissa ja sieltä tulee tietysti vähän pidemmät vedot asuinkerrokseen ja saunatupaan.
Tilaa MLP:lle löytyy ja varaajaankin saadaan tarvittavat liitännät tehtyä ilman että niitä tarvitsee muuttaa kun PILP joskus kyykkää (toki silloin ne PILPin liitännät pitää purkaa mut MLP:n vastaaviin ei tarvitse koskea).
Ja tehtaalta on jo kysytty juurikin tuota Duventsin käyttämistä IV-koneena ja heidän mukaansa olisi järkevintäkin että sitä käytettäisiin maalämmön kanssa yhdessä siten että talvella olisi vain IV-koneena ja sitten kesällä toimisi kuten nykyäänkin. Itse vaan mietin että olisiko siitä jotain isoa haittaa jos sen jättäisi tekemään tuota käyttövettä samalla tavalla kuin nykyään koska silloin taas maalämmön ei tarvitsisi niin usein lämmittää varaajan yläosaa. Varmaan siinä tehokkuudessa häviää jonkun verran?
Keke
-
Eikö tehtaan väki yhtään ole ihmetellyt että 5v vanhaa systeemiä ollaan korvaamassa MLP:llä? Onhan tuo aika hirmuinen anti-referenssi.
-
Eikö tehtaan väki yhtään ole ihmetellyt että 5v vanhaa systeemiä ollaan korvaamassa MLP:llä? Onhan tuo aika hirmuinen anti-referenssi.
Kyllä ne ovat sen jo tienneet+tunnustaneet että ei PILP loppuun asti riitä...tämän ketjun tarinan mukaan, vähän vajaaksi jäi mitä lupasivat...
-
Taas on päivän aikana tullut paljon luettavaa, mahtava homma! Koitetaan taas vastata joihinkin esiin nousseisiin kysymyksiin...
Varaajan yläosaa siis pyritään pitämään tuossa 53-58 välissä, toki se varaajan välilevystä huolimatta varmasti leviää myös alaosaan kun sinne ei muuta viileämpää vettä tule kuin lattialämmityksen paluuvesi. On se kaiken järjen mukaan kuitenkin viileämpää koska nelitieventtiili ottaa vähän (tällä -6,5 asteen pakkasella 19%) myös varaajan yläosasta lattialämmitykseen lattialämmityksen lämmön ollessa 28 astetta.
Sitä en tiedä kuinka paljon merkitystä on että varaaja ja muut koneet ovat kellarissa ja sieltä tulee tietysti vähän pidemmät vedot asuinkerrokseen ja saunatupaan.
Tilaa MLP:lle löytyy ja varaajaankin saadaan tarvittavat liitännät tehtyä ilman että niitä tarvitsee muuttaa kun PILP joskus kyykkää (toki silloin ne PILPin liitännät pitää purkaa mut MLP:n vastaaviin ei tarvitse koskea).
Ja tehtaalta on jo kysytty juurikin tuota Duventsin käyttämistä IV-koneena ja heidän mukaansa olisi järkevintäkin että sitä käytettäisiin maalämmön kanssa yhdessä siten että talvella olisi vain IV-koneena ja sitten kesällä toimisi kuten nykyäänkin. Itse vaan mietin että olisiko siitä jotain isoa haittaa jos sen jättäisi tekemään tuota käyttövettä samalla tavalla kuin nykyään koska silloin taas maalämmön ei tarvitsisi niin usein lämmittää varaajan yläosaa. Varmaan siinä tehokkuudessa häviää jonkun verran?
Keke
No on siinä sitten joku järki kun vain yläpäätä tuossa korkeassa lämmössä yrittää pitää....
Onko siitä MELP:stä mitään kytketty siihen varaajan alaosaan, vai onko se vain kahdella putkella kiinni siinä yläosassa?
No onhan se sitten helppoa jos kerran mahtuu ja liitäntäpaikatkin löytyy.
Kytkentäkuva kuitenkin on hyvä piirtää ohjausajatusten kera niin saa tulevasta paremman kuvan ja mahdolliset problematiikat tulis esiin...
-
NIPS
Ja tehtaalta on jo kysytty juurikin tuota Duventsin käyttämistä IV-koneena ja heidän mukaansa olisi järkevintäkin että sitä käytettäisiin maalämmön kanssa yhdessä siten että talvella olisi vain IV-koneena ja sitten kesällä toimisi kuten nykyäänkin. Itse vaan mietin että olisiko siitä jotain isoa haittaa jos sen jättäisi tekemään tuota käyttövettä samalla tavalla kuin nykyään koska silloin taas maalämmön ei tarvitsisi niin usein lämmittää varaajan yläosaa. Varmaan siinä tehokkuudessa häviää jonkun verran?
Keke
Edelleen kannattaa ottaa sillä 800-900€ hintaerolla se varaajallinen MLP ja käyttää tuota nykyistä varaajaa vain käyttöveden esilämmitykseen plus lämmitysveden puskurina. En jaksa uskoa että se varaajan välilevy olisi eristetty niin että voisit yläosassa pitää 50-55 astetta ja alaosa voisi olla kesällä 23 asteessa. Ylipäätään joutuisit pitämään varaajan yläosan ylilämmöissä jotta kierukka saa tehtyä siitä käyttövettä.
Älä ryssi tämän projektin tulosta priimasta tyydyttävään.
-
Edelleen kannattaa ottaa sillä 800-900€ hintaerolla se varaajallinen MLP ja käyttää tuota nykyistä varaajaa vain käyttöveden esilämmitykseen plus lämmitysveden puskurina. En jaksa uskoa että se varaajan välilevy olisi eristetty niin että voisit yläosassa pitää 50-55 astetta ja alaosa voisi olla kesällä 23 asteessa. Ylipäätään joutuisit pitämään varaajan yläosan ylilämmöissä jotta kierukka saa tehtyä siitä käyttövettä.
Älä ryssi tämän projektin tulosta priimasta tyydyttävään.
Tuohan lienee aloittajan helppo kokeilla väliaikaisesti, miten alas hänen varaajalämmöt voi pudottaa että se 2xLK45 (nuo uskon siitä varaajasta löytyvän) kierukka yhdistelmä pystyy tuottamaan lämmintä vettä, tuon vois vaikka koittaa Joulusaunan yhteydessä niin feedbäcki on taattu jos ei riitä :D . Toisekseen vedenkulutus oli niin matala ettei LV:tä paljoa kulu, vaikkakaan ei mikään peruste koska tuo voi muuttua.
Omasta kokemuksesta voin kertoa että ihmeen sitkee tommonen on tuottamaan lämmintä suihkuun vaikka ollaan alle 45ºC yläosalämmöissä.
Mitä hyötyä on yrittää alakerta saada 23 asteeseen, ei ainakaan energiakulutuksen kannalta oikein mitään vaikka siellä olisi 33 astetta tjsp, LV tuottoa tuo 33ºC parantaa kyllä. Tuohon periaatteeseenhan perustuu kaikkien tulistuspumppujen kesäajan kyky tuottaa LV:tä (kun tulistusta ei tule)...alaosalämpö pitää olla korkeahko jotta LV riittää eikä se mikää iso synti ole.
Ei sillä että varaajallisessa vaihtovenapumppu vaihtoehdossa mitään vikaa olisi, silloin ainakin LV riittävyys olisi taattu vaikka naapurille ja varaajassa olisi vesitakalle tilaa poltella puita 8)
Sinänsä tuo 750L Akva vai mikä olikaan jää edelleen systeemin pitkäikäisemmäksi laitteeksi.
-
MELPistä menee siis lämmintä vettä varaajan yläosaan (suoraan varaajan päältä) ja varaajan alaosasta menee MELPille tuo tuloilman lämmitystä auttava haara (jonka kautta ei kauheasti mene MELPille, tässä -8 asteen pakkasessa 9%).
Ja tehtaalla on ymmärretty tämän vajaavuudet, uudessa mallissa löytyy jo valmiina ohjaimet maalämmölle lisälämmönlähteenä ja seuraavaan malliin pohditaan osan lämmöstä ajamista varaajan yläosaan ja osan alaosaan tarpeen mukaan MLPn tavoin. Kuulemma tämä systeemi toimii paremmalla hyötysuhteella kun on vähän pakkasta verrattuna nollakeliin ja se tietysti on lähtökohtaisesti huono asia meille kun asutaan etelässä.
Tuota tässä juuri oikeastaan enää pohditaan että miten päin sen käyttöveden jatkossa tekisi, MLP:n oman varaajan kautta vai sitten tuon Akvatermin kautta. Jos sen toteuttaa MLPn varaajan kautta niin onko silloin täysin poissuljettua käyttää tuota MELPiä nykyiseen tapaan kesäaikaan? Koska silloin se kyllä pitää helposti lämmöt noissa nykyisissä rajoissa. Ja silloin ei varmaan ainakaan kannata MELPistä käyttää talvella muuta kuin maapiiriä ja IV-konetta tuloilman lämmitykseen?
-
Tuohan lienee aloittajan helppo kokeilla väliaikaisesti, miten alas hänen varaajalämmöt voi pudottaa että se 2xLK45 (nuo uskon siitä varaajasta löytyvän) kierukka yhdistelmä pystyy tuottamaan lämmintä vettä, tuon vois vaikka koittaa Joulusaunan yhteydessä niin feedbäcki on taattu jos ei riitä :D . Toisekseen vedenkulutus oli niin matala ettei LV:tä paljoa kulu, vaikkakaan ei mikään peruste koska tuo voi muuttua.
Omasta kokemuksesta voin kertoa että ihmeen sitkee tommonen on tuottamaan lämmintä suihkuun vaikka ollaan alle 45ºC yläosalämmöissä.
Mitä hyötyä on yrittää alakerta saada 23 asteeseen, ei ainakaan energiakulutuksen kannalta oikein mitään vaikka siellä olisi 33 astetta tjsp, LV tuottoa tuo 33ºC parantaa kyllä. Tuohon periaatteeseenhan perustuu kaikkien tulistuspumppujen kesäajan kyky tuottaa LV:tä (kun tulistusta ei tule)...alaosalämpö pitää olla korkeahko jotta LV riittää eikä se mikää iso synti ole.
Ei sillä että varaajallisessa vaihtovenapumppu vaihtoehdossa mitään vikaa olisi, silloin ainakin LV riittävyys olisi taattu vaikka naapurille ja varaajassa olisi vesitakalle tilaa poltella puita 8)
Sinänsä tuo 750L Akva vai mikä olikaan jää edelleen systeemin pitkäikäisemmäksi laitteeksi.
Kesällä kun lämmitystarvetta ei ole niin tuo varaajan yläosa vuotaa alaspäin lämpöä ja sitä joudutaan pitäämään kuumempana kuin maalämpöpumpun omaa varaajaa. Lisäksi jokaisella kerralla kun ei varaajallisella maalämpöpumpulla kuumennetaan 750 litran varaajan yläosaa niin osa lämmöstä johtuu alavaraajaan. Tämä siis tehostuu kesällä jolloin lämmitystarvetta ei ole.
Nyt oli putkikytkentä tehty kait niin että varaajan yläosasta suntataan lämmintä vettä lattiakiertoon. Sekin vaatii muutoksen jos valitaan "ei varaajallinen MLP".
Lisäksi koko prokkis on käsitelty palstalla useita vuosia sitten Nibe otsikon alla jossa ko. viritystä tehtiin suosituksella "tälläi se putkari on näitä tehnyt". En nyt itselleni tekisi, enkä muille neuvoisi, kun lopputulos voi olla ihan mitä sattuu.
NIPS
Tuota tässä juuri oikeastaan enää pohditaan että miten päin sen käyttöveden jatkossa tekisi, MLP:n oman varaajan kautta vai sitten tuon Akvatermin kautta. Jos sen toteuttaa MLPn varaajan kautta niin onko silloin täysin poissuljettua käyttää tuota MELPiä nykyiseen tapaan kesäaikaan? Koska silloin se kyllä pitää helposti lämmöt noissa nykyisissä rajoissa. Ja silloin ei varmaan ainakaan kannata MELPistä käyttää talvella muuta kuin maapiiriä ja IV-konetta tuloilman lämmitykseen?
Voit sää sillä PILP:llä kikkailla kesäaikana mutta tod.näk. tulee kalliimmaksi kuin MLP:n oman varaajan käyttö. Tämän aiheuttaa jo 750l varaajan lämpöhäviöt.
-
MELPistä menee siis lämmintä vettä varaajan yläosaan (suoraan varaajan päältä) ja varaajan alaosasta menee MELPille tuo tuloilman lämmitystä auttava haara (jonka kautta ei kauheasti mene MELPille, tässä -8 asteen pakkasessa 9%).
Joo MELP:stä varaajan katolle kuuma haara, mutta mistä tuon paluu.....onko se nyt tuo mitä sanot "tuloilman lämmitystä auttava haara" (vesi tarttee aina meno-paluu lenkin jotta vesi virtaa)?
Montako putkea on MELP:n ja varaajan välissä ja missä kohtaa ne on varaajassa (kuva)?
-
Kesällä kun lämmitystarvetta ei ole niin tuo varaajan yläosa vuotaa alaspäin lämpöä ja sitä joudutaan pitäämään kuumempana kuin maalämpöpumpun omaa varaajaa. Lisäksi jokaisella kerralla kun ei varaajallisella maalämpöpumpulla kuumennetaan 750 litran varaajan yläosaa niin osa lämmöstä johtuu alavaraajaan. Tämä siis tehostuu kesällä jolloin lämmitystarvetta ei ole.
Nyt oli putkikytkentä tehty kait niin että varaajan yläosasta suntataan lämmintä vettä lattiakiertoon. Sekin vaatii muutoksen jos valitaan "ei varaajallinen MLP".
Lisäksi koko prokkis on käsitelty palstalla useita vuosia sitten Nibe otsikon alla jossa ko. viritystä tehtiin suosituksella "tälläi se putkari on näitä tehnyt". En nyt itselleni tekisi, enkä muille neuvoisi, kun lopputulos voi olla ihan mitä sattuu.
Osa johtuu juu muttei hukkaan mene, kun se käytetään lämmitykseen ja käyttöveteen, lisäksi kyseessä lillukan varret.
Ylä osaa kaytetään lattiakiertoon vasta kun alhaalta loppuu jerkku, siinä on 4-tie vena joka valitsee 'lämmönlähteen' jos se nyt oikeanlainen vena on...eikä vaadi mitään muutoksia teki miten vaan, kyse on vaan siitä että jerkku on siellä missä pitää ja MLP:llä sitä jerkkua on siellä alhaalla.
Lämmitetäänkö kesällä kosteantilan lattioita, tuosta ei liene mainintoja aloittajalta tai en ole huomannut....uskoisin että vastaus on 'kyllä'.
Molemmat vaihtoehdot kannattaa piirtää lvi-kaavioksi ja fundeerata kumpi miellyttää kukkaron tai minkä tahansa aloittajan kriteerin kannalta...
-
Tällä hetkellä lattialämmitykseen vettä otetaan levyn alle jäävän varaajan alaosan yläreunasta (levy on noiden kahden lähekkäin olevan liitäntä-aukon välissä) ja oumanin ohjaamana osittain myös varaajan yläosasta (näkyy kuvassa oumanin takana ja siitä alaspäin tuo eristetty putki).
MELPiltä menee kaksi putkea varaajaan, toinen sen päälle (näkyy kuvassa painemittarin takana) ja toinen tuolta alhaalta (tuo missä on vihreä pumppu kiinni) tuo vettä MELPille. Ja tässä putkessa on siis se säädin joka säätelee kuinka paljon vettä ajetaan tuloilman lämmitystä varten, pumppu toki päällä koko ajan vaikka mitään isoja määriä takaisin MELPille ei menekään.
(https://i.imgur.com/YEo6exF.jpg)
Ja kesällä lämmitetään kostean tilan lattioita sekä saunatuvassa että "päärakennuksen" kosteissa tiloissa (kylpyhuone, khh).
Keke
-
Tällä hetkellä lattialämmitykseen vettä otetaan levyn alle jäävän varaajan alaosan yläreunasta (levy on noiden kahden lähekkäin olevan liitäntä-aukon välissä) ja oumanin ohjaamana osittain myös varaajan yläosasta (näkyy kuvassa oumanin takana ja siitä alaspäin tuo eristetty putki).
MELPiltä menee kaksi putkea varaajaan, toinen sen päälle (näkyy kuvassa painemittarin takana) ja toinen tuolta alhaalta (tuo missä on vihreä pumppu kiinni) tuo vettä MELPille. Ja tässä putkessa on siis se säädin joka säätelee kuinka paljon vettä ajetaan tuloilman lämmitystä varten, pumppu toki päällä koko ajan vaikka mitään isoja määriä takaisin MELPille ei menekään.
Ja kesällä lämmitetään kostean tilan lattioita sekä saunatuvassa että "päärakennuksen" kosteissa tiloissa (kylpyhuone, khh).
Keke
Näin vähän ajattelinkin sen olevan, säädin on sitten MELP:n sisällä ilmeisesti?
Epäilen tuo säätimen toimintaa että se säätäisi tuloilmaa, ennemminkin tulkitsen sen kuristavan vettä sen takia että se saa tarpeeksi kuumaa sinne varaajan katolle, koska varaajan pohjalta tulee lattiapaluuta joka lienee ~20-25ºC lämpöistä. Katolle tavoitellaan ~55ºC vettä joten melkosella dT:llä ajetaan...eikös tuossa COP saa jo aikamoisen kolauksen...
Mitäs jos se MELP lämmittäis tulevaisuudessa vain sitä yläosaa omasta mielestä parempi homma sille ja helpompikin, mahtaakohan onnistua....vähän ihmetyttää kuinka se tuloilman jälkilämpö nyt oikein tehdäänkään?
Kesälläkin sitten on kohtuu suuret lämmitystehot-energiat...
-
Ei siinä mitään vikaa ole muuta kuin PILP:n toimintaperiaate ja vastaan tulevat fysiikan lait.
PILPin toimintaperiaate maapiirin kanssahan on itseasiassa fysiikan lakien mukaan ihan toimiva ja tuon virityksen ajatustasollakin oikea. Toteutus on vain epäonnistunut. Ajatus lienee ollut, että maapiiri hoitaa LTO:n osuuden pakkaselta plussalle, PILPin kompura siirtää tarpeeksi lämpöä saadakseen sen LTO-osuuden hoidettua ja loput sen puristamasta lämmöstä menisi lämmitykseen. Toki siinä voisi olla vielä välissä kuutiokin ja vasta sen jälkeen tulisi puristusosuus, mutta summa summarum, kyllä se ajatustasolla näinkin toimisi aivan mainiosti. Tämähän on vielä tällainen "vihreä hybridi" jossa puuttuva energia kylmällä kelillä hoidettaisiin sitten takalla.
Eli kyllä se perus-LTO:ta enemmän voisi ottaa noin talteen helposti, mutta ilmeisesti hieman sudeksi syntynyt. Eikä tuo käyttöveden tuottokaan välttämättä mahdottomuus olisi, jos se kylmäaineputki menisi yläosasta varaajaa sisään ja tulisi alhaalta ulos. Näin pienet tulistukset menisivät sinne ylös (pientä - mutta jos se kokoajan pyörii niin kyllä siitä jotain syntyy) ja alhaalta viileällä puristettaisiin pois mahdollisimman paljon energiaa. Kyllä sen pitäisi pakkaselle saada tasaisesti se jäteilma oletetulla ilmanvaihdolla (joka olisi siis kuutiota parempi tuossa tilanteessa ja tuottaisi kyllä ihan energiaa talon lämmitykseen enemmänkin kuin pelkän kompuran sähkötehon).
Tuolla tavalla pitäisi hoitua suurin osa etelän päivistä kuitenkin, nollakeliin asti ainakin. Näin on ilmeisesti luvattukin mainosesitteissä, mutta tuote ei nyt ihan tee sitä mitä sen paperilla piti. Mitään fysiikan esteitä tässä ei kyllä asialle ole, jos ei sitten pidä ILPpiäkin "mustana magiana joka loihtii lämpöä tyhjästä" kuten jotkut ihmiset tässä maassa.
Nythän sen lisäksi vesitakan poltto vielä keskeyttää koko kompuran pyörimisen ilmeisesti heti, jos anturit on yläosassa säiliötäm jonne kaikista kuumin menee. Eli edes tuo "lisälämmön tuotto" ei toimi kuten pitäisi järjellä ajateltuna.
-
MELPistä menee siis lämmintä vettä varaajan yläosaan (suoraan varaajan päältä) ja varaajan alaosasta menee MELPille tuo tuloilman lämmitystä auttava haara (jonka kautta ei kauheasti mene MELPille, tässä -8 asteen pakkasessa 9%).
Siis nyt ymmärrät täysin väärin koko laitteen. Siitä paluuputkesta tulee MELP:lle millilitralleen saman verran vettä, kuin sinne yläpäähän tulee vettä jos vain kaksi putkea on MELP:n ja varaajan välillä.
Se tuloilman jälkilämmitys tehdään todennäköisesti MELP:n sisällä ajamalla paluuvettä kennon läpi ja siinä on joku kuristus millä sen kennon läpi menevää vesimäärää ohjataan.
Mutta edelleen:
- Tuon laitteen COP on KARMEA jos sinne sisään ajetaan 20 asteista lattialämmön paluuvettä ja pyyntinä on 58 astetta
- Se MELP ei lämmitä mitään "varaajan yläosaa", vaan se yrittää lämmittää KOKO varaajan 58 asteiseksi
- Se "levy" varaajassa ei ole mikään umpinainen, kerran MELP:iin vain kaksi putkea menee. Se lämmin vesi tulee alas kyllä, jos pohjalta imetään vesi takaisin MELP:iin
Eikö tuota +58 astetta voi säätää alemmas? Pistä +45 astetta... usko pois, että saat ENEMMÄN energiaa irti siitä MELP:stä alemmalla lämmöllä.
-
Nyt kävin tutustumassa MELPin säätöihin (tähän asti ne ovat olleet siinä mihin ohjekirja on ne määrännyt, koska oma tieto alasta on tasoa nolla...) ja sain säädettyä sen 45 asteeseen. Eroaluettakin pystyin säätämään, lisäsin sitä vähä (kolmesta viiteen) eli nyt sen pitäisi pyrkiä pitämään varaajan lämpö 42,5-47,5 asteen välissä. Onko tuo järkevä väli vai pitäisikö sitä vielä säätää? Tajusin myös että tuolla eroalueella pelaamalla pystyy lisäämään kompressorin mukanaoloa takan kanssa kun lämpö varaajassa on nousemassa, mutta toisaalta myös sen että kompressori tulee päälle alaspäin tultaessa vasta kun tiputaan eroalueen ulkopuolelle eli uusissa säädöissä alle 42,5 asteen. Ja muistin jopa vaihtaa sähkövastukseenkin uudeksi käynnistyslämpötilaksi 42 astetta... :)
Mielenkiintoista seurata miten paljon takka nyt jaksaa tuota lämpöä nostaa ja miten paljon tuolla on vaikutusta kokonaiskulutukseen. Legionellabakteerin pelon takiahan tuo on noin korkeana pidetty koko ajan (erikseen mainittu ohjekirjassa), mutta eiköhän se takka sen verran tuota lämpöä nosta ettei siitä ole pelkoa kun kuitenkin päivittäin kotona ollessamme takkaa poltetaan. Ja kesäaikaan arvot voi taas nostaa yli viidenkymmenen asteen niin ei tarvitse silloinkaan siitä murehtia.
Kiitokset taas neuvoista, raportoin välipäivinä millaista muutosta on tullut tuon lämpötilan laskun ansiosta kulutuksessa. Huomiseksi on ainakin luvattu kunnon pakkasta niin näkee erot jos niitä on aiempaan. Tämä päivä nyt ainakin menee pienellä kulutuksella kun varaaja laskettelee tuon kymmenen astetta kylmemmäksi.
Keke
-
MELPistä menee siis lämmintä vettä varaajan yläosaan (suoraan varaajan päältä) ja varaajan alaosasta menee MELPille tuo tuloilman lämmitystä auttava haara (jonka kautta ei kauheasti mene MELPille, tässä -8 asteen pakkasessa 9%).
Mistä tuo 9% näkyy ja jos jostain MELP näytöstä niin mitä on selitysteksti?
Muuttuuko se nyt kun alensit lämpöjä?
Minkälainen käyttöliittymä siinä on, vai onko se tuon Grouzetin näyttö pelkästään?
Onko siitä värkistä sähkökuvia?
Mitä Akvan arvokilvessä lukee, kuva?
-
Mielenkiintoista seurata miten paljon takka nyt jaksaa tuota lämpöä nostaa ja miten paljon tuolla on vaikutusta kokonaiskulutukseen. Legionellabakteerin pelon takiahan tuo on noin korkeana pidetty koko ajan (erikseen mainittu ohjekirjassa), mutta eiköhän se takka sen verran tuota lämpöä nosta ettei siitä ole pelkoa kun kuitenkin päivittäin kotona ollessamme takkaa poltetaan. Ja kesäaikaan arvot voi taas nostaa yli viidenkymmenen asteen niin ei tarvitse silloinkaan siitä murehtia.
Oppitunti numero 6: Legionella
Sinun järjestelmässäsi legionellan villiintymisen mahdollisuus tasolle, josta seuraisi terveydellisiä ongelmia, on 0,0001%:ia (riittiköhän nollat). Tämä johtuu siitä, että siinä kuparikierukassa jonka kautta käyttövesi lämpiää, ei legionella voi käytännössä kasvaa. Ja jos takkaa käytetään yhtään, niin legionellalla on paremmat kasvuolosuhteet kuun pimeällä puolella, kuin siinä käyttövesikierukassa, mikä sinulla on.
"Oikea" lämpö sinun varaajaasi on tasolla, joka on korkeimman menoveden yläpuolella mitä lattiapiiriin menee (talvisin) ja riittävän korkealla, että suihkusta tulee mukavan lämpöistä vettä riittävän paljon (ympäri vuoden). Sinulla on ISO varaaja, eli aika matalallakin lämpötilalla vettä riiiiiitttäääää.
Näppituntumalla sanoisin että joku 42 astetta on aika lähellä noin uudessa talossa. Mutta kokeile tuolla +45 asetuksella nyt alkuun. Ihan hyvältähän tuo systeemisi tuntuu, että sieltä noin paljon säätöjuttuja löytyy. Itse säätäisin vielä tuloilman vakaalle tasolle +16 astetta, sitä on turha vemputtaa mihinkään suuntaan.
-
No jos päätyy on/off koneeseen, niin ei ole kyllä kovin tarkkaa sen mitoituksen kanssa. Tuo varaaja on aivan mainio syömään kaikki ylitehot, eikä pätkäkäyntiä tule. Mulla on tällä hetkellä 500 L varaaja ja 17 kW pumppu on melkein tuplasti ylitehoinen, kun ei ole autotallia kytketty vielä. Käynnistyksiä tulee alle 4000/ vuosi, eikä se ole vielä ihan mahdoton. Ottaisin sellaisen esim Nibellä mallisarja 1245 tyylisen, jossa käyttövesivaraaja on koneessa mukana. Varaajan kytkentä on sitten toinen suunnittelun paikka. Oma kiertovesipumppu ja shuntti saisi melkeen olla.
-
Se 9% näkyy Oumanissa, sillä siis ohjataan myös tuota tuloilmaa. Koneen säätimeltä menee tieto Oumaniin ja nyt kun lämmöt olivat laskeneet niin oli noussut 16 %:iin. Myös lattialämmitys otti jo parhaimmillaan 32% yläosasta ja kun nyt aloin polttamaan takkaa niin tuo prosentti alkoi luonnollisesti laskea.
Tuossa kuva varaajan kilvestä, pakko ottaa sivusta kun siitä päältä menee juuri ne eristetyt putket
(https://i.imgur.com/cFdGdaG.jpg)
-
Pikkukierukat näkyy olevan, eli 2x LK35....LK45 olis ollut mukavempi nähdä...vaatii kuumempaa yläpäätä :( ... haisee mun nenään että laittais niille vain esilämmityshommia ja MLP:hen se sisäinen LV varaaja.
Kuinka hyvin on LV riittänyt tähän asti, onko koskaan 'loppunut'? No nythän sä testaat hiukan niukempaa lämpötilaa.
Eli tuo Oumanni (4-tie venttiilin päällä oleva) ohjaa kahta piiriä, sitä lattialämmitys 4-tietä ja jotain 'tuloilmaa' venttiiliä missäs tuo venttiili+toimilaite on?
Tuossa kuvassa josta MELP-ovi on pois niin näkyy koneen yläpuolella Belimon värinen/näköinen venttiili, mitä se duunaa?
Olikos se tuloilmapatteri MELP:n sisällä vai ulkopuolella?
-
Pikkukierukat näkyy olevan, eli 2x LK35....LK45 olis ollut mukavempi nähdä... :(
Eli tuo Oumanni (4-tie venttiilin päällä oleva) ohjaa kahta piiriä, sitä lattialämmitys 4-tietä ja jotain 'tuloilmaa' venttiiliä missäs tuo venttiili+toimilaite on?
Tuossa kuvassa josta MELP-ovi on pois niin näkyy koneen yläpuolella Belimon värinen/näköinen venttiili, mitä se duunaa?
Olikos se tuloilmapatteri MELP:n sisällä vai ulkopuolella?
Kannattaa suhtautua toistaiseksi vähän varauksella tietoihin, kun ilmeisesti tutustuminen laitteesen on vasta alkanut.
Mutta jos MELP:stä tulee yksi putki ja sinne menee yksi putki, niin selväähän se on, että tuloilmapatteri on MELP:n sisällä. Jos tuo varaajan alhaalla oleva kiertovesipumppu on MELP:n ohjauksessa niin se menisi järkeen tässä kuviossa. MELP komentaa sitä kiertovesipumppua päälle tai pois päältä ja haistelee sitten veden lämmön että pitääkö lämmittää vai ei.
Tuon LK35 teho on 90KW ja jos käyttövesi lämmitetään ensin alakierukalla ja sitten yläkierukalla, niin kyllä se ulostuleva vesi on varaajan yläosan tasolla melko varmasti. Eli kierukat riittää kyllä.
Eli epäilen että homma pelaa näin....
Kiertovesipumppu periaatteessa pyörii aina. Ja pyyntilämpö päättää, että pyöriikö kompura vai ei. Tuloilma patterille ohjataan osa tuosta vedestä termostaattiohjattuna ja se venttiili mikä kuvassa on voisi hyvin liittyä aiheeseen. Ts. Ouman ei liity oikeasti mitenkään asiaan, se lämmittää taloa ja ohjaa sitä nelitieventtiiliä ottamaan varaajan ylhäältä lämpimämpää vettä tarvittaessa.
Käsittääkseni tuossa systeemissä ei ole mitään suurempaa vikaa. Tärkeää on vain saadaan MELP:stä kaikki potku irti mitä siitä saa, eli pyytämällä tarpeeksi matalaa lämpöä. Pienen vedon melkein voisi vetää, että tuo 58 --> 45 asteen pudotus tiputtaa jo 20-30% kulutusta.
-
Kannattaa suhtautua toistaiseksi vähän varauksella tietoihin, kun ilmeisesti tutustuminen laitteesen on vasta alkanut.
Mutta jos MELP:stä tulee yksi putki ja sinne menee yksi putki, niin selväähän se on, että tuloilmapatteri on MELP:n sisällä. Jos tuo varaajan alhaalla oleva kiertovesipumppu on MELP:n ohjauksessa niin se menisi järkeen tässä kuviossa. MELP komentaa sitä kiertovesipumppua päälle tai pois päältä ja haistelee sitten veden lämmön että pitääkö lämmittää vai ei.
Tuon LK35 teho on 90KW ja jos käyttövesi lämmitetään ensin alakierukalla ja sitten yläkierukalla, niin kyllä se ulostuleva vesi on varaajan yläosan tasolla melko varmasti. Eli kierukat riittää kyllä.
Eli epäilen että homma pelaa näin....
Kiertovesipumppu periaatteessa pyörii aina. Ja pyyntilämpö päättää, että pyöriikö kompura vai ei. Tuloilma patterille ohjataan osa tuosta vedestä termostaattiohjattuna ja se venttiili mikä kuvassa on voisi hyvin liittyä aiheeseen. Ts. Ouman ei liity oikeasti mitenkään asiaan, se lämmittää taloa ja ohjaa sitä nelitieventtiiliä ottamaan varaajan ylhäältä lämpimämpää vettä tarvittaessa.
Käsittääkseni tuossa systeemissä ei ole mitään suurempaa vikaa. Tärkeää on vain saadaan MELP:stä kaikki potku irti mitä siitä saa, eli pyytämällä tarpeeksi matalaa lämpöä. Pienen vedon melkein voisi vetää, että tuo 58 --> 45 asteen pudotus tiputtaa jo 20-30% kulutusta.
Niitä tietojahan tässä juuri koitetaan kerätä.... samalla aloittaja pakotetaan tutustumaan vehkeeseen 8)
No nuo kierukkatehot on mitä on, ne on jotain lukuja korkeammista lämpötiloista ja jos Akvan lämpöjä yritetään hiukan normalisoida alemmas niin silti yläpäätä joutunee pitämään siellä >55ºC nurkilla, no ei se paha rasti ole nyky MLP:eille, eikä pitäisi olla MELP:llekään kun siinä on se kuumemman kaman kylmäainekin juurikin varmaan käyttövesitarkoituksissa (PILPeissä yleensäkin lienee tuo kylmäaine).
Mielestäni ei ole ollut puhetta putkista muuta kuin että MELP ja Akvan välissä on 2 putkea, eli MELP:stä voi lähteä muita putkia...
-
Mielestäni ei ole ollut puhetta putkista muuta kuin että MELP ja Akvan välissä on 2 putkea, eli MELP:stä voi lähteä muita putkia...
Tuo on totta. Voihan siellä olla tosiaan toinen piiri, ja joku ulkopuolinen jälkilämmityspatteri, mihin lämpö ohjataan Oumanilla. Toisaalta aika sama lopputulos tuostakin olisi vrt. että patteri olisi MELP:n sisällä.
Kaiken tämän jälkeenkin olen sitä mieltä, että MELP tulo pitäisi olla varaajan alaosan yläreunaan ja sinne tasan sen lämpöistä vettä kuin lattialämmitykseen menee. Varaajan yläosaan tulisi vesitakan tulo + se vastus käyttöveden priimaukseen (ja nelitieventtiili ottaisi täältä lisälämmön tarvittaessa).
En todellakaan ymmärrä miksi PILP:llä yritettäisiin tuottaa käyttövesilämmöillä koko talon lämmitys. Se käyttöveden lämmitys sähköllä ei maksaisi vuositasolla yhtään mitään, kun vesi olisi ensin esilämmitetty lattiaveden lämpöön yhden LK35 kautta.
-
Nyt on ensimmäinen "takkatesti" takana matalammilla lämmöillä. Samalla polttomäärällä lämpötila nousi varaajassa suunnilleen saman verran kuin korkeammillakin varaajalämmöillä eli siinä ei ainakaan eroa havaittavissa. Toki jos jatkaisi polttoa vieläkin pidempään niin varmaan nousisi helpommin tuosta 53 asteesta ylöspäin kuin jos varaajassa korkeampi lämpö lähtötilanteessa ja lähes 70 lämpöä.
Se kuvassa näkyvä oranssi mötikkä on juurikin tuo mainitsemasi Belimo joka siis säätyy Oumanin avulla. Molemmista (Belimo+Ouman) menee johto Oumanin EXU-800 laajennusosaan ja tämän avulla Ouman EH800 siis säätelee tuota Belimon asentoa sen mukaan kuinka paljon tuloilmaan tarvitaan lämpöä.
Ja MELPistä ei mene mitään muita putkia mihinkään suuntaan kuin nuo varaajaan menevät joten tuloilmapatteri on laitteen sisällä.
Ikinä ei ole lämmin vesi loppunut, nyt kun testasin käsienpesua varaajan lämmöt laskettuani niin huomasin että veden lämpeneminen kesti paljon aiempaa kauemmin. Tämä oli odotettavissa ja täytyy varmaan jatkossa alkaa kääntämään heti hana todella kuumalle jos lämmintä vettä tarvitaan. Ennen riitti kun käänsi hanan siihen "suojakohtaan" ja vesi lämpeni silti nopeasti.
Pitää seurata miten tämä muutos vaikuttaa kulutukseen ja jos auttaa paljon niin sen jälkeen pitää miettiä liitäntöjen vaihtamisia. Sitä en ihan vielä ymmärtänyt mitä eroa sillä olisi että vaihtaisi tuon MELPin tulon varaajan yläosasta alaosan yläosaan kun samaa lämpöähän sieltä kuitenkin tällä hetkellä koitetaan tuottaa? Ja koko varaajan lämmöt olivat siinä 42 kieppeillä (ainakin ne kohdat missä on mittari eli varaajan yläosan puoliväli ja alaosan yläreuna) ennen kuin aloitin takan polttamisen. Polton jälkeenkin nuo mittarit näyttivät keskenään suunnilleen samaa lämpöä. Vai tarkoititko että ajaisi vielä matalampaa lämpöä tuonne varaajan alaosaan?
Keke
-
Anna tilanteen nyt tasaantua niin pääset paremmin seuraamaan asiaa.
Mutta se on selvää, että joudut vähän kuumemmalle kääntämään suihkua, jos varaajan lämpö on alempi. Mutta se ei tarkoita että rahaa menisi enemmän, vaan sitä menee vähemmän, kun se lämmin vesi on tuotettu paremmalla COP:llä. Eri juttu on sitten jos vesi loppuu. Varaajasi on kuitenkin suuri, että ei siitä suurta pelkoa ole.
Jos MELP olisi kytketty varaajan ala-osan yläreunaan, voisit työntää sinne esim. 35 asteista vettä (tai mitä lattialämpösi tarvitseekaan) ja tällöin kompressori kuin kompressori toimii sillä parhaimmalla COP:llään.
Yläosassa voisit pitää vastuksella esim. 55 astetta, jolloin käyttövesi ensin esilämpenisi alaosassa varaajaa ~35 asteiseksi ja sitten "tulistuisi" tarpeeksi kuumaksi yläosassa. Vaikka se yläosa pidettäisiinkin pelkällä vastuksella kuumana, niin ei se paljoa energiaa kuluttaisi etenkään teillä kun käyttövettä menee niin vähän.
Lopputulos olisi kuitenkin se, että voisit säätää käyttöveden lämmön erikseen tuosta lattialämmöstä. Nyt et voi sitä tehdä kun MELP kierrättää koko varaajan vettä. Se nelitieventtiili kuitenkin ottaisi sitten yläosasta sähkövastuslämpöä tarvittaessa, mikä onkin ihan fiksu juttu.
Takka on kytketty ihan oikein. Ainoa muutos mitä tekisin on tuon MELP:n tulon siirtämisen alemmas. Sitten homma rokkaisi niin hyvin kuin tuolla voi se toimia. Hurja ero kuitenkin lähtökohtaan, jossa MELP yritti huonolla COP:lla pitää varaajan 58 asteisena.
-
Anna tilanteen nyt tasaantua niin pääset paremmin seuraamaan asiaa.
Mutta se on selvää, että joudut vähän kuumemmalle kääntämään suihkua, jos varaajan lämpö on alempi. Mutta se ei tarkoita että rahaa menisi enemmän, vaan sitä menee vähemmän, kun se lämmin vesi on tuotettu paremmalla COP:llä. Eri juttu on sitten jos vesi loppuu. Varaajasi on kuitenkin suuri, että ei siitä suurta pelkoa ole.
Jos MELP olisi kytketty varaajan ala-osan yläreunaan, voisit työntää sinne esim. 35 asteista vettä (tai mitä lattialämpösi tarvitseekaan) ja tällöin kompressori kuin kompressori toimii sillä parhaimmalla COP:llään.
Yläosassa voisit pitää vastuksella esim. 55 astetta, jolloin käyttövesi ensin esilämpenisi alaosassa varaajaa ~35 asteiseksi ja sitten "tulistuisi" tarpeeksi kuumaksi yläosassa. Vaikka se yläosa pidettäisiinkin pelkällä vastuksella kuumana, niin ei se paljoa energiaa kuluttaisi etenkään teillä kun käyttövettä menee niin vähän.
Lopputulos olisi kuitenkin se, että voisit säätää käyttöveden lämmön erikseen tuosta lattialämmöstä. Nyt et voi sitä tehdä kun MELP kierrättää koko varaajan vettä. Se nelitieventtiili kuitenkin ottaisi sitten yläosasta sähkövastuslämpöä tarvittaessa, mikä onkin ihan fiksu juttu.
Takka on kytketty ihan oikein. Ainoa muutos mitä tekisin on tuon MELP:n tulon siirtämisen alemmas. Sitten homma rokkaisi niin hyvin kuin tuolla voi se toimia. Hurja ero kuitenkin lähtökohtaan, jossa MELP yritti huonolla COP:lla pitää varaajan 58 asteisena.
Perusongelma jää silti olemaan vaikka MELP:n siirtäis mihinkä ja lämpöpyynnit pudottais, eli MELP ei riitä ja sähkövastus laulais tai puuta palais ja puusta taittiin haluta vähän poispäin...
Saahan sen koko pöntön pyynninkin vaikka ~33ºC:een (=lattiameno max) ja sitten kun MELP huutaa apua sähkövastukselta niin se sama ohjaus vois pyytää maalämpöä avuksi lämmitystalkoisiin ja LV priimattais MLP:n varaajassa. Toisaalta tuossa yhtälössä MELP:llä olis hommia vähän liikaakin ja MLP osallistuis turhan vähän kunnes koittaa aika kun MELP kannetaan ulos.
Itse ajattelisin mieluummin niin että MELP ajamaan sinne pelkästään yläosaa käyttövesitarkoituksessa, joko priimaus (~55ºC) tai terästys (~45ºC), MLP hoitais alaosan avulla lämmityksen ja LV priimauksen jos sen ottaa varaajallisena ja miksikä ei kun kustannusero lienee minimaalinen...no vähän riippuu tietysti mitä pumppumerkkiä/mallia ajattelee. Tuossa ajattelussa olis se MELP:n työnjako helposti pienennettävissä vaikka pelkästään IV koneeksi, mistä sitten paras tasapaino löytyykin. Vesitakka olis tässä 'Bonus' jota vois sitten polttaa jos huvittaa...
-
Se kuvassa näkyvä oranssi mötikkä on juurikin tuo mainitsemasi Belimo joka siis säätyy Oumanin avulla. Molemmista (Belimo+Ouman) menee johto Oumanin EXU-800 laajennusosaan ja tämän avulla Ouman EH800 siis säätelee tuota Belimon asentoa sen mukaan kuinka paljon tuloilmaan tarvitaan lämpöä.
Ja MELPistä ei mene mitään muita putkia mihinkään suuntaan kuin nuo varaajaan menevät joten tuloilmapatteri on laitteen sisällä.
Eli se Belimo on vain tuotu koneen ulkopuolelle kun ei ole mahtunut ::) tai onko tullut jälkiviisautena 'Eiku'- syystä 8)
siihen Belmon alla on 3-tie ja kolme putkea jotka vain käy koneen ulkopuolella, vai?
Näkyy olevan 'Hydrauliputkilla' laitettu sisäpuolella vesireittejä...voishan noista putkista vähän arvailla LVI-kaaviota miten kytkeskelty...
(https://i.imgur.com/HUxgvSI.jpg)
-
Tai jospa vaan ei käytetä sitä PILP-osaa mihinkään? Jos tuossa PILP:ssä on vielä lämmöntalteenottokennokin niin on selvää että kompressorilla ei ole otettavissa mitään massiivista lämpöenergiamäärää talteen vaan kompressorin ottoteho toimii lähinnä suorasähkövastuksena.
-
Vähäntaas tilannepäivitystä, tässähän tämä joulun odottelu menee ihan huomaamatta! ;D
Aamulla kun poltin takkaa ja vastus ei ollut lainkaan päällä (eli lämmitys lähti käyntiin juuri vähän ennen alarajaa) niin huomasin että varaajan lämpö nousi vain 7 astetta verrattuna siihen että samalla polttomäärällä samoissa pakkasasteissa tuo nousu on ollut 10-12 asteen luokkaa kun varaajan lämmöt ovat olleet "normaalit". Samalla huomasin että takan piirin paineet ovat laskeneet jonkun verran samoin kuin varaajan. Tämä ilmeisesti johtuu lämpötilan laskusta?
Belimo kytketään käyttöohjeen mukaan joko tuohon EXUun jos löytyy tuo Ouman ohjaamaan tai sitten se olisi ollut koneessa mukana tuo ohjaus ja hinta korkeampi. Tämä (onko Oumania vai ei) piti ilmoittaa tehtaalle ennen koneen valmistusta. Siitä varmaan johtuu tuo vähän omintakeinen sijoittelu.
Noista putkista sen verran että mainitsemistasi putkista oikea ja vasen reuna menevät tuohon Belimoon ja siitä yhtenä putkena siihen haaraan mikä tulee varaajalta MELPille ja sitten tuo Belimon keskeltä menevä taas on se joka menee varaajan yläosaan. Näin maallikkona siis käsittäisin tuon niin, että Belimo säätelee kuinka paljoin menee tuohon tuloilman lämmitykseen (tuo vasen putki mikä tekee kiepin ja menee ulkoilmaputken alle) ja loput menee takaisin MELPille kiertoon.
Ja noi putket mitkä näkyy MELPissä tuolla alhaalla ovat taas maapiirin meno- ja paluuputket, oranssikylkisessä menee kylmempi vesi (tällä hetkellä 3 astetta) ja tuossa mikä menee ylemmäs veden lämpö on noin 6 astetta tällä hetkellä.
Tällaisen kuvan löysin käyttöohjeesta noihin kyseisiin putkituksiin liittyen:
(https://i.imgur.com/Bq8uoGV.jpg)
-
Hienoa KeijoKoo... laitteisto alkaa tulemaan tutuksi. Tuosta maapiiristä saat muuten ihan hyvin energiaa, jos maasta kerran 6 asteista vettä tulee.
Tuosta vesitakasta pitikin sanoa, että siellä on varmaan joku kynnysarvo, että milloin pumppu hörähtää päälle. Jos se on korkealla, niin voisit laskea sitä kynnysarvoa esim. 50 asteeseen. Mitään syytä muuten ei ole, että takka antaisi vähemmän lämpöä: sen pitäisi antaa enemmän, jos sinne ohjataan viileämpää vettä. Se piirin paine kannattaa tarkistaa.
Samoin se millä vauhdilla vesi kiertää. Jos liian vauhdilla niin viileämpi vesi ei kerkiä lämpenemään tarpeeksi.
Seuraa tulevina päivinä sähkönkulutusta. Toivottavasti yllätyt iloisesti.
Äläkä säikähdy näiden "täystehopumppaajien" pelotteluista. Tuolla 3kW PILP:llä + maapiirillä + vastuksella + vesitakalla saat hyvillä säädöillä oikeinkin toimivan paketin. Se mikä muuten tuossa Duventsin hässäkässä on hyvää: se on näemmä koottu hyvin vakio-osista ja vielä ihan laadukkaista sellaisista (Belimot ja Oumanit). Se kompressorikin on lukemani mukaan selvästi parempi kuin vaikka Niben F470:ssä.
-
Minullekin on nyt jäänyt hieman kysymysmerkiksi, mitä etua varaajan lämpötilan laskusta on, jos se ei vaikuta lauhdutuslämpöön alentavasti. Tässä laitoksessa näyttäisi kuvauksen nojalla olevan niin, että vesi lämmitetään käyttöveden lämpöön riippumatta siitä mihin kohtaan varaajaa se työnnetään, joten jos tämä nyt pitää paikkansa niin ei tuosta varaajan lämpötilan laskusta liene isompaa iloa sitten kuitenkaan. Omituinen konstruktio.
Mutta edelleen kyse on kokonaisuuden kannalta lillukanvarsista, vaikka lauhdutuslämmön saisi inasen alemmas. Ei poistoilmasta talvisin irtoa perusmallin PILPillä lämpöä enemmän kuin jollain pyöriväkennoisella. Talvisin PILP on aika turhake, jos on samaan aikaan passiivinen kennokin. Passiivinen kenno heikentää PILPin hyötysuhdetta, taikka PILP heikentää passiivisen kennon toimintaa, niin että yhdistelmän kyky ottaa poistoilmasta energiaa talteen ei olennaisesti parane. Toki siis hieman paranee, mutta tässä 1+1 ei ole 2 vaan laskutoimitus onkin 1+0.5 joka onkin vain 1.5.
Voin tätä hieman avata jos asia ei tunnu kaikille itsestäänselvältä.
Mikäli passiivinen kenno jäähdyttää poistoilmaa ja lämmittää tuloilmaa ennen PILPpiä, tapahtuu kompressorin kannalta seuraavaa:
-Höyrystymislämpötila laskee koska poistoilma on valmiiksi kylmää, tulee sulatustarvetta
-Lauhtumislämpötila nousee koska tuloilma on jo osin lämmitetty (tai pysyy samana, jos lauhdutus muualle kuin tuloilman lämpöön)
-> COP heikkenee koska dT on isompi
Mikäli PILP jäähdyttää ensin poistoilmaa ja se ohjataan sen jälkeen passiiviselle kennolle, tapahtuu passiivisen kennon kannalta seuraavaa:
-poistoilma on valmiiksi kylmää
-tuloilmaa saadaan lämmitettyä vain pakkasilla
->kennon palauttama lämpöteho romahtaa eikä siitä ole sanottavasti iloa suurimman osan vuodesta, paitsi jäähdytystarkoituksissa
Olen itse kokeillut yhdistelmää jossa on pyöriväkennoinen ja PILP sarjassa. Fiksuinta oli antaa PILPin kompressorin uinua talviunta ja käyttää sähkö lämmön pumppaukseen jostain muualta, vaikka ulkoilmasta tai maasta. Mielestäni tuollainen PILP+passiivinen kenno on ratkaisuna yksinkertaisesti typerä ja kallis, ja omakohtaisesti toteutin sen vain koska sain käytetyn pyöriväkennoisen halvalla ja aloitin henkisen siirtymän PILPin jälkeiseen elämään ottamalla sen käyttöön.
Tuloilman esilämmitys maapiirillä on ratkaisuna vähän vastaava. Ei LTO-kennon hyötysuhde siinä parane, vähemmän siinä poistoilmasta saadaan lämpöä talteen. Toki sulatustarve loppuu ja jälkilämmityksen tarve poistuu, mutta vaihtoehtona on kuitenkin se että maasta otetaan lämpöä kompressorilla joka jälkilämmittää tuloilman ja lämmittää talon jota kuitenkin pitää lämmittää. Samalla LTO toimii paremmalla hyötysuhteella. Tuommoiset tuloilman esilämmitysratkaisut ovat paljon hupisähköä käyttävien ja puuta polttavien pienten passiivitalojen ratkaisuja. Maasta saadaan tuolloin puoli-ilmaiseksi lämpöä, joka tosin sitten samalla nostaa jäteilman lämpöä ja heikentää LTO-kykyä.
Jos ittelle pitäisi laittaa niin voisin yrittää pientä taloa hyvillä eristeillä, suorasähköllä ja LTO esilämmityksellä maasta ihan yksinkertaisuuden vuoksi. Siinä on ratkaisuja jotka eivät isommin huoltoa vaadi. Isompaan taloon, kuten nyt aloittajalla, sopii maalämpö + LTO. PILP ei minun tai aloittajan käyttövedentarpeella ole oikein perusteltavissa, kompressoriratkaisu tuo hyötyynsä nähden liian korkeat huoltokustannukset. Jos kompura kajahtaa 10v frekvenssillä ja maksaa sen melkein 3000 euroa vaihtaa töineen, niin sillä rahalla ostaa jo vuosittain muutaman tuhat kilowattituntia sähköä. Tekninen käyttöikä noille PILPeille on virallisesti kai 15v joten realistista lienee laskea että 20v kohdilla viimeistään roskiin vaikka korjaisi siihen asti. Sama ongelma on toki maalämmölläkin, mutta hyötykin on paljon isompi tällaisissa vähän ronskimmin lämmitystä vaativissa taloissa.
-
Olen noita kuvia zuumaillut ja vähän vaikea on sanoa, missä tuossa olisi passiivinen kenno.
Jospa tuo tuloilman lämmitys hoituukin oikeasti vähän kuin SAM40:ssä, niin sitten jokainen esilämmitysaste maapiiristä tulee täysin hyödyksi jälkilämmityspatterin kulutuksen pienenemisenä.
Näin poistoilmasta lämpö napataan varaajaan ja kyllä tuossa vaikutti että se MELP:ltä tuleva lämpökin laski, kun kerran varaajan yläosassakin lämpö laski. Edelleen on siis sama lämpö koko varaajassa. Jos näin on, niin väistämäti COP paranisi. Mutta jos tuo on niin tyhmä laite, että se vain pätkisi kompuraa ja oikeasti tuottaisi vakiolämpöistä vettä ulos niin sitten ei tietenkään ole mitään hyötyä alemmasta lämmöstä.
Tässä on vähän turhan paljon jossittelua, kun tuo Duvents on niin tuntematon laite kaikille meille. Mutta jos nyt käyttövesi vain riittää, niin kyllä tuota kokeilla kannattaa että miten vaikutus kulutukseen on.
-
Esitteissä jossitellaan passiivisesta kennosta, että sillä voi tuloilmaa lämmittää. Mutta eihän se tietenkään tarkoita että duventsin sisällä olisi välttämättä passiivinen kenno.
PILP kykenee hyödyntämään tuloilman esilämmitystä maapiirillä paremmin kuin passiivinen LTO, koska PILPin tapauksessa se ei heikennä LTO-kykyä.
-
Kai siinä PILP:ssä nyt on jotkut suodattimet joita vaihdetaan? Kai siellä suodattimien luona näkyy talteenottokenno jos siinä sellainen on?
EDIT: Hyvä olisi se kennokin pestä kerta vuoteen
-
Vielä viimeiset rivit ennen joulurauhan julistusta. Tosiaan suodattimien lähellä ei ole mitään kennoa vaan se on ainakin käyttöohjeen mukaan tuolla MELPin alaosassa mustan kahvan takana (koska se on ainoa osa minkä saa vedettyä koneesta ulos ja ohjeessa sanotaan levylämmövaihtimen puhdistamisen yhteydessä että se voidaan ottaa konnesta ulos vetämällä vaihtimen rungosta kohtisuoraan ulospäin). Sitä onko se passiivinen, aktiivinen tai mikälie niin ei ole mitään käsitystä... Ainoa minkä tiedän on että konetta mainostetaan ilmanvaihtokoneena lämmön talteenotolla ja PILPillä.
Palaan asiaan pyhien jälkeen kun Carunalta tulee tiedot joulupäivien kulutuksesta niin nähdään vähän suuntaa onko varaajan lämmön laskulla ollut vaikutusta asiaan.
Rauhallista joulua kaikille!
Keke
-
Joo ei ne suodattimet tarvii olla siinä LTO kennon vieressä, tommosessa koneessa ne voi olla vähän missä sattuu.
Maakenno, esilämmitys, lieneen ensimmäisenä ja se UlkoIlma suodatin on sen kennon ja tulevan UI-putken välissä...
PoistoIlma suodatin on PI putkessa heti ensimmäisenä kun se leijju tulee sisään, sen jälkeen voi olla vaikka LTO kenno tai PILP kenno ja voi noiden valitsemisessa voi olla joku vaihtopeltikin riippuen kuinka toteutettu.
Kyllä kaikki lausunnot viittaa siihen että siinä on LTO kenno, venytetty kuutio tai vain kuutio on sitten kysymysmerkki, tuskin sentään pyörivää kennoa.
Venykuutio, olis parempi:
(http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=8460.0;attach=9235;image)
kuin kuutio:
(http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=8460.0;attach=9237;image)
-
Mikäpä muu se voisi olla kuin passiivinen kenno, jos sieltä jotain lähtee pois minkä voi puhdistaa, mikä ei ole suodatin. PILPin kylmäkierrossa olevia lämmönvaihtimia ei voi putkien takia poistaa, ei myöskään vesikierrossa olevia lämmönvaihtimia, tai glykolikierrossa olevia.
On se aika härrävärkki, täytyy sanoa.
-
On se aika härrävärkki, täytyy sanoa.
No on. Mutta tuo maapiiri siis nostaa passiivikennon jälkeistä jäteilman lämpöä ja kompura sitten ottaa siitä lämpöä veteen. Näin kuvittelisin että se toimii.
Tuo kenno tuskin mikään huipputehokas on, että voi kai sen jälkeen ollakkin energiaa pumpattavaksi. Maapiirin vuoksi ainakin näin.
Katsellaan nyt miten tuo varaajan tiputus 58 -> 45 asteeseen vaikuttaa. Jos tuo yhtään toimii kuten vaikka Nibe F470 kompura niin COP nousisi kyllä ~2,4:stä —> ~3,4:ään. 700W jatkuvaa tehoa enemmmän.... jännityksellä odotan mikä Carunan tuomio välipäivinä on.
-
No on. Mutta tuo maapiiri siis nostaa passiivikennon jälkeistä jäteilman lämpöä ja kompura sitten ottaa siitä lämpöä veteen. Näin kuvittelisin että se toimii.
Tavallaan. Maapiiristä saisi helpoiten lämpöä tarttumaan (ilman kompressoria) raitisilmaan. Jäteilman lämpötila passiivisen kennon jälkeen nousee, koska tuolle kennolle ei tule enää niin kylmää raitisilmaa.
Mikä lie painehäviö koneen sisällä noiden kaikkien lämmönvaihtimien jälkeen.
-
No niin. Nyt pääsin joulukiireiden jälkeen palaamaan asiaan ja näyttäisi sille että MikkiXYZ on ollut oikeassa. Kulutus on vähentynyt päivästä riippuen 15-30% kun varaajan lämpöä laskettiin. Tällä hetkellä varaaja pyörii välillä 42-46 astetta, tuosta ei varmaan uskalla enää paljon tiputtaa (käyttöveden riittävyys), eikä varmaan muutama aste enää isoa parannusta tuohon kulutukseen tee?
Vesitakka nostaa edelleen vähemmän varaajan lämpöä (yhtä pitkällä poltolla) kuin silloin kun varaajassa oli korkeammat lämmöt, mutta olen ajatellut sen johtuvan siitä että nyt se vesi liikkuu paljon nopeammin varaajassa. Ennenhän varaajan yläosasta meni lattialämmitykseen vain reilu 10%:a ja nyt ollaan lähempänä kolmeakymmentä ja samoin alaosasta menee tuloilman lämmitykseen aiempaa enemmän kun varaajan lämpö on alhaisempi. Toki jos polttaisi vielä enemmän puita niin saisi lämmöt nousemaan ja vielä enemmän hyötyä, mutta ajattelin nostaa lämmöt kunnolla vain muutaman kerran kuukaudessa poistaakseni sen promillenkin mahdollisuuden legionellaan... :)
Projekti jatkuu nyt siten, että seurataan lopputalven kulutus ja tehdään sen jälkeen johtopäätökset. Jos kulutus pysyy tuon yli 20%:a vähäisempänä ja päästään vuosikulutuksessa 13-14000 väliin (jossa siis ulkoporeallas tuo sen 2000-2500 ekstraa) niin silloin kyllä raahaan mökiltä niitä puita ainakin sen 4-5 vuotta mitä siellä on niitä vielä suht helposti saatavilla (käytiin jouluna ihan varta vasten asian varmistamassa). Maalämpö ei kuitenkaan tuosta kokonaiskulutuksesta enää tiputtaisi pois juuri mitään. Toki silloin jää riskiksi se että Duvents laukeaa kesken talven jolloin jäädään pelkän takan varaan...
Sitten myöhemmin siirrytään maalämpöön kun ei puita enää löydy muuta kuin ostamalla tai elämäntilanne/työtilanne ei enää mahdollista polttamista riittävän usein. Tästä lämpötilakokeilusta voi ilmeisesti myös vetää sen johtopäätöksen että kun maalämpöön jossain vaiheessa siirrytään niin kannattaa jättää tuo varaaja tosiaan vain puskuriksi lämmitykselle ja tehdä käyttövesi MLP:n omassa varaajassa? Koska ei tuo välilevy tunnu ainakaan kovin hyvin sitä vettä kerrostavan. Sitä en tosin tiedä miten siihen vaikuttaisi jos tuonne alaosaan tulisi sitä viileämpää vettä, luulisi että varsinkin meidän maltillisella lämpimän käyttöveden kulutuksella joka tapauksessa on turha pitää tuota yläosaa yli 50 asteessa vaikka sen tekisi MLP:lläkin vai kuinka?
Keke
-
Kyllä tuo hyvin selvää on että jos L.pumpujen (mikä tahansa laji) tuottolämpöä pudottaa niin hyötysuhde kasvaa, voi olla helposti 2x ero jollakin käyttökelpoisillä eroilla ohjearvossa.
Kyllä juu siellä varaajassa on nyt isompi haipakka vesivirroilla ja välilaipan reiästä menee alaspäin lämpöä...jos se sun MELP lataiskin vain sitä varaajan alaosaa eli meno olisi laipion alla niin haipakka pysyis siellä alempana ja sen seurauksena yläkerta rauhottuis ja pitäis lämpöään paremmin...ylöspäinhän se lämpö menee automaattisesti.
Sitten jos sulla on siinä MELP:ssä kello-ohjaus niin voisit kerran päivässä heittää ohjearvon 50ºC:een (yöllä) ja se saattais mennä sinne ylä-osastoon käyttövesi tarkoituksiin...sitä kautta vieläkin vois pudottaa muunajan ohjetta.
Kyllä se hyvä ratkaisu olisi jos MLP:ssä on se integroitu LV varaaja...
Tuohan on toisaalta pelkkää matikkaa ja halujen arvioimista koska sen MLP:n laittaa, äkkiseltään rahassa ajatellen mitä nopeammin sen parempi säästö. Jos tekee heti niin MELP:n kuormitus pienenee ja sen ikä pitenee (etu vai haitta ;) ) toisekseen puut kestää pidempään ja itsekin pääsee tasasemmalla kuormalla.
-
Hienoa KeijoKoo, että vaikutus oli näinkin selvä. Vuositasolla vaikutus voi olla aika merkittävä.
Tuota takkajuttua vähän ihmettelen. Olisikohan siinä takan kiertovesipumpussa kiertonopeus turhan suuri nyt viileämmälle vedelle, että vesi ei kerkiä lämpenemään takassa? Jos siihen on joku yksinkertainen pumppu mitä voit säätää, niin kokeiles pikkuisen hitaampaa kiertoa.
Seuraavaksi ehdottaisin, että tutkit vähän minkä lämpöistä jäteilma MELP:stä on. Sen käppyrän luulisi löytyvän PILP:n ohjauksista aina. Jos jäteilmanlämpötila on selvästi miinuksella, niin sitten... niin hassulta kuin se kuulostaakaan, voisit nostaa hieman ilmanvaihtoa (tuloa ja poistoa molempia). Siitä kompurasta pitäisi ottaa kaikki irti (ja maapiiristä samoin). Sulatteluita saa tulla, mutta ei jatkuvasti.
Oletko seurannut miten paljon vastusta on nyt käytetty?
-
Takan kiertovesipumppua voi säätää, testaan nyt muutaman päivän vähän hitaammalla nopeudella onko sillä jotain vaikutusta. Takasta kuitenkin tulee sillä vanhallakin nopeudella suunnilleen yhtä lämmintä vettä varaajalle kuin ennenkin (näkee termovarin lämpömittareista). Toinen mitä olen huomannut niin takka on nykyään polton jälkeen viileämpi sisältä kun lataa puita seuraavaa polttoa varten (ennen oli selvästi lämmin vielä seuraavanakin päivänä, nyt on korkeintaan vähän sisäilmaa lämpimämpi). Tämä varmaan johtuu myös tuosta varaajan lämmöstä kun takalle koko ajan tulee sitä viileämpää vettä ja polton loppuvaiheessa kun ei enää ole kuin pieni hiillos niin se viileämpi vesi jää sinne takkaan kun moottori pysähtyy. Ennenhän tuo varaajalta takalle menevä vesi oli polton lopussa lähes 60 asteista ja nyt se on n. 40 asteista.
Vastus on ollut kulutuslukujen mukaan päällä lyhyempiä jaksoja kuin aiemmin, mutta välillä jopa tiheämmin. Eli vajaa tunti päällä, reilu tunti pois kun ennen oli samassa lämmössä puolitoista tuntia päällä puolitoista tuntia pois. Saa nähdä miten tilanne muuttuu kun tulee lisää pakkasta.
Tuo jäteilma näyttää olevan 3 asteen tuntumassa, jos sillä tarkoitetaan höyrystimen jälkeistä lämpöä. Kun kompura ei ole päällä (eli takka nostaa lämmön yli asetusarvojen) se pomppaa yli 16 asteeseen ja samalla myös maapiiri kytkeytyy pois. Ilmeisesti koneen automatiikka laskee säästävänsä sillä tavalla että samaan aikaan ei ole kaikkia mahdollisia lämmönlähteitä käytössä kun mennään jo yli asetusarvojen. Sitä en tiedä kannattaisiko laittaa tuo eroalue todella isoksi ja katsoa miten se vaikuttaa kun silloin varmaan kompura ja maapiiri toimisivat pidempään takan kanssa samaan aikaan.
Löysin myös jonkun mystisen Ulkoilmalukeman koneen alalogistiikasta joka on noin 3,5 astetta kylmempi kuin oikea ulkoilmalukema (joka näkyy ylälogistiikassa). Käyttöohjeen mukaan tämä voisi olla LTO-kennon jälkeinen lämpötila joka vaikuttaa siihen koska tuloilma menee LTOn kautta (kun höyrystimen jälkeinen ilma on lämpimämpää kuin LTO:n jälkeinen ilma).
-
Erikoista jos maapiirin pumppua pätkitään jotenkin varaajan lämmön mukaan. Senhän pitäisi pyöriä aina kun ulkoilma on alle maapiirin lämmön.
Käytännössä paljon ei vikaan mene jos kierron kytkee päälle lokakuun alusta ja sammuttaa maaliskuun lopussa. Sen monimutkaisempi ohjaus on aika turhaa.
Jos tuon piirin pätkimisen saat estettyä niin suosittelen. Samoin sen tuloilman pulttaus +16 asteeseen voisi olla hyvä idea.
-
Ei sen maapiirin pätkiminen mitään ongelmaa aiheuta, parempi säästää sitä kylmemmille keleille jos kerran tuloilman lämpö on ok ja varaajakin tyytyväinen...
Niin sehän on vakiolämpö mitä sieltä termovarista tulee se mikä termovar määrää, siihen ei nyt kiertopumppu vekslaus auta, parempi olla se semmosella nopeudella jolla pahimmassa tapauksessa (=kuuma varaaja ja kuuma takka) lämpö siirtyy vesitakasta tarpeen nopeasti varaajaan eikä lämmöt takassa ala nousemaan liiaksi.
Takan kiertovesipumppua voi säätää, testaan nyt muutaman päivän vähän hitaammalla nopeudella onko sillä jotain vaikutusta. Takasta kuitenkin tulee sillä vanhallakin nopeudella suunnilleen yhtä lämmintä vettä varaajalle kuin ennenkin (näkee termovarin lämpömittareista). Toinen mitä olen huomannut niin takka on nykyään polton jälkeen viileämpi sisältä kun lataa puita seuraavaa polttoa varten (ennen oli selvästi lämmin vielä seuraavanakin päivänä, nyt on korkeintaan vähän sisäilmaa lämpimämpi). Tämä varmaan johtuu myös tuosta varaajan lämmöstä kun takalle koko ajan tulee sitä viileämpää vettä ja polton loppuvaiheessa kun ei enää ole kuin pieni hiillos niin se viileämpi vesi jää sinne takkaan kun moottori pysähtyy. Ennenhän tuo varaajalta takalle menevä vesi oli polton lopussa lähes 60 asteista ja nyt se on n. 40 asteista.
-
Passiivimaapiirien lämmöt ei kovin helpolla romahda. Älykäs ohjaus pyörittäisi pumppua sen lämpötilaeron mukaan. Vähemmän älykäs vain termostaatilla kun ollaan pakkasella.
Mutta jos se on jotenkin sidottu varaajan lämpöön, niin en ymmärrä mitä sillä haetaan. Kyllä pakkasilla sitä maapiiriä kannattaa käyttää kokoajan olipa varaajan lämpö mitä vain.
Tosin hankala tätä kokonaisuutta on ymmärtää kun valmistaja ei ole julkistanut mitään teknisiä kuvauksia. Kyllä se herättäisi luottamusta, että valmistaja perusperiaattet kuvaisi potentiaalisillekkin asiakkaille.
Jostain Niben PILP:stä löytyy kyllä ihan kaikki tiedot tuosta vain.
-
Onkohan aloittaja vielä kuulolla? Olisi kiva kuulla, miten on nyt vajaa kuukausi mennyt, kun pakkasiakin on ollut?
-
Terve taas
Nyt on tosiaan pidempään tullut seurattua kulutuksia ja päätelmät alkavat olemaan selvät. Nollakelillä kulutus laski selvästi verrattuna aiempaan kun varaajan lämmöt laskettiin. Pienellä pakkasella oltiin suunnilleen samoissa lukemissa kuin ennen ja kovien pakkasten aikaan kulutus oli suurempaa kuin ennen. Itse en keksi muuta syytä kuin se että lämmöntarve on kovilla pakkasilla niin iso että viileämpi varaaja kierrättää sen huomattavasti nopeammin ulos kuin silloin kun varaajassa on vähän ylimääräistä varaa (lämmöt 54-58 astetta) ja tällöin myös takkaa pitää polttaa kauemmin että saa varaajan lämmöt nousemaan edes sen 8-10 astetta. Ja vastaavasti taas nollakelillä pönttö on alemmalla lämmöllä "oikeammassa" lämpötilassa eikä turhaa energiaa mene varaajan pitämiseen "liian" kuumana.
Joka tapauksessa lopputulemana kuukausikulutus asettui samaan kuin vuosi sitten (toki keskilämpötila oli tänä vuonna 2.5 astetta kylmempi) eli mitään järisyttävää eroa ei ollut. Ollaankin jälleen palattu vertailemaan maalämpöratkaisuja (190 metrin kaivo, 8 kW:n on/off-kone lämminvesivaraajalla) koska nuo kylmät päivät muistutti mukavasti siitä työmäärästä minkä puiden kanssa saa tehdä että kulutus pysyy edes jotenkuten kurissa...
Keke
-
Olisi mielenkiintoista tietää, millaiseen ratkaisuun päädyit että saitko vehettä kuntoon. Itselläni samat ongelmat. Varaajassa vastus pöhisee jatkuvasti ja sähköä menee... Ei puhettakaan että voisi pitää systeemiä niin, että varaajassa termostaatti laitettaisiin asentoon 50 ja melpillä yrittäsi pitää sen vaikka esim 53. Lämminvesi ei riittäisi yhtään mihinkään. Pakko pitää n. 70 että kaksi ihmistä voi käydä suihkussa. Kyseesä 240 litranen duventsin varaaja ja samanlainen melp kuin aloittajalla. Lämmitysmuotona vesikiertoinen lattialämmitys. Huomasin tuossa aamulla. Kun termostaatti oli säädetty 80 niin varaajassa ylälämpö oli vain 65 kohdilla vaikka vettä ei ole juuri yhtään käytetty. Lattialämmityksissäkin tulo paluu ero vain 2-4 astetta. Ja tuloilma säädetty 22. niin joka tunti menee 4-5kwh.