Mikä pumppu ison varaajan lämmittäjäksi 2016?

[Leväinen]

Laitoin sen patteripiirin shuntin kuvaan vain koska se siellä on jo valmiina, toki se pidettäisiin apposanauki kuten myös kaikki patteritermostaatit.

[jm82]

JM82 vastasi että inventteri tarvitsee ehkä pari metriä lyhyemmän kaivon ja WPF että inventteri vaatii syvemmän kaivon kuin on/off. Kaksi vastausta ja heti molemmat erimieltä 

Juu, en tosiaan tiedä mutta ihan arvelua että 2 metriä lyhyempi. Eli ei juuri eroa.

Tuossa taisi olla se "testi" jossa oli kaivon syvyyksiä. Mutta koineiden tehotkin on eri (16kW).
Nibe F1255 1,5-6[8]kW 154 metriä
1245 6kW 130 metriä
1245 8kW 162 metriä
1226 8kW 148 metriä

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6577.0

[JJ72]

Mielenkiinnolla seurannu tätä juupaseipäs keskustelua 

Mun mielestä logiikka on ihan selvä. Ei se invertterin parempi hyötysuhde (millä sitä myydään) tule mitenkään muuten kuin sillä, että kaivosta otetaan suhteessa enemmän energiaa kuin valtakunnan verkosta. Sieltä kaivosta otetaan pienemmällä teholla sitä suurempi osa ajasta, mutta pidemmällä aikavälillä, ja tuosta voi saada äkkiä sellaisen käsityksen, että matalampi kaivo riittää. Mutta todellisuudessa sieltä kaivosta otetaan enemmän energiaa, koska pumppu käy paljon pidempiä aikoja kuin ei-inveertteri. Eli pitkässä juoksussa tarvitaan syvempi kaivo. Se että maksaako tuo pieni hyötysuhteen parannus koskaan hankintahintaeroa takas on sitten toinen juttu... Epäilen...

[tomppeli]

JM82 vastasi että inventteri tarvitsee ehkä pari metriä lyhyemmän kaivon ja WPF että inventteri vaatii syvemmän kaivon kuin on/off. Kaksi vastausta ja heti molemmat erimieltä 

Kaivon syvyyden ratkaisee vuotuinen lämmitystarve, tai tarkennettuna, se kuinka paljon lämpöenergiaa vuodessa otetaan kaivosta niin, kuin nimimerkki Sailor totesi.

Lattialämmitys ottaa korkeamman COP arvonsa takia kaivosta enemmän lämpöenergiaa, kuin patterilämmitys.
Korkeamman hyötysuhteen (COP) omaava järjestelmä ottaa kaivosta vähän suuremman osuuden energiasta.

Joskus olen kuullut hupaisan väittämän.
Joku kauppias on kertonut, että heidän lämpöpumpullensa riittää matalampikin lämpökaivo, kuin muiden pumpuille.
Tämä kauppias siis oikeastaan kertoo vain sen, että hänen kauppaamansa pumppu toimii huonommalla hyötysuhteelle, kuin ne muut,
Se siitä paremmuudesta!

[WPF]

Mielenkiinnolla seurannu tätä juupaseipäs keskustelua 

Mun mielestä logiikka on ihan selvä. Ei se invertterin parempi hyötysuhde (millä sitä myydään) tule mitenkään muuten kuin sillä, että kaivosta otetaan suhteessa enemmän energiaa kuin valtakunnan verkosta. Sieltä kaivosta otetaan pienemmällä teholla sitä suurempi osa ajasta, mutta pidemmällä aikavälillä, ja tuosta voi saada äkkiä sellaisen käsityksen, että matalampi kaivo riittää. Mutta todellisuudessa sieltä kaivosta otetaan enemmän energiaa, koska pumppu käy paljon pidempiä aikoja kuin ei-inveertteri. Eli pitkässä juoksussa tarvitaan syvempi kaivo. Se että maksaako tuo pieni hyötysuhteen parannus koskaan hankintahintaeroa takas on sitten toinen juttu... Epäilen...

Vihdoin puhutaan asiaa.
ON-OFF vastaan invertteri-tekniikassa maalämmön kyseenollessa COP ero on todella pieni, jos sitäkään.

On-Off kone käy keskimäärin 3000 tuntia ja invertteri 6000 tuntia vuodessa. Tämä johtaa siihen että kaivo ei lepää laisinkaan lämmityskaudella ja reikää vaaditaan aika laillakin enemmän. Katsotaan "jää" tilanne parin-kolmen lämmityskauden jälkeen.

[Leväinen]

Nyt kun nilkka murtuneena makaan sohvalla enkä pysty hoitamaan talon töitä niin alkaa tuntumaan että paras olisi vaihtaa maalaistalo ilman lämmitystä kaupungissa sijaitsevaan kerrostalo kansioon jossa on kaukolämpö. Mielellään sellaiseen missä ei ole edes parveketta ettei tarvitse mitään pihatöihin liittyvää ajatella.

On oikeasti aika vaikea koittaa saada selvää mitä sillä noin 20000 eurolla ostaa ettei sitten tule ihan susi järjestelmä. Inventteriä vissiin voi ohjata toimimaan myös on/offin tapaan jos näyttää että inventteri ei olekkaan hyvä. Se tonnin lisähinta ei tässä konkurssissa enään haittaa, 2kk:n sairasloma tekee yrittäjän lompakkoon ison loven ja siihen vielä maalämpö lisäksi niin tiukalle vetää 

[JJ72]

Mutta nilkka murtuneena sulla on aikaa ottaa asioista selvää! Sekin on aikaa vievää puuhaa! Samalla opit perusperiaatteet ja olet lopulta paremmin sinut uuden lämmitysjärjestelmäsi kanssa!!! Zemppiä, hyvä siitä tulee!!!

[Leväinen]

Tämä on vaan koko ajan ollut vähän juupas eipäs juttua. Itse kun ei ole aiemmin tutustunut maalämpöön oikeastaan ollenkaan niin olen vietävissä kuin pässi narussa jos yksi sanoo että kytke näin ja kaksi sanoo että ei kuin näin niin aika paha  Nilkka olisi voinut murtaa vaikka 2kk aiemmin niin olisi ollut enemmän aikaa ennen lämmityskauden alkua tai puukattila olisi voinut alkaa vuotamaan heti keväällä eikä vasta loppukesästä.

[k113635]

Vihdoin puhutaan asiaa.
ON-OFF vastaan invertteri-tekniikassa maalämmön kyseenollessa COP ero on todella pieni, jos sitäkään.

On-Off kone käy keskimäärin 3000 tuntia ja invertteri 6000 tuntia vuodessa. Tämä johtaa siihen että kaivo ei lepää laisinkaan lämmityskaudella ja reikää vaaditaan aika laillakin enemmän. Katsotaan "jää" tilanne parin-kolmen lämmityskauden jälkeen.

Perustelut?

Jos tuota COP eroa pohtii teoreettiselta kannalta niin maksimaalinen ero on aika helpost haarukoitavissa:
-invertterillä keruu +2-astetta johtuen pienemmästä keruun kuormituksesta
-invertterillä lauhduttimelta lähtö -5-astetta, koska tehdään vain tarpeen mukaista lämmitysvettä

Olisko hyötysuhteen erot on/off ja invertterin välillä joku 10-20% suurimmillaan. Hyvin suunnitellussa ja toteutetussa on/off
järjestelmässä taas hyötysuhde voi olla jopa parempi kuin huonossa invertterijärjestelmässä.

Sitten taas tuo 'vanhojen naisten uskomus' että lämpökaivo tarvitsee levätäkseen täydellisen tauon. Omat lokitukset viime
talvelta näyttävät ihan selkeästi kuinka kaivolta tulo riippuu suoraan pienellä viivellä (alle tunti) sieltä otettavasta lämpötehosta.

Esimerkkinä viime talven kovat pakkaset.
22.1.2015 oli aamulla 9.25 -24.6C ja kaivolta tulo kävi 0.5C:ssä (102Hz). Mutta iltapäivällä pakkanen lahtui ja illalla viideltä
sitä oli enää -12C jolloin kaivolta tulo oli noussut takas 3-asteeseen (30Hz). Koko tuon ajan pumppu kävi jatkuvaa, itse asiassa
sillä hetkellä oli jo viikko yhtämittasta käyntiä takana ja jatkui viikkojen ajan tuosta eteenpäin. Koko tuon pakkasjakson
pumpulta tuli vain lämpökäyrän mukaista  vetää (+- 1.0 aste).

Olisi ihan äärimmäisen mielenkiintoista vertailla toisen on/off järjestelmän toimintaa samalla jaksolla about samanlaisessa
kohteessa.

Useamman tunnin lepojakson jälkeen on luonnollisesti tulo hetkellisesti lämpimimillään, mutta tuon täysimääräinen hyödyntäminen ilman pätkäkäyntiä on hankalaa pumpputyypistä riippumatta.

Olen viime aikoina yrittänyt hieman kerätä tietoa kaivon käyttäytymisestä seuraamalla kaivolta tulon lämpötilaa sieltä
otettavan tehon funktiona ja kesän mittausta perusteella näyttäisi käyvän jotakuinkin seuraavanlaisesti:
Jos kaivoa 1.5kW lämmitysjaksolla(20Hz) rasitetaan n. 7W/m niin keruulta tulo stabiloituu n. 6.5-asteeseen,
pisin lokeista löytynyt käyntijakso on 4 tuntia. Käyttövesijaksolla(57Hz) kuormitus nousee n. 14W/m ja pisimmän kv-jakson
eli 45minuuttia (joka tuli monen tunnin lämmitysjakson perään) tippui kaivolta tulo 6.0-asteeseen.

Kunhan päästään jatkuvan käynnin ulkolämpötiloihin voisin julkaista lisää mittaustuloksia, mutta jollakin tällaisella
mittaluvulla voitaisiin ruveta vertailemaan on/off vs. inverter tai ihan puhtaasti tarvittan kaivon syvyyksiä tomppelin
erinomaisten laskentojen lisäksi/tueksi?

[k113635]

Tämä on vaan koko ajan ollut vähän juupas eipäs juttua. Itse kun ei ole aiemmin tutustunut maalämpöön oikeastaan ollenkaan niin olen vietävissä kuin pässi narussa jos yksi sanoo että kytke näin ja kaksi sanoo että ei kuin näin niin aika paha  Nilkka olisi voinut murtaa vaikka 2kk aiemmin niin olisi ollut enemmän aikaa ennen lämmityskauden alkua tai puukattila olisi voinut alkaa vuotamaan heti keväällä eikä vasta loppukesästä.

Onhan tässä pientä vääntöä ollut, mutta silti kokonaisuutena tässäkin keskustelussa on tullut hyviä ideoita ja
perusteluja, eikä vaan sulle vaan toivottavasti myös muillekin. Tää maalämpöfoorumi on siitä hyvä että vaikka
jotain erimielisyyksiä on ollut niin hienosti kaikki pysyy asialinjalla. Johtunee ehkä osittain siitä että huonoimmillaankin
maalämpösysteemit on aika hemmetin hyviä 

Mä voin ottaa vähän vastuulleni tuota juupas/eipäs aloittamista, koska kirjoittelen näitä juttua jalka kipsissä
ja kohoasennossa. Sain kaatuneen puun päälleni viime lauantain myrskyssä ja lienee turha mainita että
ketuttaa ihan kunnolla. Onneksi pumppu toimii käsin koskematta, koska jalan varauskiellon aikana en
yksinkertaisesti pääse tekniseen tilaan.

edit. Luin vähän myöhässä OP:n nilkkajutut, terveisiä kohtalotoverille ja paranemisia!

[Leväinen]

Se on kyllä totta että täällä on väittelyssä huolimatta jaksettu olla asiallisia. Ja asioista ymmärtämättömille on jaksettu vääntää asiat moneen kertaan rautalangasta myös muissakin ketjuissa kuin tässä. Olen oppinut tämän keskustelun ja muutenkin tämän foorumin avulla niin paljon että tulen varmasti jatkossa kiitokseksi olemaan aktiivisesti auttamassa tai ainakin jakamassa omia kokemuksia myös muille.

[euroshopperi]

Onhan tässä pientä vääntöä ollut, mutta silti kokonaisuutena tässäkin keskustelussa on tullut hyviä ideoita ja
perusteluja, eikä vaan sulle vaan toivottavasti myös muillekin. Tää maalämpöfoorumi on siitä hyvä että vaikka
jotain erimielisyyksiä on ollut niin hienosti kaikki pysyy asialinjalla. Johtunee ehkä osittain siitä että huonoimmillaankin
maalämpösysteemit on aika hemmetin hyviä 

Mä voin ottaa vähän vastuulleni tuota juupas/eipäs aloittamista, koska kirjoittelen näitä juttua jalka kipsissä
ja kohoasennossa. Sain kaatuneen puun päälleni viime lauantain myrskyssä ja lienee turha mainita että
ketuttaa ihan kunnolla. Onneksi pumppu toimii käsin koskematta, koska jalan varauskiellon aikana en
yksinkertaisesti pääse tekniseen tilaan.

edit. Luin vähän myöhässä OP:n nilkkajutut, terveisiä kohtalotoverille ja paranemisia!

Kovat on kyllä myrskyt ollu teillä päin, kun kaatunut puukin on lähtenyt lentoon ja jalka poikki.

[Roori]

Vihdoin puhutaan asiaa.
ON-OFF vastaan invertteri-tekniikassa maalämmön kyseenollessa COP ero on todella pieni, jos sitäkään.

On-Off kone käy keskimäärin 3000 tuntia ja invertteri 6000 tuntia vuodessa. Tämä johtaa siihen että kaivo ei lepää laisinkaan lämmityskaudella ja reikää vaaditaan aika laillakin enemmän. Katsotaan "jää" tilanne parin-kolmen lämmityskauden jälkeen.

Tuossa on vähän ristiriitoja, nuo punaiset...samalla täydellä teholla COP voi ollakin lähellä toisiaan, mutta se SCOP onkin sitten eri juttu...

Invertterillä se kaivo vetää lepposta menoa suurimman osan vuotta ja pystyy palvelemaan hyvää ruokaa pumpulle piiitkät vedot, kuten on jo moneen kertaan ketjussa kerrottu. Molemmista pumpuista vedetään täyttä tehoa putkeen enintään ~2vk vuodessa, jolloin ne meneilee samalla viivalla.

[jm82]

Mielenkiinnolla seurannu tätä juupaseipäs keskustelua 

Mun mielestä logiikka on ihan selvä. Ei se invertterin parempi hyötysuhde (millä sitä myydään) tule mitenkään muuten kuin sillä, että kaivosta otetaan suhteessa enemmän energiaa kuin valtakunnan verkosta. Sieltä kaivosta otetaan pienemmällä teholla sitä suurempi osa ajasta, mutta pidemmällä aikavälillä, ja tuosta voi saada äkkiä sellaisen käsityksen, että matalampi kaivo riittää. Mutta todellisuudessa sieltä kaivosta otetaan enemmän energiaa, koska pumppu käy paljon pidempiä aikoja kuin ei-inveertteri. Eli pitkässä juoksussa tarvitaan syvempi kaivo. Se että maksaako tuo pieni hyötysuhteen parannus koskaan hankintahintaeroa takas on sitten toinen juttu... Epäilen...

ÖÖ. Invertteri käy pidempiä aikoja (kokoaja), mutta liuos kiertää hitaammin ja kaivo jäähtyy siis vähemmän.

Jos on/off on oikein kauan aikaa sammuksissa, niin kaivon potentiaalista energiaa menee periaatteetta vähän hukkaan.
Jotenkin noin oma pähkäily.

1255 8kW 154 metriä Energian otto 106 kWh/m tehon otto 24 W/m
1245 6kW 130 metriä Energian otto 130 kWh/m tehon otto 36 W/m
1245 8kW 162 metriä Energian otto 102 kWh/m tehon otto 39 W/m
1226 8kW 148 metriä Energian otto 109 kWh/m tehon otto 38 W/m

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6577.0

Itse en pitäisi 16kW invertteriä kovin kalliina. Siinä on myös se integroitu käyttövesivaraaja mukana. Hinta on "vain" 7690€ ja halvimmillaan se oli 7400€. Kaivo vaikkapa "halvalla" 250x26 = 6500€.

17kW pumppu olisi 6490€, siihen sopiva 500 L käyttövesivaraaja 2450€, ja olisi hyvä olla vielä hyvä 500 L puskuri 1500€ (löytyy jos se 2400 L). Miinuksena 17kW pumpussa saattaa olla vähän huonompi hyötysuhde? = 10 440€.

Ei saisi koskaan tyytyä siihen vähän huonompaan vaihtoehtoon

[jm82]

Kaivon syvyyden ratkaisee vuotuinen lämmitystarve, tai tarkennettuna, se kuinka paljon lämpöenergiaa vuodessa otetaan kaivosta niin, kuin nimimerkki Sailor totesi.

Lattialämmitys ottaa korkeamman COP arvonsa takia kaivosta enemmän lämpöenergiaa, kuin patterilämmitys.
Korkeamman hyötysuhteen (COP) omaava järjestelmä ottaa kaivosta vähän suuremman osuuden energiasta.

Joskus olen kuullut hupaisan väittämän.
Joku kauppias on kertonut, että heidän lämpöpumpullensa riittää matalampikin lämpökaivo, kuin muiden pumpuille.
Tämä kauppias siis oikeastaan kertoo vain sen, että hänen kauppaamansa pumppu toimii huonommalla hyötysuhteelle, kuin ne muut,
Se siitä paremmuudesta!

Aivan totta

Huomaa hyvin myös tuosta Niben laskurista. Laskurin mukaan huonommalle pumpulle riittäisi 14 metriä lyhyempi kaivo (1245 vs 1226).
Edit: Toisaalta tuo vähän huonompi on myös 860€ halvempi kun vilkaisin hintaa.

edit2:

Vielä lisäystä että patterilämmitys vaatisi vaikkapa 250 metrin kaivon ja lattialämmitys vaatisi vaikkapa 270 metrin kaivon. Koska lattialämmityksen kanssa kaivosta otetaan enemmän energiaa. Tämä taas johtuu lattialämmityksen vaatimasta pienemmästä lämpötilasta.

[k113635]

Kovat on kyllä myrskyt ollu teillä päin, kun kaatunut puukin on lähtenyt lentoon ja jalka poikki.

Menee ehkä hieman OT, mutta olkoon kun OP:llakin on nilkka mäsänä.

Myrsky oli tosiaan lauantaina hurjin mitä itse olen koskaan kokenut. Muhun osunut iso lehtipuu napsahti vajaan
kahden metrin korkeudelta poikki ja lensi siitä tuulen mukana maahan kovalla nopeudella.
Oudoimmaksi tilanteen tekee se, että mä juoksin osuman tullessa, aika hyvin joku tähtäs. Eka osuma tuli päähän ja
niskaan, pari senttiä eri paikkaan niin en kirjoittelis tässä. Runko laskeutui lopulta oikean jalan/nilkan päälle, lääkärikään ei
osannut CT-kuvista kertoa tarkkaa murtuneiden luiden määrää, mutta onneksi ovat kaikki ns hyvä-asentoisia joten mennee kipsillä.

Yhteenveto: vaikka mlp mitoitus tai pumpun valinta tehtäisiin millä tahansa menetelmällä on todennäköisyys dekadeja
suurempi saada itselleen onnistunut lämmitysjärjestelmä kuin että saa juoksulenkillä puun päällensä 

[jm82]

Perustelut?

Jos tuota COP eroa pohtii teoreettiselta kannalta niin maksimaalinen ero on aika helpost haarukoitavissa:
-invertterillä keruu +2-astetta johtuen pienemmästä keruun kuormituksesta
-invertterillä lauhduttimelta lähtö -5-astetta, koska tehdään vain tarpeen mukaista lämmitysvettä

Olisko hyötysuhteen erot on/off ja invertterin välillä joku 10-20% suurimmillaan. Hyvin suunnitellussa ja toteutetussa on/off
järjestelmässä taas hyötysuhde voi olla jopa parempi kuin huonossa invertterijärjestelmässä.

Sitten taas tuo 'vanhojen naisten uskomus' että lämpökaivo tarvitsee levätäkseen täydellisen tauon. Omat lokitukset viime
talvelta näyttävät ihan selkeästi kuinka kaivolta tulo riippuu suoraan pienellä viivellä (alle tunti) sieltä otettavasta lämpötehosta.

Esimerkkinä viime talven kovat pakkaset.
22.1.2015 oli aamulla 9.25 -24.6C ja kaivolta tulo kävi 0.5C:ssä (102Hz). Mutta iltapäivällä pakkanen lahtui ja illalla viideltä
sitä oli enää -12C jolloin kaivolta tulo oli noussut takas 3-asteeseen (30Hz). Koko tuon ajan pumppu kävi jatkuvaa, itse asiassa
sillä hetkellä oli jo viikko yhtämittasta käyntiä takana ja jatkui viikkojen ajan tuosta eteenpäin. Koko tuon pakkasjakson
pumpulta tuli vain lämpökäyrän mukaista  vetää (+- 1.0 aste).

Olisi ihan äärimmäisen mielenkiintoista vertailla toisen on/off järjestelmän toimintaa samalla jaksolla about samanlaisessa
kohteessa.

Useamman tunnin lepojakson jälkeen on luonnollisesti tulo hetkellisesti lämpimimillään, mutta tuon täysimääräinen hyödyntäminen ilman pätkäkäyntiä on hankalaa pumpputyypistä riippumatta.

Olen viime aikoina yrittänyt hieman kerätä tietoa kaivon käyttäytymisestä seuraamalla kaivolta tulon lämpötilaa sieltä
otettavan tehon funktiona ja kesän mittausta perusteella näyttäisi käyvän jotakuinkin seuraavanlaisesti:
Jos kaivoa 1.5kW lämmitysjaksolla(20Hz) rasitetaan n. 7W/m niin keruulta tulo stabiloituu n. 6.5-asteeseen,
pisin lokeista löytynyt käyntijakso on 4 tuntia. Käyttövesijaksolla(57Hz) kuormitus nousee n. 14W/m ja pisimmän kv-jakson
eli 45minuuttia (joka tuli monen tunnin lämmitysjakson perään) tippui kaivolta tulo 6.0-asteeseen.

Kunhan päästään jatkuvan käynnin ulkolämpötiloihin voisin julkaista lisää mittaustuloksia, mutta jollakin tällaisella
mittaluvulla voitaisiin ruveta vertailemaan on/off vs. inverter tai ihan puhtaasti tarvittan kaivon syvyyksiä tomppelin
erinomaisten laskentojen lisäksi/tueksi?

Hyvä että ei käynyt sen kaatuneen puun kanssa tuota pahemmin.

Juu. Ei se kaivo mitään palautumista kaipaa. "Ongelma" vain on siinä että naturet keruuliuos on kylmempää kuin kaivossa oleva vesi. Ja vielä kun näiden nesteiden välillä on putki välissä. Eli jos on syvä kaivo, esim 250m ja hidas kierto liuoksessa, niin omaan järkeen kävisi että tuleva keruuneste on lämmintä. Tauko ei auta mitään.

Täällä on periaatteessa 1245-10kW pumppu. Sama kompura. Sama teho, 10kW 35C ja 0C liuos. Tai 8.5kW 50C ja 0C liuos. Ei ole vain automaattisia kiertovesipumppuja, mutta ei ole toisaalta ollut käyttöäkään kun 245W ja 90W pumput on täysillä. Liuospumppu on vain 8 metrin nostokorkeudella, eli aika "heikkotehoinen". Lämpötilaero 4C tai voi se 5C olla ehkä kesällä (+6 ja paluu +1). Taas ankarimmilla pakkasilla 3C ero. Eli kaivosta +2C ja kaivoon -1C. Invertterissä näköjään riittää tehoa koska alin kaivosta tulo teillä +0.5C. Ja 190m kaivo. Toki lattialämmitys. Täällä patterilämmitys ja 201 aktiivisyvyys kaivossa, 8m liuospumppu. Ja tulo kaivosta siis jotain +1.5 joka pyöristyy 2 asteeseen. Patterilämmityksen ja pienen lämmönkulutuksen takia pumppu kävi pisimmillään 2 tuntia ja oli 1 tunnin sammuksissa. Eli kaivo ei saanut todellakaan kunnollista rääkkiä vaikka välillä oli enemmänkin pakkasta. Uudemmissa pumpuissa on siis tehokkaampi liuospumppu ja se tietysti vaikuttaa myös.

Niin ja maksimi lämmitysveden pyyntilämpötila. Sen olin laittanut 47C. Eli pumppu teki kuumimmillaan ehkä 47C+5C vettä eli 52 asteista. Sähkövastusta en ole vielä edes testaillut että mahtaako toimia

edit:
Oli täälläkin katkeillut ainakin koivuja. Mutta sähköt on olleet koko ajan päällä. Toki oltiin vain sisätiloissa että puut pysyi kaukana. Eikä onneksi autokaan lähtenyt lentoon

[euroshopperi]

Menee ehkä hieman OT, mutta olkoon kun OP:llakin on nilkka mäsänä.

Myrsky oli tosiaan lauantaina hurjin mitä itse olen koskaan kokenut. Muhun osunut iso lehtipuu napsahti vajaan
kahden metrin korkeudelta poikki ja lensi siitä tuulen mukana maahan kovalla nopeudella.
Oudoimmaksi tilanteen tekee se, että mä juoksin osuman tullessa, aika hyvin joku tähtäs. Eka osuma tuli päähän ja
niskaan, pari senttiä eri paikkaan niin en kirjoittelis tässä. Runko laskeutui lopulta oikean jalan/nilkan päälle, lääkärikään ei
osannut CT-kuvista kertoa tarkkaa murtuneiden luiden määrää, mutta onneksi ovat kaikki ns hyvä-asentoisia joten mennee kipsillä.

Yhteenveto: vaikka mlp mitoitus tai pumpun valinta tehtäisiin millä tahansa menetelmällä on todennäköisyys dekadeja
suurempi saada itselleen onnistunut lämmitysjärjestelmä kuin että saa juoksulenkillä puun päällensä 

Pieni puu, tai tosi kova kaveri, jos pätkähtää 2 m korkeudelta poikki jätkään osuessaan. Tai no, onhan noita karate videoitakin, joissa kaverit pätkii hirsiä mennne tullen. Nää nyt on tarkoitettu sellaiseksi kevennykseksi vähän samaan tapaan kuin lehtijuttu. "Palomiehet ehtivät paikalle 15 minuutissa, mutta myös palo oli ehtinyt saada paljon tuhoja aikaan."

[peki]

Pieni puu, tai tosi kova kaveri, jos pätkähtää 2 m korkeudelta poikki jätkään osuessaan. Tai no, onhan noita karate videoitakin, joissa kaverit pätkii hirsiä mennne tullen. Nää nyt on tarkoitettu sellaiseksi kevennykseksi vähän samaan tapaan kuin lehtijuttu. "Palomiehet ehtivät paikalle 15 minuutissa, mutta myös palo oli ehtinyt saada paljon tuhoja aikaan."

No ei se niin menny Huono tuuri k113635, tosi huono. Tsemppiä täältäkin.
Mutta asiaan. Ainakin töissä kun näitä inventtereitä on tullu joka paikkaan, lähinnä ilmastoinin/vaihdon puolelle, niin tuntuu että joka viikko joku on hajalla.
Kuitenkin tuo hiljaisuus osateholla kääntäisi oman kelkan inventteriin. Toisaalta jos pumppu on jossain autotallissa tai entisessä pannuhuoneessa niin ei liene metelillä väliä.
Osassa inventtereitäkin on takuu jo kuusi vuotta ja oletettavasti näihin laitetaan alan parasta osaamista?
ps. Nimimerkin valinnassa olisi kiva jos olisi joku oikea nimi, ei numerosarja. Helpottaisi kirjoittamista

[Leväinen]

Nibeltä saa juurikin tuon kuuden vuoden takuun. Sitä en sitten tiedä mitä se kattaa, kuuluuko takuuseen muuta kuin virtajohto. Takuu- ja vakuutusasiat ovat aina niin monimutkaisia ettei niitä ymmärrä vaikka luulee ymmärtävänsä. Aina löytyy jotain minkä vuoksi ei korvata.

[WPF]

Nibeltä saa juurikin tuon kuuden vuoden takuun. Sitä en sitten tiedä mitä se kattaa, kuuluuko takuuseen muuta kuin virtajohto. Takuu- ja vakuutusasiat ovat aina niin monimutkaisia ettei niitä ymmärrä vaikka luulee ymmärtävänsä. Aina löytyy jotain minkä vuoksi ei korvata.

Kyseessä on "nibe turva". Takuu on kaksi vuotta.
Loppuina neljänä vuonna tulee olla laaja kotivakuutus ja jos rikkoontuminen / huolto menee kotivakuutukseen, niin nibe maksaa asiakkaan omavastuun.

[sailor]

Muistetaan nyt kuitenkin että yhden asteen ero maapiirin nesteen lämpötilassa tuo mitatusti vain 2.5-3% edun COPiin.

Yksi aste:
20000kWh = COP 4 = 5000kWh kulutettua sähköä
20000kWh = COP 4,12 = 4854kWh kulutettua sähköä

Yhden asteen ero tässä tapauksessa: 146kWh eli 20€ vuodessa. Tarkoittaa jatkuvana kulutuksena vajaata 17 wattia. Esim. meidän Elisaviihde vanhanmallinen digiboksi vie 16 wattia jatkuvaa...

[k113635]

Muistetaan nyt kuitenkin että yhden asteen ero maapiirin nesteen lämpötilassa tuo mitatusti vain 2.5-3% edun COPiin.

Pienistä puroista.. Samalla prosentilla lauhduttimen puolelta vaikka 5-astetta ja sitten kaupan päälle sekä lämmönkeruun
että -jakopuolen pumput, joiden hyötysuhde on varmasti parempi jos pienempi pumppausteho riittää.

Esim. näin kesällä liuspumppu pyörii 1%:lla ja lj-pumppu hieman yli 10%:lla, niiden yhteenlaskettu sähkönkulutus on 20-30W.
Itse asiassa koko pumpun ottoteho pyörii n. 240 Watissa tehdessään n, 1,56kW teholla lämpöä, 500l varaajan kanssa
käyntijaksot ovat 1-2h ja käynnistyksiä n. 2-3krt/vrk.

Mitä olisi paremmin 8kW on/off pumpun kanssa jos olisin ihan välttämättä halunnut säästää sen 150e mitä tarjouksissa oli eroa?

t:puujalka

ps. En missään tapauksessa ole sitä mieltä että nykyinen f1255 olisi täydellinen maalämpöpumppu, mutta en myöskään keksi
yhtään syytä miksei invertteritekniikka yleistyisi ja tulisi vallitsevaksi tekniikaksi tulevaisuudessa. Hieman lisäkontrollia
jos saisi muuttuvan tehon hallintaan, niin nykyinen f1255 olisi kyllä jo aika lähellä omaa ideaalia.

[sailor]

Pienistä puroista.. Samalla prosentilla lauhduttimen puolelta vaikka 5-astetta ja sitten kaupan päälle sekä lämmönkeruun
että -jakopuolen pumput, joiden hyötysuhde on varmasti parempi jos pienempi pumppausteho riittää.

Esim. näin kesällä liuspumppu pyörii 1%:lla ja lj-pumppu hieman yli 10%:lla, niiden yhteenlaskettu sähkönkulutus on 20-30W.
Itse asiassa koko pumpun ottoteho pyörii n. 240 Watissa tehdessään n, 1,56kW teholla lämpöä, 500l varaajan kanssa
käyntijaksot ovat 1-2h ja käynnistyksiä n. 2-3krt/vrk.

Mitä olisi paremmin 8kW on/off pumpun kanssa jos olisin ihan välttämättä halunnut säästää sen 150e mitä tarjouksissa oli eroa?

t:puujalka

ps. En missään tapauksessa ole sitä mieltä että nykyinen f1255 olisi täydellinen maalämpöpumppu, mutta en myöskään keksi
yhtään syytä miksei invertteritekniikka yleistyisi ja tulisi vallitsevaksi tekniikaksi tulevaisuudessa. Hieman lisäkontrollia
jos saisi muuttuvan tehon hallintaan, niin nykyinen f1255 olisi kyllä jo aika lähellä omaa ideaalia.

Kuulostaa siltä että tarjouksentekijällä ei ollut on/off pumpppua varastossa joten nosti sen arvon niin korkeaksi että otit invertterin. Toki jossakin mitoitusluokassa menee rajat niin että ero voi olla hyvinkin pieni. Tässä nyt edelleen keskustelen "Mikä pumppu ison varaajan lämmittäjäksi 2016" ketjussa. Toivottavasti muutkin.

Tämän ison varaajan kanssa ei invertteritekniikka tuo sellaisia säästöjä että se kannattaisi ottaa tai että ne saisi kuolletettua. Vikakohteita toki saa enemmän.

[JJ72]

Esim. näin kesällä liuspumppu pyörii 1%:lla ja lj-pumppu hieman yli 10%:lla, niiden yhteenlaskettu sähkönkulutus on 20-30W.
Itse asiassa koko pumpun ottoteho pyörii n. 240 Watissa tehdessään n, 1,56kW teholla lämpöä, 500l varaajan kanssa
käyntijaksot ovat 1-2h ja käynnistyksiä n. 2-3krt/vrk.

Mulla on/off pumpulla 1000l varaajan kanssa yksi tunnin pyrähdys vuorokaudessa riittää käyttövesille.

[Leväinen]

Periaatteessahan otsikkoa pitäisi muokata hieman, "mikä pumppu ison varaajan kanssa 2016". Kun keskustelun aikana on selvinnyt paljon asioita hyötysuhteista ja muista asioista liittyen isoon varaajaan maalämpö käytössä. Lisäksi on esitetty kytkentä ratkaisuja joilla maalämpö ohittaa ison varaajan mutta, osaa ottaa sieltä lämpöä jos sinne on lämpöä jollain muulla lämmittimet tuotettu eli enään ei puhuta pelkästään ison varaajan lämmittämisestä maalämmöllä.

[k113635]

Mulla on/off pumpulla 1000l varaajan kanssa yksi tunnin pyrähdys vuorokaudessa riittää käyttövesille.

Onko sulla mittausdataa miten noin julman kokoisten kaivojen kanssa keruulta tulevan nesteen lämpötila
vaihtelee tuon tunnin aikana? KV-syklissähän voitais olettaa että lauhduttimelta lähtevä lämmitysnesteen
lämpötila on inverter ja on/off tapauksissa riippuvainen vain kv-asetuksista. Mutta se suuri hypoteesini
siitä että pienempi teho pidemmän aikaa olisi parempi olisi kiva nähdä numeroina. Sulla on melkein
maksimaalinen 23h lepotauko ja siihen järkevä 1h käyntiä niin tuo keruu kiinnostaa.

Niben f1255 pumpussa on siis mahdollista valita käyttöveden tekoon jompi kumpi kahdesta taajuudesta/
kompressorin antotehosta. Pikkupumpulla normaal on 57Hz ja 'suuri teho' on 90Hz. Olen itse käyttänyt
lämmityskaudella tuota suuri teho asetusta, jotta kv-syklit pysyisivät mahdollisimman lyhyinä ja lämmitykseen
lähtevä menovesi mahdollisimman tasalämpöisenä. Mutta näin kesällä kun lämmitystarve on olemattoman pieni
voi kv-syklit kestää vapaast kauemminkin. Keruulta tulo  pysyy näillä pidemmillä kv-vedoilla huomattavasti
korkeampana kuin 90Hz:llä, paitsi jos kv-sykli tehdään pitkän lepotauon jälkeen.

Sulla voi pitkä lepotauko hyvin tehdä hypoteesini vääräksi, jossain tilanteissa.

Tästä päästään myös hyvin esimerkkiin siitä miksi mittausdata voittaa aina mutuilun. Nibessa vie kompressornilämmitin
n. 32W jatkuvaa kun kompressori ei ole käynnissä. (Tähän tuli muutos uusimmissa softissa ja nykyisin lämmitystä
katkotaan, mutta tähän kevääseen asti kompressorinlämmitin oli aina päällä levossa). Tuosta seuraa sellaisia hauskuuksia että
jos ohjelmoisin oman pumppuni tekemään koko vrk:n tarpeen lämpöä eli 2.5h yhdellä käyntijaksolla (2.5h*240W=0.6KWh)
niin kompressorinlämmittämiseen kuluisi enemmän sähköä vuorokaudessa kuin tuohon pesutilojen lämmitysveden
tekemiseen (21.5*32W=0.68kWh). Nyt kun niben softa osaa sammutella kompressorinlämmitystä tietyllä sykleillä
on optimaalisinta ajaa lämmityksen teko kahdella pyräyksellä. Tällaiset outoudet systeemeissä ei tule vastaan missään
dokumenteissa vaan helpoiten ne löytyy mittailemalla.

Tämän ison varaajan kanssa ei invertteritekniikka tuo sellaisia säästöjä että se kannattaisi ottaa tai että ne saisi kuolletettua. Vikakohteita toki saa enemmän.

Entinen pomoni totesi usein: "In God we trust, all others must bring data". Itse olen yrittänyt antaa mittausdataa
toimivasta järjestelmästä jota voitaisiin sovellettuna käyttää hyödyksi päätöksen tekemisen tukena ja välttänyt ihan
tietoisesti tekemästä 'ikinä' tai 'aina' yleistyksiä. Joskus tuo onnistuu, toisinaan sitten taas ei.

[tomppeli]

... "mikä pumppu ison varaajan kanssa 2016"...

Invertteripumppu on tällaiseen kohteeseen turha hankinta.
ON/OFF -kone on luotettavampi yksinkertaisemman tekniikkansa takia..
On myöskin helpompi saada toimimaan oikein ison varaajan kanssa.
Iso varaaja on sinänsä hyödyllinen maalämmitysjärjestelmän täydentäjä.
Hyvä tästä tulee, mutta älä sorru kummallisuuksiin. Koettu perustekniikka on luotettavinta.

[Leväinen]

Noooh eihän se ole kuin 20 000 euron kokeilu, katsotaan ensi talvena toimiiko. Ja jos ei toimi niin ostetaan sit taas seuraavaksi vuodeksi jotain muuta  Kerran tai pari se vain kirpaisee..

[Roori]

Periaatteessahan otsikkoa pitäisi muokata hieman, "mikä pumppu ison varaajan kanssa 2016". Kun keskustelun aikana on selvinnyt paljon asioita hyötysuhteista ja muista asioista liittyen isoon varaajaan maalämpö käytössä. Lisäksi on esitetty kytkentä ratkaisuja joilla maalämpö ohittaa ison varaajan mutta, osaa ottaa sieltä lämpöä jos sinne on lämpöä jollain muulla lämmittimet tuotettu eli enään ei puhuta pelkästään ison varaajan lämmittämisestä maalämmöllä.

Noissa viimeisimmissä esimerkkikytkennöissä (paluu lämmitys) varaajaan ei taideta ajella lämpöjä yhtään talteen...olen käsittänyt että Nibe vääntää tuon Shuntin kiinni sinne varaajaan päin jos Nibe käy, eli tie on tukossa varaajaan päin.
Tuo tarkoittanee sitä että varaaja menee vaikka jonnekin <20C tienoille jos sitä ei lämmitetä tarpeeksi pitkään aikaan, eli kierukat ei esilämmitä tuossa tapauksessa sitä käyttövettä.
Sitten toisaalta jos olis ON/OFF ja varaaja on 20C ja pumppu seisahtuu, niin mitä tapahtuu shuntille?
Kääntyykö se varaajaan päin ja saa kylmää vettä niskaansa ja kääntyy taas aukipäin pienentäen varaaja luukkua, vai mitä se tekee?
Invertterin kanssa pumppu käy ja säätyy kokoajan (jos lämpötarve > minimi pumpun teho) ja shutti pysyy toisessa laidassa koko käynnin ajan eli pitkiä aikoja.

[Roori]

Invertteripumppu on tällaiseen kohteeseen turha hankinta.
ON/OFF -kone on luotettavampi yksinkertaisemman tekniikkansa takia..
On myöskin helpompi saada toimimaan oikein ison varaajan kanssa.

Asia on juurikin toisinpäin.

Ei ole kyllä kuulunut yhtään mitään negatiivista tuosta Niben F1255 pumpusta mm. täällä saitilla, ja varmasti täällä kukkuis jakuuluis jos jotain outoa olisi tai hajoamista yms.

[Leväinen]

Itse ymmärtäisin asian niin että shuntti on kiinni eli varaaja ohitetaan aina kun varaajassa ei ole riittävästi lämpöä. Sitä en sitten tiedä jos pyynti laskee esim. 55->45 ja varajassa olisikin vaikka 50 vesi niin ymmärtääkö pumppu avata shuntin siksi aikaa kun varaajassa on lämpöä. Periaatteessa pitäisi ymmärtää kun ohjelmalle on kerrottu että varaaja on ensisijainen lämmönlähde ja sitten vasta itse pumppu saa alkaa töihin.
Lämpiäähän se käyttövesi vähän siellä varaajan kierukoissa vaikka varaajassa ei olisikaan kovin lämmintä vettä. Siihen verrattuna että yhtenä vaihtoehtona oli hävittää koko varaaja niin se lämpiää ihan riittävästi 

[Roori]

Itse ymmärtäisin asian niin että shuntti on kiinni eli varaaja ohitetaan aina kun varaajassa ei ole riittävästi lämpöä. Sitä en sitten tiedä jos pyynti laskee esim. 55->45 ja varajassa olisikin vaikka 50 vesi niin ymmärtääkö pumppu avata shuntin siksi aikaa kun varaajassa on lämpöä. Periaatteessa pitäisi ymmärtää kun ohjelmalle on kerrottu että varaaja on ensisijainen lämmönlähde ja sitten vasta itse pumppu saa alkaa töihin.
Lämpiäähän se käyttövesi vähän siellä varaajan kierukoissa vaikka varaajassa ei olisikaan kovin lämmintä vettä. Siihen verrattuna että yhtenä vaihtoehtona oli hävittää koko varaaja niin se lämpiää ihan riittävästi 

Niin...onko sinulle kerrottu että pumpulle voi kertoa  mikä on ensisijainen lämmön lähde?
Sittenhän sen täytyy mennä niin että varaaja ajetaan niin kylmäksi kuin se pystyy ylläpitämään pyydettyä menolämpöä, sitten pumppu alkaa jatkamaan hommia tuosta alkaen, sitten kierukat kylmettävät varaajan lopullisesti (jos ei poltella puita), jos pumppu joutuu pysähtymään niin se starttaa uudesta kun puskuri on kulutettu pois eikä shuntti käänny varaajaan kun se kerran on kylmä. Näin sitten pumputellaan lämmitykseen ja omaan LKV varaajaan kunnes heität tulet kattilaan ja saat varaajan kuumammaksi kuin menovesitarve.

Tuo oli siis täysin omaa ajatuksenjuoksua joka ei perustu tietoon Niben pumpun sielunelämästä...

[Roori]

Tämän ison varaajan kanssa ei invertteritekniikka tuo sellaisia säästöjä että se kannattaisi ottaa tai että ne saisi kuolletettua. Vikakohteita toki saa enemmän.

kannattaa toki muistaa että tarjouksen suositellussa kytkennässä ei nykyistä varaajaa hyödynnetä mitenkään yhteispeliin tarjotun pumpun kanssa 

[Leväinen]

Pumppuun asennetaan AXC-40 ohjauskortti ja sen jälkeen sille voi kertoa mistä lämpö otetaan tai sit tuo kortti ohjaa sitä shunttia tai sit molempia.

[jm82]

Juu. Tuossa jo esillä olleessa Nibe kytkentäkuvassa selostetaan ja on ohje.

Eli pitää valita tuo priorisoitu lisälämmönlähde ja antaa puukattilakäytölle korkeampi prioriteetti kuin lämpöpumppukäytölle.

Eli varmaan toimii sitten niin että kun puukattilasta ja isosta varaajasta loppuu riittävän suuruinen lämpö, niin shuntti pyörähtää eri asentoon ja kompressori lähtee käyntiin lämmittämään talon lämmitysvettä.

Itse ainakin olen huomannut että polttopuut kannattaisi polttaa siellä puukattilassa. Takassa menee puut osittain hukkaan. Voi takassakin tietysti polttaa ja hyödyttäisi jos olisi vielä huonelämpötila-anturi ostettuna ja käytössä (1245 ja 1255 tulee kai anturi mukana). Mutta puukattilassa lämpö jakaantuu tasaisesti ympäri taloa keskuslämmityksen avulla, yhtään lämpöä ei siis mene hukkaan.

Ja tuo sama kytkentä voisi käydä siis 1245-12 tai 1255-12 tai 1255-16 malleille esimerkiksi. Ainut että tuo invertteri olisi sopivamman tehoinen. Voi tulla säästöä kun ei tarvitse sähkövastusta lisälämmitykseen.

F1245/F1255 ja puukattila (vaihtuva lauhdutus)
Kytkentäperiaate
Soveltuvuus
Pientalot joissa on vesikiertoinen lämmitys

Asetukset
Valikkoasetukset koskevat ohjelmaversiota
v4665 tai uudempaa.
Valikko 5.1.10 - "käyttötila kiertovesipumppu":
Valitse "ajoittainen".
Valikko 5.2 - "järjestelmäasetukset": Valitse
"shunttiohjattu lisälämpö".
Valikko 5.3.2 - "shunttiohjattu lisälämpö":
Valitse "priorisoitu lisälämmönlähde".
Muista! Tällä asetuksella annetaan puukattilakäytölle
korkeampi prioriteetti kuin
lämpöpumppukäytölle.

Toiminta
F1245/F1255 (EB100) priorisoi käyttöveden
lämmityksen. Puukattilalla (EM1) lämmitettäessä
lämpöpumppu ja sähkövastus kytkeytyvät
pois lämpötila-anturin (EM1-BT52)
lämpötilan noustessa ja kytkeytyvät taas
lämpötilan laskiessa. Lämpöpumpun kautta
tapahtuva itsekierto estetään yksisuuntaventtiilillä
(RM1).
Menoveden lämpötila-anturi (EM1-BT52)
asennetaan varaajan (CP2) anturiputkeen.

[euroshopperi]

Itse ymmärtäisin asian niin että shuntti on kiinni eli varaaja ohitetaan aina kun varaajassa ei ole riittävästi lämpöä. Sitä en sitten tiedä jos pyynti laskee esim. 55->45 ja varajassa olisikin vaikka 50 vesi niin ymmärtääkö pumppu avata shuntin siksi aikaa kun varaajassa on lämpöä. Periaatteessa pitäisi ymmärtää kun ohjelmalle on kerrottu että varaaja on ensisijainen lämmönlähde ja sitten vasta itse pumppu saa alkaa töihin.
Lämpiäähän se käyttövesi vähän siellä varaajan kierukoissa vaikka varaajassa ei olisikaan kovin lämmintä vettä. Siihen verrattuna että yhtenä vaihtoehtona oli hävittää koko varaaja niin se lämpiää ihan riittävästi 

 

Ihan ensimmäiseksi voisi sanoa, että tuon kokoisen varaajan kanssa voi laittaa huoletta ihan on/off koneen, jonka tekniikka on jo hyvin koeteltua. Eikä ole ihan niin tarkkaa, vaikka laittaisi reilusti ylitehoisen vehkeen. Mulla on vaihtoventtiili on/off kone, jossa on vaihtoventtiilin tilalla 2 erillistä pumppua, joten se mahdollinen vaihtoventtiilin juuttuminenkin on saatu pois. Tuon kokoinen varaaja käy juurikin erinomaisen hyvin simppelille tekniikalle ja odotuksena piiitkäää häiriötöntä käyttöikää.

[jm82]

Googlasin jonkun F1255 ketjun jos sieltä jotain kokemuksia löytyisi
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5402.0

[euroshopperi]

Olen kyllä tuotakin seurannut ja hyvää säätöä löytyy, ei siinä mitä. Mutta tässähän oli 2400 L varaaja, jota järkeillään hyötykäyttöön. Nyt ollaan jo siinä tilanteessa, että ohitetaan se varaaja ja 3-tie venttiilillä otetaan puupannu käyttöön. Ja saako tuon kokoisessa varaajassa enää invertteristä mitään irti sen hyvistä ominaisuuksista.

[Leväinen]

Eihän se varaaja enään liity siihen maalämpöpumppuun mitenkään
 Se shuntti ohittaa sen varaajan silloin kun lämmitetään pumpulla eli maalämpö lämmittää vain sitä vettä mitä on lämmityspiireissä ja mahdollisessa puskurivaraajassa. Sitten jos joskus lämmittää varaajaa puulla tai auringolla tai millä vaan niin silloin systeemi osaa käyttää sen lämmön ensiksi hyväkseen.