Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?  (Luettu 24132 kertaa)

Poissa virtuaaliharri

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 53
  • Maalämpöfoorumi
    • Blogi
Laitan nyt tännekin uuden hahmotelmani siltä varalta, että täällä olisi suurimmaksi osaksi eri lukijakunta kuin Ilmaisenergia.infolla ja kiinnostusta kommentoida. Lämpöpumppuja ei tuosta löydy, vaan maalämpöä käytetään ainoastaan kiertovesipumppujen avulla jäähdytykseen, tuloilman esilämmitykseen ja viherhuoneen plussallapitoon talvella. Edelliset yhdessä arkkitehtonisten ratkaisujen (ikkunat pääosin etelään, lämpövyöhykkeet, Saltbox-kattosovelma) kanssa pitävät ostosähkön tarpeen pienenä.

Etelälappeelle sijoitin aurinkosähköpaneelit, joiden takapintaa vasten kierrätetään yläpohjan ilmaa. Välipohja on tuossa liittolaatta, jonka alapinnassa kiertää lämmönsiirtoputkisto; ts. aurinkoisalla säällä laatta lämpenee paneelien jäähdytysilmalla ja tarvittaessa varaajasta otettavalla lämmöllä. Keväästä syksyyn kun lämpöä tulee ylenpalttisesti, jäähdytetään välikattolaattaa eli lämmitetään maata talon alla. Talvella maahan varastoituneella lämmöllä lämmitetään koko eteläsivun kattavaa viherhuonetta, jolloin lämpötilaero asuintiloihin pysyisi kohtuullisena ja siten lämpöhäviöt väliseinän läpi pieninä. Tuossa käytetään lisäksi asuintilojen poistoilmaa viherhuoneen ilman vaihtamiseen ja tilan lämmittämiseen. Tällä saadaan samalla kasveille hieman enemmän hiilidioksidia kuin järjestämällä erillinen ilmanvaihto. Sähkösuodattimella pidetään ylläpitokulut pieninä. Pääosin kivirakenteisena tuon varmaankin uskaltaisi lievästi ylipaineistaa, jolloin riittäisi tuloilmapuhallin yhdessä tuulihyrrän ja "aurinkopuhaltimen" (mustaksi maalattu ilmanpoistopiippu) kanssa ilmanvaihdon käyttövoiman tuottamiseen.

Kattolämmityksen parina toiminee parhaiten lämpöä mahdollisimman vähän varaava lattia, jolloin auringonpaisteella voitaneen välttää tilojen ylenpalttinen lämpeneminen ja toisaalta lämpöä saisi melkein heti kun sitä pyydetään. Toki tässä ratkaisuissa itse kattolämmittimen massa hidastaisi prosessia. Varsinainen syy kattolämmityksen valintaan tässä on kuitenkin jäähdytys eli lämmöntalteenotto: viileä katto ei tuntune yhtä pahalta kuin viileä lattia?

Mutta miten on tuon lattiarakenteen laita: voisiko noin yksinkertainen rakenne toimia? En ole törmännyt betonilaatattomiin maanvaraisiin alapohja- & lattiaratkaisuihin lukuunottamatta eläinsuojia ja vastaavia. Oletteko te? Siis maan päällä kapillaarisoraa, moniponttista XPS:ää, OSB ja korkkilauta/-laatta eikä mitään muuta. Ei tarvitsisi myöskään odotella lattiavalujen kuivumista, vaikka toki itse lattian tekemisessä muutoin olisi enemmän työtä verrattuna yksinkertaisimpaan betonivalutoteutukseen - oletan. Saumat toki pitää tiivistää, jotteivät maan höyryt nouse sisään, mutta sama olisi betonillakin.

Luonnollisesti enemmän lämpöä saisi talteen aurinkokeräimillä, eivätkä nuo nyt hirveän paljoa enempää maksaisi, mutta laskeskelin, että noilla aurinkopaneeleillakin saisi lämpöä ihan riittämiin varsinkin kun hyödyntäisi niihin absorboituneen lämmön edes osaksi.

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 430
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #1 : 15.03.17 - klo:21:57 »
Laitan nyt tännekin uuden hahmotelmani siltä varalta, että täällä olisi suurimmaksi osaksi eri lukijakunta kuin Ilmaisenergia.infolla ja kiinnostusta kommentoida. Lämpöpumppuja ei tuosta löydy, vaan maalämpöä käytetään ainoastaan kiertovesipumppujen avulla jäähdytykseen, tuloilman esilämmitykseen ja viherhuoneen plussallapitoon talvella. Edelliset yhdessä arkkitehtonisten ratkaisujen (ikkunat pääosin etelään, lämpövyöhykkeet, Saltbox-kattosovelma) kanssa pitävät ostosähkön tarpeen pienenä.

Etelälappeelle sijoitin aurinkosähköpaneelit, joiden takapintaa vasten kierrätetään yläpohjan ilmaa. Välipohja on tuossa liittolaatta, jonka alapinnassa kiertää lämmönsiirtoputkisto; ts. aurinkoisalla säällä laatta lämpenee paneelien jäähdytysilmalla ja tarvittaessa varaajasta otettavalla lämmöllä. Keväästä syksyyn kun lämpöä tulee ylenpalttisesti, jäähdytetään välikattolaattaa eli lämmitetään maata talon alla. Talvella maahan varastoituneella lämmöllä lämmitetään koko eteläsivun kattavaa viherhuonetta, jolloin lämpötilaero asuintiloihin pysyisi kohtuullisena ja siten lämpöhäviöt väliseinän läpi pieninä. Tuossa käytetään lisäksi asuintilojen poistoilmaa viherhuoneen ilman vaihtamiseen ja tilan lämmittämiseen. Tällä saadaan samalla kasveille hieman enemmän hiilidioksidia kuin järjestämällä erillinen ilmanvaihto. Sähkösuodattimella pidetään ylläpitokulut pieninä. Pääosin kivirakenteisena tuon varmaankin uskaltaisi lievästi ylipaineistaa, jolloin riittäisi tuloilmapuhallin yhdessä tuulihyrrän ja "aurinkopuhaltimen" (mustaksi maalattu ilmanpoistopiippu) kanssa ilmanvaihdon käyttövoiman tuottamiseen.

Kattolämmityksen parina toiminee parhaiten lämpöä mahdollisimman vähän varaava lattia, jolloin auringonpaisteella voitaneen välttää tilojen ylenpalttinen lämpeneminen ja toisaalta lämpöä saisi melkein heti kun sitä pyydetään. Toki tässä ratkaisuissa itse kattolämmittimen massa hidastaisi prosessia. Varsinainen syy kattolämmityksen valintaan tässä on kuitenkin jäähdytys eli lämmöntalteenotto: viileä katto ei tuntune yhtä pahalta kuin viileä lattia?

Mutta miten on tuon lattiarakenteen laita: voisiko noin yksinkertainen rakenne toimia? En ole törmännyt betonilaatattomiin maanvaraisiin alapohja- & lattiaratkaisuihin lukuunottamatta eläinsuojia ja vastaavia. Oletteko te? Siis maan päällä kapillaarisoraa, moniponttista XPS:ää, OSB ja korkkilauta/-laatta eikä mitään muuta. Ei tarvitsisi myöskään odotella lattiavalujen kuivumista, vaikka toki itse lattian tekemisessä muutoin olisi enemmän työtä verrattuna yksinkertaisimpaan betonivalutoteutukseen - oletan. Saumat toki pitää tiivistää, jotteivät maan höyryt nouse sisään, mutta sama olisi betonillakin.

Luonnollisesti enemmän lämpöä saisi talteen aurinkokeräimillä, eivätkä nuo nyt hirveän paljoa enempää maksaisi, mutta laskeskelin, että noilla aurinkopaneeleillakin saisi lämpöä ihan riittämiin varsinkin kun hyödyntäisi niihin absorboituneen lämmön edes osaksi.
Kaveri asuu vuonna 78 (muistaakseni) itse rakentamassaan noin 100m2 talossa.
Siinä ei ole valua ollenkaan. Hiekalla täytetty sokkeli, styroksit ja pontattu lastulevy. Toki muovi jossain välissä.
En sen enempää kommentoi onko tuo järkevä ratkaisu, mutta näitä tehtiin jonkin verran.
Itse kylässä käyneenä en huomannut oikeastaan mitään eroa betoniin. Ei tosin kopissut yhtään.
Täytyy tarkistaa miten ovat kosteat tilat tehty.

Poissa Kimmo_L

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 594
  • Stiebel Eltron WPC 7
Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #2 : 16.03.17 - klo:06:58 »
Kaveri asuu vuonna 78 (muistaakseni) itse rakentamassaan noin 100m2 talossa.
Siinä ei ole valua ollenkaan. Hiekalla täytetty sokkeli, styroksit ja pontattu lastulevy. Toki muovi jossain välissä.

Miltähän tuon lastulevyn alapinta näyttää nykyään, jos niitä avaisi?

Jos arvaan oikein, talossa ei ole salaojaputkiakaan, kun niitäkään ei ollut tuohon aikaan tapana laittaa aina...
215 m², 600 m³, 175 m kaivo, 7,5 kW Stiebel Eltron WPC 7, Nereus lattialämmitys betonilaatassa, vuodesta 2011

Poissa virtuaaliharri

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 53
  • Maalämpöfoorumi
    • Blogi
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #3 : 16.03.17 - klo:08:48 »
Miltähän tuon lastulevyn alapinta näyttää nykyään, jos niitä avaisi?

Jos arvaan oikein, talossa ei ole salaojaputkiakaan, kun niitäkään ei ollut tuohon aikaan tapana laittaa aina...

Olisi minustakin mielenkiintoista kuulla. Jos kuitenkin jo melkein 40 vuotta rakennus ollut pystyssä eikä sivuhajuja havaittavissa, niin tokkopa siellä mitään pahempaa? Kenties kuiva rakennuspaikka eikä varsinaista höyrynsulkua, jolloin kosteus pääsee haihtumaan sisään? Ajattelin kosteisiin tiloihin lattialämmitystä, mutta tarkemmin ajatellen miksi ihmeessä tehdä eri tavalla, sillä kyllähän kattolämmitys säteilyllään lämmittää lattiankin ja varsinkin jos siellä ei ole varaavaa massaa, niin muodostuisi lattiasta katon jälkeen tilojen toiseksi lämpimin pinta.

LISÄYS: osui lampopumput.info-foorumilta tuore viesti vastaan, jossa kerrottiin että kosteuden kapillaarinen nousu on tyypillinen ongelma 70-luvun loppupuolen taloissa (kuulemma homehtunut lasivilla haisee kissanpissalle; keskustelu "Suorasähkötalon remontti", toinen sivu).

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 430
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #4 : 16.03.17 - klo:16:19 »
On vähän vaikea kirjoittaa tästä aiheesta ja tästä tapauksesta, mutta koittakaa lukea rivien
välistä.
Talo on tyypillinen suorakaide, päädyissä ei räystästä, tontit pieniä kadun suuntaisesti kaukolämmön takia.
Takana toki sitten pihaa riittää.
Näin joskus 90-luvun lopulla yhden näistä lastulevyistä irroitettuna koska siihen tehtiin jotain remppaa.
En muista että miksi olivat aukaisseet, mutta mistään kosteusongelmasta ei ollut kyse.
Ei siinä mitään ns. vikaa ollut. Levyt takaisin ja muovimatto päälle.
Kysyin kerran tältä asukkaalta että onko syy-yhteyttä tutkittu kun alkoi tulla jos jonkinlaista vaivaa
entisissä ja nykyisissä asukeissa.
Ei kuulemma ole talon vika. Enpä alkanut sen enempää kaivelemaan vaikka mutu tuntumalla
itse teinkin jonkinlaiset johtopäätökset............
Lisäys.
Jos minä tekisin tuollaisen kelluvan lattian niin huolehtisin kyllä todella huolella että radonputket
on asennettu kuten virtuaaliharrilla näyttäisi  kuvien perusteella olevankin ja todella tehokas ilmanvaihto lisäksi niin mikä ettei.

Poissa virtuaaliharri

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 53
  • Maalämpöfoorumi
    • Blogi
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #5 : 16.03.17 - klo:19:04 »
Kiitoksia kommenteista! Ainakaan kukaan ei suoralta kädeltä torpannut lattiarakennetta. :)

Tässä viimeistellympi ja helppotöisempi versio edellisestä. Siis vaihdoin katossa alumiinipintaiseen polyuretaaniin ja reititin aurinkopaneelien tuottaman lämpimän ilman uusiksi sekä lisäsin "peilit" buustaamaan kosteiden tilojen lattioiden lämpöjä.

Veikkaankohan oikein, ettei kukaan tohdi talon peruskonseptia lähteä kommentoimaan kun näyttää periaatteessa mahdolliselta, mutta vaatisi paljon laskemista ja tutkimista, josko todella toimisi ja mitä lämmittäminen tuolla tulisi maksamaan? ;)

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 430
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #6 : 16.03.17 - klo:23:08 »
Kiitoksia kommenteista! Ainakaan kukaan ei suoralta kädeltä torpannut lattiarakennetta. :)

Tässä viimeistellympi ja helppotöisempi versio edellisestä. Siis vaihdoin katossa alumiinipintaiseen polyuretaaniin ja reititin aurinkopaneelien tuottaman lämpimän ilman uusiksi sekä lisäsin "peilit" buustaamaan kosteiden tilojen lattioiden lämpöjä.

Veikkaankohan oikein, ettei kukaan tohdi talon peruskonseptia lähteä kommentoimaan kun näyttää periaatteessa mahdolliselta, mutta vaatisi paljon laskemista ja tutkimista, josko todella toimisi ja mitä lämmittäminen tuolla tulisi maksamaan? ;)
Itsellä oli joskus muinoin ajatus että olisi kierrättänyt jäteilman radonputken kautta ja näin ollen lämmittänyt talon lattiaa ja samalla tuuletellut radonit pihalle.
Taitaa tosin olla nykyisin nuo lto- kennot niin tehokkaita ettei tuossa taida olla paljoakaan järkeä.
Toisaalta puhaltimien ottotehot painaa vaakaa toiseen suuntaan.
Huomaat varmaan itsekin potentiaalit.

Poissa virtuaaliharri

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 53
  • Maalämpöfoorumi
    • Blogi
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #7 : 17.03.17 - klo:09:10 »
Toisaalta puhaltimien ottotehot painaa vaakaa toiseen suuntaan.
Huomaat varmaan itsekin potentiaalit.

On tuota lämmön johtamista radonputkien kautta tullut mietittyä, mutta päädyin veteen pohjautuvaan lämmönsiirtoon koska lämpö pitää tuossa saada riittävän syvälle, jottei lämpökuorma asuintiloihin kasva liikaa ja tämä taas onnistuu helpommin ja tehokkaammin vesiputkistolla.

Toki eteläsokkeliin voisi laittaa aurinkoilmalämmittimen (esim. 18 m x 1,2 m) ja imeä tuuletusilman sen kautta radonputkistoon huippuimurilla, niin saisi maapohjan nopeammin lämpimäksi keväällä ja syksyllä pidettyä pohjaa pidempään lämpimänä, mutta kesällä pitäisi puhallus pitää minimissään tai tulisi sisällä kuuma (tai sitten lisätä lämpöeristeet anturoiden alapuolelle ja eristepaksuuksia kauttaaltaan, jolloin kannattavuus viimeistään hupenisi hommasta).

Poissa papi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 297
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #8 : 21.03.17 - klo:17:23 »
LISÄYS: osui lampopumput.info-foorumilta tuore viesti vastaan, jossa kerrottiin että kosteuden kapillaarinen nousu on tyypillinen ongelma 70-luvun loppupuolen taloissa (kuulemma homehtunut lasivilla haisee kissanpissalle; keskustelu "Suorasähkötalon remontti", toinen sivu).

Toinen ongelma kaikissa maanvaraisissa lattioissa on kosteuden siirtyminen maa-aineksesta lattiarakenteisiin ja edelleen huoneilmaan.
Maa-aineksen suhteellinen kosteus on 100%. Mitä lämpimämpää maa-aines on, sen enemmän se sisältää vettä g/m3. Tämä kosteus pyrkii siirtymään lattiarakenteiden läpi huoneilmaan diffuusion avulla. Kosteuden kulkusuunta diffuusiossa on aina kosteammasta kuivempaan päin. Ja mittayksikkö vesihöyryn pitoisuudelle on g/m3, eikä RH-%.
Tehokas/paksu lattiaeristys pienentää huoneilmasta maa-ainekseen siirtyvää lämpöenergiaa ja sitä kautta alentaa maa-aineksen lämpötilaa, joka taas edelleen pienentää sen kykyä sitoa kosteutta itseensä. Betonilaatta tiiviinä rakennusmateriaalina estää kosteuden runsaan diffuusion lattian läpi. Diffuusiota tapahtuu, mutta rakennusfysikaalisesti ajateltuna se on "hallinnassa".
Viessmann 300G 10 kW, Vitocell 100-V 390L, Vitocell 100-E 200L, kaivo 220m, 188m2+60m2

Poissa virtuaaliharri

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 53
  • Maalämpöfoorumi
    • Blogi
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #9 : 21.03.17 - klo:18:08 »
Toinen ongelma kaikissa maanvaraisissa lattioissa on kosteuden siirtyminen maa-aineksesta lattiarakenteisiin ja edelleen huoneilmaan.
Maa-aineksen suhteellinen kosteus on 100%. Mitä lämpimämpää maa-aines on, sen enemmän se sisältää vettä g/m3. Tämä kosteus pyrkii siirtymään lattiarakenteiden läpi huoneilmaan diffuusion avulla. Kosteuden kulkusuunta diffuusiossa on aina kosteammasta kuivempaan päin. Ja mittayksikkö on g/m3, eikä RH-%.
Tehokas/paksu lattiaeristys pienentää huoneilmasta maa-ainekseen siirtyvää lämpöenergiaa ja sitä kautta alentaa maa-aineksen lämpötilaa. Betonilaatta tiiviinä rakennusmateriaalina estää kosteuden runsaan diffuusion lattian läpi. Diffuusiota tapahtuu, mutta rakennusfysikaalisesti ajateltuna se on "hallinnassa".

Siis esittämässäni rakenteessa kesällä pukkaisi kovasti kosteutta sisään höyryn muodossa kun salaojittava eriste ei sitä pidättelisi. Tuossa mielessä eikös alumiinipintainen polyuretaanieriste olisi vielä parempi kuin betonilaatta, torppaisi kaiken kosteuden siirtymisen läpi missään olomuodossa? Toisaalta ilman kohtuullisesta kosteudesta on hyötyäkin, joten siinä mielessä kosteussuluton betonilaatta voisi olla mahdollinen vaihtoehto. Tosin en muista tätä koskaan mainitun maanvaraisen betonilaatan etuna...

Poissa papi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 297
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #10 : 21.03.17 - klo:18:18 »
Eri vesihöyrynvastuksia:
- Puu 10mm --> 5
- Betoni 100mm --> 50
- Höyrynsulkumuovi 0,2mm --> 500
- SPU AL 100mm --> 4000
Alumiinipintainen SPU-eriste on erittäin tehokas höyrynsulku.

Lisään kuitenkin sen että, vaikka SPUAL on erittäin tehokas höyrynsulku, sen ongelmakohdat ovat saumat. Ja niitä on aika paljon.
Jos saumat tai eriste muuten alkaa "vuotaa", voi se aiheuttaa kosteusvaurion. Jos ajatellaan alumiinipinnoitetta höyrynsulkuna niin se voi rikkoontua eristeen alapinnassa tai yläpinnassa mekaanisesti asennus- tai rakennusvaiheessa. Höyrynsulku eristeen sisällä/välissä on taas riskirakenne.
Paksu lattiaeriste, suuri kosteuspitoisuus maa-aineksessa, alhainen lämpötila ja tiivis höyrynsulku eristeen alapinnassa --> Kosteus kondensoituu eristeen alapintaan höyrynsulkuun.
Kosteusvaurioriski, Huom! Riski! Tarkoitaa siis sitä, että kosteusvaurio saattaa muodostua johonkin kohtaa rakennetta.
Viessmann 300G 10 kW, Vitocell 100-V 390L, Vitocell 100-E 200L, kaivo 220m, 188m2+60m2

Poissa papi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 297
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #11 : 21.03.17 - klo:18:37 »
Siis esittämässäni rakenteessa kesällä pukkaisi kovasti kosteutta sisään höyryn muodossa kun salaojittava eriste ei sitä pidättelisi. Tuossa mielessä eikös alumiinipintainen polyuretaanieriste olisi vielä parempi kuin betonilaatta, torppaisi kaiken kosteuden siirtymisen läpi missään olomuodossa? Toisaalta ilman kohtuullisesta kosteudesta on hyötyäkin, joten siinä mielessä kosteussuluton betonilaatta voisi olla mahdollinen vaihtoehto. Tosin en muista tätä koskaan mainitun maanvaraisen betonilaatan etuna...

Maa-aines rakennuksen alla on aika vakiolämpöistä koko vuoden. Riippuen eristeen määrästä, lämmönjaosta ja huonelämpötilasta sanoisin +10C - +20C.
Diffuusiota tapahtuu eniten kovilla pakkasilla ja vähiten kuumana, kosteana kesäpäivänä.
Kaikkien rakenteiden hallittu diffuusio toimii parhaiten, kun materiaalit ovat samankaltaisia ja yhtenäisiä. Betonilaatta --> Laattalattia.
Jos eri aineiden välissä on ilmarako sen olisi hyvä olla tuulettuva.
Betonilaatan päällä parketti --> Kosteus saattaa tiivistyä parketin alapintaan --> Otollinen kasvualusta homeille.

Lisään, että betonilaatan alta maa-aineksesta diffuusiolla huoneilmaan siirtyvä kosteus on suhteessa hyvin pieni kun verrataan ulkoilman tai asumisen vaikutusta huoneilmankosteuteen. Diffuusiolla on kuitenkin merkitystä rakenteen fysikaaliseen toimivuuteen kosteuden ja kosteusvaurioiden suhteen.
Viessmann 300G 10 kW, Vitocell 100-V 390L, Vitocell 100-E 200L, kaivo 220m, 188m2+60m2

Poissa virtuaaliharri

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 53
  • Maalämpöfoorumi
    • Blogi
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #12 : 21.03.17 - klo:22:02 »
Kiitoksia! Onnistuitte vakuuttamaan minut, ettei puulattia sinänsä huipputiiviinkään eristeen päällä ole kovin hyvä juttu, koska saumat kuitenkin falskaisivat ennen pitkää - tai alumiinipinnoitteen tapauksessa ilmeisesti sitä olisi lähes mahdotonta saada asennettua ja pysymään täysin ehjänä. Kun en halua keraamista laattaa lattiaan (kosteita tiloja lukuunottamatta), niin taitaa sitten maanvarainen ratkaisu karsiutua pois. Vai riittäisiköhän aktiivinen tai jopa vain passiivinen radontuuletus poistamaan haitallisen kosteuden pois? Siis tyyliin metrin välein salaojaputket lattiaeristeen alle ja yhdysputkella tuuletuspiippuun. Tuo kun tarjoaisi kaiketi kaasumaisille aineille helpoimman reitin ulos...

Poissa papi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 297
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #13 : 21.03.17 - klo:22:15 »
Niin, tehdäänhän sitä paljon tuulettuvalla alapohjalla olevia rossipohjaisia lattioita. Mutta miksi et halua laittaa maanvaraista betonilaattaa?
Viessmann 300G 10 kW, Vitocell 100-V 390L, Vitocell 100-E 200L, kaivo 220m, 188m2+60m2

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 649
  • Vanha pieru!
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #14 : 21.03.17 - klo:22:56 »
Maanvaraisen lattialaatan alla on aina, toki paikkakunnasta riippuen noin +5 ... +8 C lämpötila.
Lattialämmityksellä laatan yläpintaan tehdään noin +25 .. +35 C lämpötila. Ero yläpinnan ja maan välillä on noin 20 - 28 K

Rossipohjan alla on keskimäärin noin +4 .. +7 C keskilämpö vuoden aikana. Tässäkin koko erotus taasen noin 20 K, mutta lämmityskaudella lattian alla tuuletetussa tilassa saattaa olla -10 ... -20 C pakkasta. Nyt erotus onkin jo 30 - 45, hetkittäin saattaa olla jopa 50 K.

Suuri lämpötilaero aiheuttaa suuremmat vuotuiset lämpöhäviöt ja ennen kaikkea maksimi lämmitystehon tarve nousee reippaasti.
Voimmeko päätellä tästä, että rossipohjaisessa lattialämmitystalossa on suuremmat lämpöhäviöt, tai ainakin rossipohjainen talo tarvitsee lattiaansa erittäin hyvän lämpöeristyksen.

Tämä tarkoittaa lattialämmitystalossa sitä, että:
- maanvaraisella laatalla ja eristämisen arvolla U = 0,16 päästään suunnilleen samaan lämmitystehon (P) arvoon, kuin
- rossipohjalla ja eristysarvolla U = 0,09.

Poissa virtuaaliharri

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 53
  • Maalämpöfoorumi
    • Blogi
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #15 : 22.03.17 - klo:10:42 »
Niin, tehdäänhän sitä paljon tuulettuvalla alapohjalla olevia rossipohjaisia lattioita. Mutta miksi et halua laittaa maanvaraista betonilaattaa?

Tämän kohdan takia:

Betonilaatan päällä parketti --> Kosteus saattaa tiivistyä parketin alapintaan --> Otollinen kasvualusta homeille.

Siis koska haluaisin sen korkkipinnan lattiaan. Tosin korkki ei taida tuossa mielessä yhtä herkkää olla kuin laminaatti (ajatellaan nyt vaikka viinipullon korkkeja).

Tässä tapauksessa siis maapohja tulisi olemaan tavanomaista lämpimämpi kesällä ja syksyllä, kun maahan dumpattaisiin sisällä käyttämättä jäänyt aurinkoenergia. Arvioisin että vuoden mittaan voisi lämpötila vaihdella +5C - +30C jos toteutus olisi maanvaraisella laatalla. Jos ryömintätilaisena, niin sitten maan pintakerros tulisi olemaan vieläkin lämpimämpi loppukesästä, jos dumppaukseen käyttäisi lämmintä ilmaa eikä upotettuja putkia. Höyryä siis vapautuisi maasta enemmän kuin nykyrakennuksissa ja jopa kesällä saattaisi vettä kondensoitua lattiarakenteisiin, jos pääsevät eristeen läpi. Lähtökohtanani oli, että eristeet torppaisivat höyryn nousun haitallisessa määrin ja oletin että alumiinilaminoimaton XPS siihen riittäisi. Olin kyllä tietoinen, että  maanvaraisia laattoja käytetään siten, että kuivuvat sisään päin eli nuo läpäisevät höyryä tietyllä paineella läpi; mutta ymmärtääkseni nykyään noihinkin laitetaan höyrynsulku yläpintaan. Kosteuskuormaa noissa kuitenkin vähennetään kapillaarikatkosoralla tai esim. Isodränillä. Jossain vaiheessa mietin, josko tuo Isodrän toimisi puulattiankin alla kun ajattelin ettei höyry olisi niin vaarallista eivätkä bakteerit, homeet tai sienet pääsisi alla olevan paksun kapillaarisorakerroksen ja XPS:n läpi lattiaan. Toisaalta ilmeisesti rakentamisvaiheessa ilmassa on jo sen verran pöpöjä kuitenkin, että ajan oloon voivat aktivoitua levyn pinnalla kun kosteus ja lämpö ovat asettuneet sopivalle tasolle riittävän pitkäksi aikaa.

Toki puulattian alle voisi laittaa tuuletuksen maanvaraisen betonilaatan väliin, mikä tarkoittaisi lisää työtä, materiaaleja sekä yksi huippuimuri lisää järjestelmään eli myös sähkölasku kasvaisi. Toinen mahdollisuus olisi laittaa bitumikermi laatan alle taittaen alas seinää vasten, mutta tuo olisi käsittääkseni lähes mahdoton  tehtävä maanvaraisen laatan kyseessä ollen. Kolmantena voisi olla reunavahvistettu laatta, joskin noissa betonimenekki on kova - tai noin olen kuvitellut. Osui nyt googlatessani vastaan Finnfoamin versio viime vuodelta:
http://www.finnfoam.fi/kayttokohteet/perustukset/reunavahvistettu-laatta/ Näyttää kovin erilaiselta verrattuna perinteisiin toteutuksiin. Voisikohan tuollainen toimia tässä...

Tosin alla olevan julkaisun mukaan, jonka joskus aikoinaan olin tullut lukeneeksi ja nyt silmäilin osin uudelleen, piirtämäni kaltainen radonin poistoputkisto voisi riittää - yhdessä kapillaarikatkosorakerroksen kanssa toki.

http://www.sisailmayhdistys.fi/Terveelliset-tilat/Kunnossapito-ja-korjaaminen/Maanvastaiset-rakenteet/Maanvastainen-betonilaatta

Toki hahmotelma pitäisi pukea konkreettisiksi materiaalivahvuuksiksi, etsiä parametreille arvot ja kaavat ja lopuksi laskea, mutta tuon urakan minimoimiseksi olen edennyt miettimällä ja perehtymällä aihepiiriin, piirtämällä, kirjoittamalla ylös ideoita, jolloin ne hahmottuvat ja täsmentyvät itselleni paremmin, ja näin foorumeilla kyselemällä.

Poissa virtuaaliharri

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 53
  • Maalämpöfoorumi
    • Blogi
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #16 : 22.03.17 - klo:10:51 »
Voimmeko päätellä tästä, että rossipohjaisessa lattialämmitystalossa on suuremmat lämpöhäviöt, tai ainakin rossipohjainen talo tarvitsee lattiaansa erittäin hyvän lämpöeristyksen.

Tässä tapauksessa tulisi ryömintätilan seiniin yhtä hyvät eristykset kuin ylemmäksikin ja lattian allekin
vähintään normivahvuudella eristettä (ryömintätilan yläpuolelle). Aiemman toisaalla käydyn keskustelun pohjalta tosin olen tullut epäileväksi, ettei ryömintätilan ilman kautta tapahtuva lämmön dumppaus maaperään ehkä toimisi kovinkaan hyvin, ja talo todennäköisesti ylikuumenisi paksuista eristeistä huolimatta, joten jos tuo maanvarainen ratkaisu osoittautuu toimimattomaksi tai vähintäänkin riskialttiiksi, niin ehkäpä laittaisi lämmönsiirtoputket maahan ryömintätilaisessakin versiossa, jolloin maan pinta ei lämpenisi niin paljoa. Tuosta lämmön maahan varastoimisesta taidankin laittaa eri viestin...

Poissa papi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 297
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #17 : 22.03.17 - klo:11:02 »
Nyt tulee tietysti tarkentaa se että, kuinka syvältä rakennuksen alta lämpötila mitataan.
Oma arvioni oli +10 - +20C astetta ja tämä nimenomaan maanvaraisenlaatan alla täyttökerroksissa.
Esim: Kattolämmitys, paljon lattiaeristettä ja alhainen huonelämpötila --> Täyttökerroksien lämpötila +10C.
Lattialämmitys, vähän lattiaeristettä ja korkea huonelämpötila --> Täyttökerroksien lämpötila +20C.

Tampereen teknillinen korkeakoulu, Leivo-Rantala, Maanvastaisten alapohjarakenteiden kosteustekninen toimivuus:
"Lämmitetyissä rakennuksissa täyttökerrosten lämpötila on noin +15...+17C -astetta riippuen käytetystä eristepaksuudesta ja sisälämpötilasta. Täyttökerrosten lämpötilakäyttäytyminen noudattaa melko tarkasti yläpuolisten tilojen ja laatan lämpötilamuutoksia, eikä ulkolämpötilojen vuodenaikaisvaihtelulla ole juurikaan vaikutusta täyttökerrosten lämpötiloihin."
Mielestäni lämmönjako vaikuttaa vielä tuohon.

Leivo-Rantala jatkaa...
"Alapohjarakenteen diffuusiovirta kulkee lähes poikkeuksetta pohjamaasta ylöspäin kohti kuivempaa huoneilmaa, jolloin rakenteeseen tiivistyvän kosteuden tai jonkin materiaalin kerroksen kriittisen kosteuden ylittymisen riski kasvaa. Useissa tapauksissa alapohjarakenteen kriittisin kohta on pinnoitteen alapinta, mikäli käytetty pinnoitemateriaali on liian tiivis"
Viessmann 300G 10 kW, Vitocell 100-V 390L, Vitocell 100-E 200L, kaivo 220m, 188m2+60m2

Poissa papi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 297
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #18 : 22.03.17 - klo:11:19 »
Olin kyllä tietoinen, että  maanvaraisia laattoja käytetään siten, että kuivuvat sisään päin eli nuo läpäisevät höyryä tietyllä paineella läpi; mutta ymmärtääkseni nykyään noihinkin laitetaan höyrynsulku yläpintaan.

Olet ymmärtänyt väärin. Missään tapauksessa EI SAA laittaa höyrynsulkua betonilaatan yläpintaan, jos tarkoitus on lisätä rakenteeseen vielä pintamateriaali!
Vedeneriste, kosteussulku, ym ovat OK. Ne läpäisevät vesihöyryä vähäisissä määrin kuten betonilaattakin.

Olet ilmeisesti jossain vaiheessa aloittamassa rakennusprojektia. Neuvon sinua hankkimaan projektiin mahdollisimman aikaisessa vaiheessa pääsuunnittelijan, joka auttaa näissä rakenteellisissa asioissa. Hukkaat omaa aikaasi ja energiaasi pähkäilemällä asoita, jotka huomaat jossain vaiheessa olevan toteuttamiskelvottomia. Lisäksi kun olet miettinyt niitä tarpeeksi pitkään ja saanut todisteltua itsellesi niiden toimivuuden, ei järkipuhe meinaa kääntää päätäsi katsomaan asioita terveelliseltä kantilta.
Viessmann 300G 10 kW, Vitocell 100-V 390L, Vitocell 100-E 200L, kaivo 220m, 188m2+60m2

Poissa virtuaaliharri

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 53
  • Maalämpöfoorumi
    • Blogi
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #19 : 22.03.17 - klo:13:52 »
Sikäli huolimattomasti kirjoitin, että annoin ymmärtää että noin pääsääntöisesti tehtäisiin. Pahoitteluni. Ilmeisesti oli Suomi24-kirjoituksista jäänyt mieleen, että noita jonkun verran esiintyisi (vaikkei esim. epoksilattiota laskettaisi mukaan). Tsekkasin muutamasta julkaisusta ja suositus tosiaan näyttäisi olevan ettei alapohjaan höyrysulkua.

Harrastushan tämä on ja tavoitteenani löytää / kehittää ideaali kompromissi omatoimirakennettavuuden, investointikustannusten, ylläpito- ja käyttökustannusten sekä turvallisuuden suhteen. Jos tuollainen löytyy ja hintalappu on tuolloiseen budjettiin sopiva ja elämäntilanne sallii, niin kenties rakennan. Joka tapauksessa tarkoituksenani on jakaa tulos nettiin, jos sellainen syntyy, siltä varalta, että sillä sitten olisi muille käyttöä, ja ehkä päästöt uusien rakennusten suhteen alenisivat.

Poissa papi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 297
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #20 : 22.03.17 - klo:21:55 »
Harrastukset ja kiinnostus eri asioihin on pääsääntöisesti positiivinen juttu, mutta...

Ralf Lindberg, tekniikan tohtori
Professori,Tampereen teknillinen korkeakoulu, Talonrakennustekniikka
"Aikaisemmin oli tavallista, että ”kaikki” olivat asiantuntijoita rakennusteknisissä kysymyksissä. Sama pätee myös kosteusongelmien ollessa kyseessä. Tämä vain on erityisen harmillista,
koska ongelmat ovat usein todella vaikeita ja asiantuntemattomien arviot usein vain mutkistavat asiaa. Pyrkiessään ratkaisemaan oman rakennuksensa ongelmia, omistajalle jää useimmiten varsin sekava kuva erilaisista ”asiantuntija-arvioista”.


Meidän jokaisen jonka sisällä asuu pieni "insinööri", olisi välillä hyvä pysähtyä miettimään mitä olemme tekemässä. Millä kokemuksella ja millä koulutuksella.
Viessmann 300G 10 kW, Vitocell 100-V 390L, Vitocell 100-E 200L, kaivo 220m, 188m2+60m2

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 430
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #21 : 22.03.17 - klo:22:26 »
Harrastukset ja kiinnostus eri asioihin on pääsääntöisesti positiivinen juttu, mutta...

Ralf Lindberg, tekniikan tohtori
Professori,Tampereen teknillinen korkeakoulu, Talonrakennustekniikka
"Aikaisemmin oli tavallista, että ”kaikki” olivat asiantuntijoita rakennusteknisissä kysymyksissä. Sama pätee myös kosteusongelmien ollessa kyseessä. Tämä vain on erityisen harmillista,
koska ongelmat ovat usein todella vaikeita ja asiantuntemattomien arviot usein vain mutkistavat asiaa. Pyrkiessään ratkaisemaan oman rakennuksensa ongelmia, omistajalle jää useimmiten varsin sekava kuva erilaisista ”asiantuntija-arvioista”.


Meidän jokaisen jonka sisällä asuu pieni "insinööri", olisi välillä hyvä pysähtyä miettimään mitä olemme tekemässä. Millä kokemuksella ja millä koulutuksella.
No ei asu insinööri meillä, ei edes pientä, mutta jos teet tuollaisen maanvaraisen lattian niin katso että
on vähintään kaksi kiveä näkyvissä sokkelista kun aloittelet pihalaatoituksen.
Ei se diffuusiovirta kovin ylös tule jos tuota kaverin kämppää ajattelee.
Entä jos on kallio alla? Onko koskeus 100?

Poissa virtuaaliharri

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 53
  • Maalämpöfoorumi
    • Blogi
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #22 : 22.03.17 - klo:23:55 »
Omatoimirakentajien kannalta ongelmallista on, ettei asiantuntijoiden intressissä ole oikein tuottaa heille monipuolisesti edullisia laadukkaita ratkaisuja. Viranomaisohjauksella suunnittelusta on tehty vaikeaa (kun yksinkertaisia toimivaksi todettuja ratkaisuja ei saa käyttää) ja kirjaimellisesti luvanvaraista toimintaa (tutkinto- ja työkokemusvaatimusten muodossa). Toisaalta sisäilmaongelmia aiheuttavia rakennuksia maa on täynnä ja eivätköhän ne ole enimmäkseen asiantuntijoiden suunnittelemia. Oma lukunsa on sitten kaavoitus: kenen mielestä suurin osa Suomen omakotitaloalueista on viehättäviä? Itse peräänkuuluttaisin pientä anarkiaa.

Poissa papi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 297
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #23 : 23.03.17 - klo:09:06 »

Ei se diffuusiovirta kovin ylös tule jos tuota kaverin kämppää ajattelee.
Entä jos on kallio alla? Onko koskeus 100?

Maanvaraisen alapohjan kosteusrasitus yltää AINA rakenteisiin asti. Kun vesi etenee maarakeiden välissä huokosalipaine-erojen vaikutuksesta, puhutaan kapillaarisuudesta.
Toinen etenemistapa on kosteuserojen tasapainottuminen vesihöyryn välityksellä, jolloin puhutaan diffuusiosta. Diffuusiovirta on aina kosteammasta ilmasta kuivempaan.
Kalliossa vesi etenee hiushalkeamia ja kiviaineksen huokosia hyväksi käyttäen tehokkaasti. Suhteellinen kosteus on 100%.
Viessmann 300G 10 kW, Vitocell 100-V 390L, Vitocell 100-E 200L, kaivo 220m, 188m2+60m2

Poissa papi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 297
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #24 : 23.03.17 - klo:09:34 »
Omatoimirakentajien kannalta ongelmallista on, ettei asiantuntijoiden intressissä ole oikein tuottaa heille monipuolisesti edullisia laadukkaita ratkaisuja. Viranomaisohjauksella suunnittelusta on tehty vaikeaa (kun yksinkertaisia toimivaksi todettuja ratkaisuja ei saa käyttää) ja kirjaimellisesti luvanvaraista toimintaa (tutkinto- ja työkokemusvaatimusten muodossa). Toisaalta sisäilmaongelmia aiheuttavia rakennuksia maa on täynnä ja eivätköhän ne ole enimmäkseen asiantuntijoiden suunnittelemia. Oma lukunsa on sitten kaavoitus: kenen mielestä suurin osa Suomen omakotitaloalueista on viehättäviä? Itse peräänkuuluttaisin pientä anarkiaa.

Täysin erimieltä!

Nimenomaan ammattitaitoinen suunnittelupalvelu on sitä, että asiakkaan toiveet pyritään täyttämään. Eritoten kustannustehokkaasti. Jos asiakas haluaa rakentaa itselleen (ja mahdollisille tuleville asukkaille) huonon talon rakennusteknisesti, on suunnittelijan tehtävä valistaa häntä ja ohjata oikeaan suuntaan. Kuten jo aiemmin toin esille, ”kaikki” ovat asiantuntijoita rakennusteknisissä kysymyksissä. SIC!

Nimenomaan nykymuotoinen viranomaisohjaus on parantanut rakentamisen laatua ja parantaa edelleen. Rakennusteknisesti tarkastellut sisäilmaongelmarakennukset ovat ajalta ennen toimivaa rakennusvalvontaa. Nykypäivänä jos sisäilmaongelmia havaitaan uusissa, rakennusteknisesti oikein rakennetuissa rakennuksissa, johtuu se lähes poikkeuksetta rakennuksen ja tekniikan väärinkäytöstä.

Kaavoitus? Kauneus on katsojan silmissä. Mielipiteisiin olemme kaikki oikeutettuja. Oma mielipiteeni kaavoituksen laadusta ei kohdistu alueen viehättävyyteen.

Anarkia? Yhteiskunta, jossa jokainen on oikeutettu tekemään asiat niinkuin itse parhaaksi näkee.

Edit. Mitä yksinkertaisia toimivaksi todettuja ratkaisuja ei saa käyttää?
Viessmann 300G 10 kW, Vitocell 100-V 390L, Vitocell 100-E 200L, kaivo 220m, 188m2+60m2

Poissa virtuaaliharri

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 53
  • Maalämpöfoorumi
    • Blogi
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #25 : 23.03.17 - klo:15:16 »
Kaavoitus? Kauneus on katsojan silmissä. Mielipiteisiin olemme kaikki oikeutettuja. Oma mielipiteeni kaavoituksen laadusta ei kohdistu alueen viehättävyyteen.

Anarkia? Yhteiskunta, jossa jokainen on oikeutettu tekemään asiat niinkuin itse parhaaksi näkee.

Edit. Mitä yksinkertaisia toimivaksi todettuja ratkaisuja ei saa käyttää?

Vaikkapa täyshirsitaloa järkevin seinävahvuuksin sähkölämmityksellä - kiitos tiukkojen energiansäästönormiemme.
Mielestäni kaavoituksessa ei juurikaan pitäisi puuttua talojen ulkonäköön taikka materiaaleihin paitsi sikäli kuin liittyy paloturvallisuuteen tai paikallisiin mahdollisiin muihin erityisolosuhteisiin vaan keskittyä alueen käyttötarkoitukseen, teiden ja yhdyskuntatekniikan mitoitukseen yms. Tosin niissäkin voisi sääntely olla vapaampaa. Mielestäni lainsäädännössä ei tulisi puuttua ihmisten energiankäyttöön, ainoastaan huolehtia, ettei kukaan myrkytä ympäristöään liiallisilla päästöillä tai vaaranna muita esim. varomattomalla tulenkäytöllä.

En missään tapauksessa halua vähätellä asiantuntijoiden tärkeyttä, kunhan vain totean että osaamista löytyy muiltakin ja että toisaalta pitäisi olla vapaus tehdä myös virheitä - kunhan ei niitä tekemällä aiheuta kohtuutonta haittaa muille. On muuten aivan eri asia toimiiko asiantuntija ns. vapailla markkinoilla vai onko hän laatimassa viranomaisnormeja: yksi ihminen voi saada paljon pahaa, tai ainakin porua,  aikaan tekstillään (päätöksen toki tekevät poliitikot, jotka taas eivät yleensä ole säännöksen kohteena olevan alan asiantuntijoita; tosin taitavat nuo antaa jokseenkin vapaita valtakirjoja viranhaltijoille päättää yksityiskohdista...). Vapaudessa hyvät ratkaisut kilpailevat huonoja vastaan ja yleensä huonot karsiutuvat pois. Tosin huonoillakin ratkaisuilla voi olla oma paikkansa (ajatellaan nyt vaikkapa kertakäyttöastioita).

Poissa papi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 297
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #26 : 23.03.17 - klo:15:58 »
Suomessa on yli miljoona erillispientaloa (omakotitaloa) ja rakennusteollisuus kattaa yli 70% maamme kansallisvarallisuudesta.
Rakennusteollisuus työllistää yli 500 000 henkilöä. Joten kokonaiskuvassa puhumme Suomen suurimmasta lajissaan.
Jo tästä syystä ala tulee olla tarkkaan säädelty lailla, säädöksillä, määräyksillä ja ohjeilla.
Kun ala on näinkin suuri, ei millään voi miellyttää jokaista joka on alan kanssa tekemisissä. Ei ole yksinkertaisesti olemassa mitään tämän kokoluokan alaa, joka miellyttäisi kaikkia. Ei missään päin maailmaa.

Olen kymmeniä vuosia ollut alalla asiakkaana, rakentajana, suunnittelijana, valvojana, ym. ja koko ajan esim. rakentamisen laadussa on ollut nouseva trendi. Virkamiestoiminnankin yksi pääasia on laadunvalvonta.

Missä kielletään hirsirakennuksen rakentaminen? Mikä on "järkevä" seinävahvuus? Missä kielletään sähkölämmitys? Nämä kaikki ovat yhdistettävissä, mutta jos maallikko ei sitä osaa tehdä, niin suunnittelija osaa!

Mutta, ymmärrän pointtisi, vaikken sitä allekirjoita. Olen tavannut tuhansia ihmisiä ja vaihtanut asioiden tiimoilta näkökantoja ja mielipiteitä. Niitä on monia.
Olen varmasti tuonut tarpeeksi julki kantaani tämän topikin alla, joten en poikkea enempää aiheesta.
Viessmann 300G 10 kW, Vitocell 100-V 390L, Vitocell 100-E 200L, kaivo 220m, 188m2+60m2

Poissa virtuaaliharri

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 53
  • Maalämpöfoorumi
    • Blogi
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #27 : 23.03.17 - klo:16:24 »
Kiitän palautteesta, ja koin sen hyvinkin hyödylliseksi. Siltä varalta että joku täällä erehtyisi luulemaan minua edistyksen vastustajaksi ja että kuuluisin heihin joiden mielestä maailma menee koko ajan huonompaan suuntaan, niin tokkopa voisi olla kauempana totuudesta. Suurin syy siihen, että sisäilmaongelmista puhutaan ja kirjoitetaan nykyään, johtuu omasta mielestäni ihmisten herkistymisestä nykyisissä hygieenisissä olosuhteissa aivan luonnollisille bakteereille, sienille ja homeille. Mutta joo, politiikan puolellehan tämä vahvasti meni; riittäköön omastakin puolestani tässä ketjussa tähän viestiin.

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 430
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #28 : 24.03.17 - klo:20:11 »
Maanvaraisen alapohjan kosteusrasitus yltää AINA rakenteisiin asti. Kun vesi etenee maarakeiden välissä huokosalipaine-erojen vaikutuksesta, puhutaan kapillaarisuudesta.
Toinen etenemistapa on kosteuserojen tasapainottuminen vesihöyryn välityksellä, jolloin puhutaan diffuusiosta. Diffuusiovirta on aina kosteammasta ilmasta kuivempaan.
Kalliossa vesi etenee hiushalkeamia ja kiviaineksen huokosia hyväksi käyttäen tehokkaasti. Suhteellinen kosteus on 100%.
Mittailin mökillä yhtä halkoa painon puolesta. Alussa kalikka painoi 1670g ja noin kuukauden kuluttua paino oli 760g jolloin poltin sen. Eli jos piikkaisin kalliosta jonkin lohkareen ja kuivattaisin sen, niin
paljonko paino laskisi kun lohkare on kuivunut?

Poissa papi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 297
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #29 : 25.03.17 - klo:10:15 »
Koska Peki olit ottanut lainauksen tekstistäni, oletan että haluat vastauksen/kannanoton myös minulta.

Jos mittailet puuklapin tahi kiviaineksen sisältämää veden määrää, niin se ilmoitetaan oikeaoppisesti painoprosentteina (p-%).
Kun halutaan tietää diffuusiovirran suunta, tarvitsee tietää ilman suhteellinen kosteus RH-%.
Nämä suureet ovat kaksi eri asiaa. Puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä, niin vältytään sekaannuksilta ja väärinymmärryksiltä.

Kallio on aika vähän "ilmaa" sisältävää materiaalia. Voitaisiin jopa sanoa, että kalliossa on vähän ilmaa.
Kiviaineksen ollessa kysymyksessä, sen sisältämän kosteuden määrä "luonnontilassa", on luokkaa 10% painoprosenttina ilmoitettuna.
Tämä tietysti riippuen kiviaineksesta, mutta kun kirjoitan luokkaa 10 p-%, se ei tarkoita 1 p-% eikä 100 p-%. Miettikää, kalliossa 100% vettä painoprosentteina :D :D :D. Vesi on kiveä painavampaa :D :D :D.
Mutta vitsit sikseen. Vaihteluväliksi voisimme sanoa vaikka 5-15 p-%. Joten kiviaineksessa on sitoutuneena jopa satoja litroja vettä. Koska kalliossa on vähän pintaa, on siinä myös vähemmän kosteutta. Halkeamat ja huokoset lisäävät kosteutta sitovan pinnan määrää. Koska ilmatilavuutta on kuitenkin äärimmäisen vähän, niin sen enempää jankuttamatta voi suureen ääneen julistaa suhteellisen kosteuden olevan 100%. Ja kun diffuusiovirran suuntaa määritetään, niin...jne.

Mutta arvaan silti vastauksen kysymykseesi. 6 p-%.
Viessmann 300G 10 kW, Vitocell 100-V 390L, Vitocell 100-E 200L, kaivo 220m, 188m2+60m2

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 394
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #30 : 25.03.17 - klo:14:27 »
Tässä alkuperäiselle kirjoittajalle jotain mikä saattaa kiinnostaa myös: Maanvastaisten alapohjarakenteiden kosteustekninen toimivuus.

Kallio on aika vähän "ilmaa" sisältävää materiaalia. Voitaisiin jopa sanoa, että kalliossa on vähän ilmaa.
Kiviaineksen ollessa kysymyksessä, sen sisältämän kosteuden määrä "luonnontilassa", on luokkaa 10% painoprosenttina ilmoitettuna.
Tämä tietysti riippuen kiviaineksesta, mutta kun kirjoitan luokkaa 10 p-%, se ei tarkoita 1 p-% eikä 100 p-%. Miettikää, kalliossa 100% vettä painoprosentteina :D :D :D. Vesi on kiveä painavampaa :D :D :D.
Mutta vitsit sikseen. Vaihteluväliksi voisimme sanoa vaikka 5-15 p-%. Joten kiviaineksessa on sitoutuneena jopa satoja litroja vettä. Koska kalliossa on vähän pintaa, on siinä myös vähemmän kosteutta. Halkeamat ja huokoset lisäävät kosteutta sitovan pinnan määrää. Koska ilmatilavuutta on kuitenkin äärimmäisen vähän, niin sen enempää jankuttamatta voi suureen ääneen julistaa suhteellisen kosteuden olevan 100%. Ja kun diffuusiovirran suuntaa määritetään, niin...jne.

Mutta arvaan silti vastauksen kysymykseesi. 6 p-%.


Tuosta kalliosta. Itsellä tosiaan myös torppa rakennettu suoraan kallioon kiinni. Mutta maalaisjärjellä ajateltuna tuo 6% kuulostaa melkoiselta rapakalliolta. (puhdasta mutua) Ettet sekottaisi tuota esim murskatun kiviaineksen kosteuspitoisuuteen jota käytetään vaikkapa betonin valmistuksessa?

Maalaisjärki sanoisi että kiinteä kallio on sen verran tiheää ainetta ja vähähuokoista että sinne ei vettä juuri tunkeudu jos siinä ei ole rakoja tai muuten rapautumaa. Toki kiviaineksissa ja niiden tiheyksissä on eroja mutta jos nyt ajatellaan vaikka tätä perus graniittia jota suurin osa suomen kallista lienee... hmm...  ::)

Tässä on kiuruveden graniitin vedenimukyvyksi mainittu (Water absorption) 0.15%
Kuution köntissä tuota graniittia, joka painaisi 2810kg tuo tarkoittaisi 4l vettä. Tuo 0,15% lienee % painosta. Granodioriitistä jota tässä oman torpan alla sijaitsee on mainittu absoptioksi monessa paikassa 0,1%.
http://www.suomalainenkivi.fi/kivet/green_sea_kaavin_kivi

Tässä dokkarissa ratarakenteissa käytettävistä louheista/murskeista suurimmalla osalla veden imetymiskyky on noin 0,5%.
http://www2.liikennevirasto.fi/julkaisut/pdf4/rhk_2006-a9_ratarakenteessa_kaytettavien_web.pdf (sivu 56)

Graniittihan on yksi maailman yleisimmistä kivilajeista ja Suomen kansalliskivi. Se kuuluu syväkivilajeihin. Syväkivilajien huokoisuudesta on kerrottu näin:

(https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/34217/petrofys.pdf?sequence=1)

Yleisyydestä taas näin:
Lainaus
Suomen kallioperän kivilajikoostumus J. J. Sederholmin mukaan:
Runsaspiihappoiset syväkivet (graniitti, granodioriitti, kvartsidioriitti): 52,5 %
Seoskivet (migmatiitteja): 21,8 %
Liuskeet (fylliitti, kiilleliuskeet, kiillegneissit): 9,1 %
Vähäpiihappoiset magmakivet (gabrot, diabaasit, amfibolit): 8,2 %
Kvartsiitit ja hiekkakivet: 4,3 %
Granuliitit: 4,0 %
Kalkkikivet: 0,1 %

Pekihän voi suorittaa testin.  ;)
Upotat 5kg kiven vesisaaviin 2vkon ajaksi. Sitten otat murikan pois astiasta ja uunitat tuota murikkaa hiukan yli sadan asteenlämpötilassa ja sitten tuon murikan painon pitäisi olla noin 7g kevyempi. Samaa imeytysmenetelmää käytetään yleisesti ja se on kuvattuna myös tuossa ylemmässä linkissä. Tosin harvalla taitaa löytyä noin tarkkaa vaakaa kotoa...

Kun oma torppa on rakennettu suoraan kalliioon kiinni valamalla antura suoraan kalliioon kiinni niin olen itsekseni miettinyt että alapohjan kosteuspitoisuus seuraa jollain tarkkuudella ulkoilman kostauspitoisuutta siitä syystä että kapillaarikerroksessa kulkee 60-80m salaojaputkea radonputkena ja olen olettanut että kalliosta kosteutta ei juurikaan tule koska halkeamia tällä kohtaa ei juuri ollut ja muutenkin tämä kohta oli maaston korkein kohta. Tuosta radon putken lenkistä on sitten poisto katolle. Mulla on tuossa katolle nousevan radonputken kyljessä viemärin tarkastusluukku. Taidan käydä pudottamassa tuonne narun perässä lämpö-/kosteusmittarin niin katsotaan mitä se kertoo. Sen kummemmin vielä tietämättä veikkaan että kostauspitoisuus on jotakuinkin sama kuin ulkoilman absoluuttinen kosteus. Saattaa tosin olla että olen lahjakkaasti väärässäkin.  ::) Pakkasilla olisi tietysti suurin mahdollisuus että RH olisi jotain muuta kuin 100% ja tulokseen vaikuttanee myös paljonkin ilma lämpiää alapohjassa. Toivottavasti mittari ei muljahda viemärin tuuletusputkeen joka on tuossa radonputken vieressä ja eipä rakentaja taida enää muistaa kumpi on kumpi...  :D
Viessmann Vitocal 333-G, 2*180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa virtuaaliharri

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 53
  • Maalämpöfoorumi
    • Blogi
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #31 : 25.03.17 - klo:15:57 »
Tässä alkuperäiselle kirjoittajalle jotain mikä saattaa kiinnostaa myös: Maanvastaisten alapohjarakenteiden kosteustekninen toimivuus.

Kiitoksia, tosin tuo on tuttu dokumentti; noin vuosi sitten olin tehnyt ensimmäiset muistiinpanoni opuksesta. Erityisesti tietyt grafiikat olivat mielenkiintoisia. Hieman käytännönläheisemmin kosteusvaurioita käsittelee http://www.hometalkoot.fi/file/15814.pdf . Tuollainen selkeys on tosi harvinaista. Siis, en arvostellakseni sano, mutta tänään kun satuin tuota jälkimmäistä silmäilemään uudemman kerran, niin halusin jakaa.

Poissa papi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 297
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #32 : 25.03.17 - klo:16:56 »
Voi ei :'(

Pointtini vielä yksinkertaisesti:
- Maanvarainen laatta --> Diffuusiovirta --> Huoneilmaan päin
- Maanvaraisen laatan alla suhteellinen kosteus RH-% --> 100%, oli kallio pinnassa tai ei.

Jos joku oikeasti haluaa opiskella asiaa, niin Tampereen Teknillinen Yliopisto, Rakennustekniikan osasto on julkaissut paljon asiaan liittyvää materiaalia.
Sieltä ne löytyy, kuten moni täällä on jo niitä linkittänyt. Lukekaa, minä olen jo kertaalleen lukenut.
Esimerkiksi Dosentti Juha Vinhan raportteja tai vaikka mm. Katariina Laineen DI-työ, ym ym.

Nyt minulle tämä jankutus riittää :D
Viessmann 300G 10 kW, Vitocell 100-V 390L, Vitocell 100-E 200L, kaivo 220m, 188m2+60m2

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 394
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #33 : 25.03.17 - klo:17:19 »
Nyhdin mittarin ylös rööristä.

Ulkoilman lämpötila on ilmatieteenlaitoksen mukaan 6,5 astetta ja RH 64%. Tällöin absoluuttinen ilmankosteus on 4,6g/m3.
Mittarin kertoma oli RH 77% ja lämpötila 10,7 astetta. Tällä Vaisalan humidity calculator kertoo absoluuttiseksi kosteudeksi 7,6g/m3. Mittarin näyttämä on tarkistettu suolatestillä aikaisemmin.

Mielestäni tässä tapauksessa se kertoo sen että aina maanvaraisen laatan alla suhteellinenkosteus ei välttämättä ole 100%. Tämä oma tapaukseni lienee tosin poikkeus koska alla on kallio ja radonputki imee jatkuvasti tuoretta ilmaa talon alle. Tällähetkellä talon seinustalla on tietysti runsaasti sulavaa lunta joka lisää kosteuskuormaa. Olettaisin kuitenkin että ilman painuessa pakkaselle niin tällöin suhteellinen kosteus voisi olla vielä matalempi. Kesällä, keväällä ja syksyllä toki tilanne on sellainen että rh on 100%.

Ilmeisesti joskus tuolla radonputkessakin käy tuulen tehostamana melkoinen bofoori koska murskeesta peräisin olevaa kalliopölyä oli noussut tuohon tarkistusluukun sisäreunalle vaikka vaaka osuudesta matkaa ylöspäin on toista metriä.

Viessmann Vitocal 333-G, 2*180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 394
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #34 : 25.03.17 - klo:17:43 »
Lainaus
Radonputkiston asentaminen

Rakennuspohjan tuuletusjärjestelmällä varmistetaan sisäilman radonpitoisuuden hallinta, jos alapohjarakenteisiin jää ilmavuotoja. Tuuletusjärjestelmän tarkoituksena on salaojakerroksen huokosilman tuulettaminen ja rakennuspohjan alipaineistaminen.

Vapaasti tuulettuva putkisto alentaa radonpitoisuutta tyypillisesti 20 – 60 prosenttia (Arvela ym. 2010). Tämän vuoksi on tärkeätä viedä poistokanavan pää avoimena vesikaton yläpuolelle jo rakentamisvaiheessa. Tällöin vältytään myös valmiissa rakennuksessa tehtävistä muutostöistä, joita poistoputken asentaminen jälkikäteen edellyttää. Vapaasti tuulettuvan putkiston radonpitoisuutta alentava vaikutus perustuu putkistossa tapahtuvaan ilmanvaihtoon, joka syntyy lämpötilaerosta maaperän ja ulkoilman välillä sekä tuulen vaikutuksesta.

Radonputkistolla on myös kosteusteknisiä vaikutuksia. Putkiston aiheuttama ilmanvaihto poistaa kosteutta laatan alla ja maanvastaisten seinien lähellä olevista maa-aineksista.
http://www.stuk.fi/aiheet/radon/radon-uudisrakentamisessa/radonputkiston-asentaminen


Lainaus käyttäjältä: Koneellisen radontuuletuksen vaikutus lämmöneristämättömän maanvaraisen betonilaatan rakennekosteuteen lyhyellä ajanjaksolla
Tutkimuksessa seurattiin maaperän suhteellista kosteutta (RH %) radonputkessa ja maatäytössä välittömästi laatan alla. Havaintojen ja mittausten perusteella radonpoistolla on merkittävä maatäyttöä ja laattaa kuivattava vaikutus aivan imupisteen välittömässä läheisyydessä. Radonputkistossa maaperästä poistuvan ilman suhteellinen kosteus pieneni seurantajakson aikana RH 100 % (17,2 g/m3) lähelle RH 74 % (11,7 g/m3).
https://www2.uef.fi/documents/976466/2568699/AholaAntti_2virallinen2015.pdf/377a7fc4-193f-4848-a834-89ce59fb765b

Lainaus käyttäjältä: Vapaasti tuulettuvan radonputkiston vaikutus sisäilman radonpitoisuuteen - kenttätutkimuksia(Olli Holmgren 2013)
Radonputkisto poistaa kosteutta maaperästä talon alta
-Ilmaa poistuu maaperästä talon alta noin 20m3/h radonputkiston kautta
->Ilmavirran mukana poistuu huomattava määrä kosteutta
http://www.sisailmayhdistys.fi/wp-content/uploads/2013/06/13.3.13_-_olli_holmgren.pdf
Viessmann Vitocal 333-G, 2*180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 394
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #35 : 25.03.17 - klo:17:52 »
Tälläinen oli oma tapaus



Kallio lienee joissain tapauksissa myös arvaamaton. Olen kuullut tapauksesta jossa talon rakentamisen jälkeen talon alle jääneet halkeamat ovat alkaneet tihuttamaan vettä. Ilmeisesti veden poisto talon alta oli sitten ollut talon alla puutteellista ja talvella tuo vesi oli jäätynyt sokkelin kylkeen hiukan tähän tyyliin.  ???

Viessmann Vitocal 333-G, 2*180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 394
  • Maalämpöfoorumi
Viessmann Vitocal 333-G, 2*180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa vippe0

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 7
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #37 : 30.04.17 - klo:12:46 »
Tuollaista projektia

http://www.is.fi/kotimaa/art-2000005187648.html?ref=rss

Ai että auringoenergialla, eikös tuo ole hybridi: Aurinkoenergiaa ja maalämpöä.
Kuinka kannattavaa verrattuna suoraan maalämpöön tai VILPpiin jos maalämpöä ei syystä tai toisesta voida rakentaa (pieni tontti ja kaivoa ei voi rakentaa).

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 394
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #38 : 30.04.17 - klo:12:55 »
Tuo on osin harhaanjohtaavaa uutisointia. Käytössä on perinteinen maalämpöpumppu ja energiakenttänä ruukin energiapaalut joiden kautta maaperään ladataan energiaa aurinko keräimien kautta. Koska pohja on jouduttu muutenkin paaluttamaan niin siksi noita lienee käytetty myös energian varastointiin. Tuollaisten paalujen hinnalla varmasti poraa kaivoa pitkät siivut eikä sitä tarvitse ladata ollenkaan.

"Villa Roiha -nimellä kulkeva HEVI kivitalojen toteuttama omakotitalo lämmitetään maalämmöllä, jota kerätään energiapaalujen ja maapiirin avulla. Suurin energiatehokkuuteen liittyvä oivallus oli autotallin lämmitysratkaisu.

– Autotallimme lämmitetään pelkästään ikkunoilla ja viemäriveden lämmön talteenotolla. Eihän tuollainen tule kenellekään mieleen! Se on mielestäni yksinkertaisuudessaan nerokasta ja säästää meille pitkän pennin, kertoo Roiha."

http://www.nollae.fi/2016/08/11/tavallisen-perheen-ei-ihan-tavallinen-rakennusprojekti/
https://joutsentalo.fi/meille-valitut-tuotteet-ratkaisut/maanrakennus/

Blogista huomaa että uutisointia aiheen tiimoilta on huomattavan paljon ja epäilen että hinnoista on saatu tingattua alennusta kun firmat saavat ilmaista mainosta. Samoin herra on kekannut käyttää opintovapaata talon rakentamiseen....

Viessmann Vitocal 333-G, 2*180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 394
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maanvarainen lattia ilman betonia + aurinkosähkölämpö?
« Vastaus #39 : 30.04.17 - klo:13:03 »
Tässä on selitetty lisää lämmitysjärjestelmästä:
http://joutsentalo.fi/vierailijablogi-nollae-nikolas-salomaa-lammitysjarjestelma-2020/

Ehkä tuossa on tavoitteena saada maaperän lämpötila nostettua niin ylös että se riittaisi sellaisenaan pitämään lattiat lämpöisenä. Tosin käyttövesi pitää silti saada jotenkin myös talvella tuotettua. Vaikka siihen käyttäisi jos jonkinlaista esilämmitystä tms niin siitä huolimatta se syö sähköä. Puhumattakaan mitä laitteiston rakentaminen maksaa. Ja jonkunverran myös nesteen pumppaaminen vuoden ympäri syö sähköä. Aloituksessa on puhuttu 400W:sta ja se kuulosta kovalta lukemalta (3500kWh/vuosi). edit. Kyseessä olikin toinen rakennus.
Viessmann Vitocal 333-G, 2*180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)