Invertteri ja puskurivaraaja?

[Virtama]

Terve
Tuntuu olevan erilaisia koulukuntia tuohon puskurivaraajan käyttöön. Toinen firma sanoo, että invertteriin ei tarvi puskurivaraajaa eikä sitä siihen suositella ja toinen kertoo, että puskurivaraaja laitetaan aina olipa invertteri eli ei. Tulisiko tähän ajatusta keltään?
-Hannu

[Virtama]

Joo, patteritalo siis kysymyksessä. Ja Niben 3-12w pumppu kyseessä. En tiedä sitten onko kauppiaalla maahantuojan ohjeet vai mihin lie perustuu, etä puskurivaraajaa ei tuossa tule käyttää.
- Hannu

[Virtama]

Terve
Kiitoksia vastauksesta. Itessäni ei hirveästi insinöörin vikaa ole, mutta ajattelin energian kulutuksen kannalta, että eikö siinä kulu energiaa kun pidetään lämpimänä ikään kuin tupla määrä vettä? Toki onhan sitä vettä tuolla verkostossa ilmeisen paljon. Mutta kompressoriahan tuon lisävaarajan luulisi kyllä säästävän. Pitää yrittää noilta kauppiailta vielä asiaa tingata.

On se näin ei-insinöörinä täyttä hepreaa muutenkin tuo invertterihomma. Maalaisjärjellä kun ajattelee, että lämmittää x -määrän vettä, niin eikö siihen kulu lopultakin sama energiamäärä riippumatta siitä lämmittääkö sen kolmella kilowatilla pitemmän aikaa vai kymmenellä kilowatilla nopeasti. Kompressorien kannalta tilanteen tietenkin ymmärtää jos kompressori käynnistyy tämän tästä jos hirveät tehot lämmittää veden todella nopeasti haluttuun lämpötilaan.
-Hannu

[Roori]

Joo, patteritalo siis kysymyksessä. Ja Niben 3-12w pumppu kyseessä. En tiedä sitten onko kauppiaalla maahantuojan ohjeet vai mihin lie perustuu, etä puskurivaraajaa ei tuossa tule käyttää.
- Hannu

Patteritaloja on kanssa monenmoisia, joku voi kaivata kovin kuumaa ja siitä seuraa että kun tehdään LKV:tä niin jäähtymä patteriverkossa suuri lämmityspaussin aikana joka kiihdyttää napsumisriskiä...tiedä sitten sinun patterien kuumuutta, tämä sun tarina on niin monessa ketjussa ettei jaksa joka säikeestä kaivaa tiedonmurusia. Olis vaan kannattanu pitää yhtä ketjua yllä tämmöseen keissiin vaikka se asia välillä muuttuukin, mutta paremmin pysyisi kokonaisjuoni kasassa.

Itsellä on patterit ja sitä mieltä että laittaisin varaajan patterikohteeseen oli sitten invertteri tai ei...siis oikein varaajan eikä vain puskuria.
Aika kummalliselta kuulostaa että kauppias väittää 'etä puskurivaraajaa ei tuossa tule käyttää', puskurivaraaja ei ikinä huononna systeemiä muuta kuin pienillä lillukanvarsi häviöillä ja nekin voi tulla hyötykäyttöön siinä tilassa missä laitteet on. Eikä tämä asia nyt ole mikään merkkiriippuvainen asia periaatteellisella tasolla, mutta ehkä jollakin merkillä on vaikeuksia toteuttaa järjestelmällään toimivaa ohjausta systeemiin...ehkä!?

[UKK]

Täällä tuo 4-16 on toiminut hyvin ilman puskurivaraajaa. Sitä kanssa mietittiin asennushetkellä mutta päädyttiin asentajan kanssa samaan tulokseen, ei laiteta nyt. Napsumista en juurikaan ole havainnut pattereissa. Meilläkin kaikki termostaattit auki ja Nibe hoitelee säätämisen sisälämpötilan mukaan. Voi olla että myöhemmin tulee isompi varaaja jos päädyn aurinkopaneelien asennukseen.

[k113635]

Täällä on pikkuinvertterin kanssa isohko puskuri/pieni varaaja ja ainakaan läpivirtaavana en voisi moista komboa varauksettomasti suositella.
Niben tehonsäätöalgoritmi ei oikein sovi hitaasti muuttuvan menolämpötilan säätämiseen vaan käynnistä tulee tällaisillä osatehokeleille helposti 'pomppivaa'.
Ts. asteminuutit laskevat liiaksi jos menolämpötila nousee liian hitaasti josta seuraa ryntäys suurille kierroksille josta taas ei osata jarruttaa tarpeeksi nopeasti
vaan käynti asteminuuttien/tai maksimierotuslämpötilä menon ja pyynnin välillä sammuttaa koneen. Kärjistäen tuossa on sekä on/off koneen että invertterin
huonot puolet yhdisttynä..

Kaverillani on 4-16 3-putkisena 300l UKV:n kanssa (josta lähtee pattereille lämmitysvesi suoraan ja lattiapiiriin shuntattuna) ja hänellä on vähän
samaa vikaa, käynnistyksiä tulee näillä keleillä +10 päivässä jos haluaa ettei patterit napsu. Pakkasilla vehje toimi erittäinkin mainiosti.

Omani sain toimimaan mielestäni nätisti (0-2 käynnistystä/vrk näillä ka 2-6 astetta keleillä) kun hieman huijasin konetta shuntin avulla:
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6803.0

Läpivirtaavana 2-putkella tai shunttaamattomana 3-putkella en saanut järjestelmää toimimaan kaikissa olosuhteissa yksillä säädöillä hyvin.
(Mulla voi varaajan kytkentää muuttaa venttiileillä ns. lennosta). Se että milloin järjestelmä toimii hyvin tai vähemmän hyvin onkin
sitten väiteltävissä oleva aihe. Itse pyrin minimoimaan kompressorin käynnistykset ja lauhduttimelta lähtevän veden lämpötilan sekä
pitämään kompuran taajuudet minimissään jotta kaivolta tuleva wiina pysyisi mahdollisimman lämpöisenä. Säästettyä euroja en
laske, tykkään vaan siitä kun koneet toimii niinkuin on tarkoitus.

Tää on vähän sama kuin naapurin isännän ihan käsittämättömän huonosti käyvä ruohonleikkuri. Kaveri on sillä leikannut nurmikkonsa
jo useamman vuoden ja laite varmaan tekee tehtävänsä, mutta omasta leikkuristani en sellaista röpinää ja kalkatusta kestäisi kuunnella
sekuntiakaan. Täytyy oikeasti ihan pidätellä etten käy joku yö tekemässä naapurin leikkuriin salaa koneremppaa, siksi kauheelta se kuulostaa 

Huom! Mulla on lisäksi varaajasta KV-esilämmitys kytkettynä 2:lla kierukalla, tämä varmasti vaikuttaa järjestelmän toimintaan.

[Virtama]

Kiitoksia jälleen kerran.
Joo, olisi varmasti ollut viisasta pitää yhden otsikon alla tämä koko oma projekti. Tulee hätäpäissään kyseltyä vinkkiä vähän joka suunnasta.

Juu, ei ole kokemusta mitä tarkoittaa patterien napsuminen, mutta sinänsähän tuo ei ongelmalta kuulosta jos käyttöveden lämmityksen aikana ei hirveästi potku riitä tuon kiertoveden kanssa.

Tuota mietin, että kun tuo Niben 200 litran varaaja on kohtuuhintainen, niin tulisikohan noista asennuskustannuksista isoa laskua jos sellaisen pömpeliin jälkiasentaisi tarvittaessa?

-Hannu

[kWh]

Pattereilla ilman puskuria ongelma ei ole vain mahdollinen napsuminen, ongelmana voi myös olla aavemainen hiljaisuus kun vaihtoventtili kääntyy käyttövesilämmitykseen ja pattereiden kohina katoaa. Yksilökohtaista häiritseekö.

[k113635]

Mitenhän tuossa on 3-putkikytkentä tehty ja onko takaiskukin? Jos maalämpöpumpun kuuma ja pattereiden kuuma on molemmat ylhäällä, niin toimintahan taitaa olla vähän samanlainen kuin kokonaan ilman UKV:tä? Jos kerran on napsumisongelmaa vähän.

Ei ole takaiskua, itse veikkaan että lämmityspiirien virtaus on niin paljon suurempi kuin pumpun lauhdutinpiirin ettei varaajaan oikein lataudu lämpöä. Ja tämä yhdistettynä napsujen takia
laskettuun aika matalaan käynnistysasteminuuttirajaan saa aikaan tuota 'pätkimistä'. Mutta koska kokonaisuus toimii hyvin eli lämpöä on riittävästi ja tasaiseen, sekä kulutus on
heillä tippunut edelliseen järjestelmään nähden reilusti ei kaverilla ole intoa lähteä sääteleen. Ihailen vilpittömästi tuollaista zen asennetta.

[Virtama]

Kiitoksia vastauksista.
Kun en maalämpöpumppujen tekniikasta juuri ,itään ymmärrä, niin tuli mieleen, että miten nuo kytkennät oikein menee eli missä se puskuri on, ennen vai jälkeen varsinaisen pumpun? Nyt lähtee kiertovesi pikku sähkökattilasta ja käyttövesi vesivaraajasta, niin miten nuo lähdöt on tuollaisessa puskurillisessa systeemissä?

Osaisiko kukaan suositella, että mille tuon kanssa alkaisi eli laittaako puskuria ollenkaan vai laittaako sata vai kaksisataa litraisen puskurin? Nibellähän tuo tosiaan edullinen on tuo 200 litran pönttö. Asentaja kyllä tuohonkin tuumasi, että ei sillä muuta virkaa ole kuin siinä mielessä, että pelkään lämpimän käyttöveden loppuvan. Näinkö on?

Ja sekin vielä, että saako käyntijaksoja automaattisesti pitemmiksi olipa se lisävesi sitten puskuri- tai muussa lämminvesivaraajassa ja toisaalta minkälainen merkitys tuolla on energiansäästön optimoinnin suhteen?

-Hannu

[fraatti]

Jos on tilaa ja niin laittaisin itse 400l 10kw koneelle. 200l laittaisin 6kW koneelle ja 8kWlle jommankumman. Suurempi on aina parempi kun ajattelee koneen käyntiaikoja. Jotta sama käyntiaika saavutetaan suuremman puskurin kanssa ei koneen tarvitse tehdä niin paljoa ylilämpöä(parempi hyötysuhde).

[Virtama]

Terve
Hyvää vappupäivää foorumi!
Vielä yritän täsmentää näitä pähkäilyjäni ja tiivistää pari mieltä askarruttavaa kysymystä jotenkin järkevään mutoon.

Tuossa asiaa netistä opiskellessani olen päässyt ymmärrykseen, että puskurivaajalta lähtee lähdöt patteriverkostoon. Käyttötarkoitus lienee se, että kun lämmintä käyttövettä tuotetaan kierto pattereissa ei keskeydy puskurin kiertovesipumpun ansiosta. Tämä siis tasaa patteriverkoston mahdollisia lämmönvaihteluja käyttövettä tuotettaessa. Ristiriitaa tämän ajatuksen kanssa aiheuttaa se kun asentaja oli sitä mieltä, että puskurivaraajan kokoa kasvattamalla varmistetaan lämpimän käyttöveden riittävyys. Onko siis näin, että puskurivaraaja vaikuttaa sekä että eli tasaa lämmönvaihteluja patteriverkossa ja ilmeisesti vaikuttaa lämpimän käyttöveden riittävyyteen kun tuota puskuria on samanaikaisesti kiertovettä lämmittämään? Miten on energiatehokkuuden laita. Mietin lämmönhukkaa puskurivaraajasta ja jos siinä on vielä ylimääräinen kiertovesipumppu. Olisko tähän näkemmystä kunhan saatte vapun juhlittua alta poies =)

Näin ajateltuna on hankala ymmärtää miksi toinen asentaja oli sitä mieltä, että puskurivaraaja ei tarvita eikä sitä suositella invertteripumppuun.

-Hannu

[euroshopperi]

Joskohan se asentaja on miettinyt sellaista puskurivaraajaa, jossa olisi esilämityskierukka käyttövedelle. Sellainen kyllä lisää käyttöveden saatavuutta reilusti. Sellaistahan voi siis muutenkin aina suositella, jos tuo puskurivaraaja sana esiintyy suunnitelmissa. Tällöin siitä tulisi siis oikea varaaja, eikä asiakasta taas kerran hämättäisi tuolla puskuri käsitteellä. 500 L varaaja on pieni, mutta se pelaa jo loistavasti hommassaan varaajana ja esilämmityksen siis käyttövedelle pitää sisältyä hommaan. Silloin on rahat käytetty hyvin.

[Roori]

Mutta puskurivaraaja ei vaikuta käyttöveden riittävyyteen ollenkaan.

Daikin invertterissä on kai ollut ongelmia ilman puskuria, mutta nibe varmaankin toimii ilman puskuriakin.

Kyllä pelkkä puskurivaraajakin ilman kierukoita vaikuttaa LKV riittävyyteen, eli jos puskuria on enemmän niin se antaa pumpulle enemmän aikaa touhuta LKV:n kanssa...tuo siis antaa hetkellistä vieteriä LKV piikkeihin. Sitten kun se lämpö loppuu puskurista ja teho kääntää sinne niin sitten tulee pidempi paussi LKV puolelle, mutta sillon saattaa se kulutuspiikki olla jo ohi.
Parempaa vieteriä saa tietty siitä että lämmitysvaraajassa on esilämmityskierukka.

Tuo Daikin homma kyllä vaatii hiukan perusteluja tuon väitteen tueksi, pelkkä tommonen 'kai' ei vakuuta puskurin tarpeellisutta.

[euroshopperi]

Mulla on kyllä käyttövesi priorisoitu ykköseksi. Eli jos esim suihkussa ollessa lämmitysvaraaja sattuu esilämmityskierukan takia kylmenemään, niin mlp menee päälle ja alkaa lämmittämään varaajaa. Jos sitten alkaa käyttövesivaraajakin kylmetä, niin mlp alkaakin ilman katkoa lämmittää tuota käyttövesivaraajaa lennosta ja lämmitys jää ilman lämpöjä. Ja kun kerran on siirtynyt käyttövedelle, niin takoo sitten kunnes lämpö on saavutettu. En ole havainnut, että pystyykö vielä uudelleen siirtymään takaisin lämmityksen puolelle, jos sattuu olemaan tarvetta, vai tuleeko katko väliin. Mulla on epäilys, että katkoo ennen uutta kiertoa.

[Virtama]

Huhhuh, on tämä kinkkistä!
Vähän harmillista, että vähän luottamusta koettelee nuo kauppiaat kun vaikutelma jää vähän sellaisesta mutu -asenteesta "näin me on aina totuttu tekemään", ilman mitään perusteluja.

Mutta uskaltaakohan tässä sellaista yhteenvetoa tehdä, että ei tuosta sadankaan litran puskurista ilmeisesti haittaakaan ole jos sen samaan hintaan saa kuin toisessa tarjouksessa, joka tulisi siis ilman puskuria? Ja onko näin, että tuo puskurivaraaja tarvii aina sen kiertovesipumpun vai voiko se toimia ilmankin?

-Hannu

[k113635]

Nyt on tullut niin paljon hyviä pointteja etten osaa mitenkään vetää kaikkia yhteen, mutta tässä omia kokemuksia samoihin aiheisiin liittyen.

Vaikka meillä ennen riitti 1200l yösähköllä lämpenevä varaaja hyvin päiväsähkön ajaksi (n. 15h), niin melkein puolet siitä 500l riittää
maalämpökäytössä vain max. noin puoleksi tunniksi. Tämä johtuu siitä että mlp:llä ei varaajaan ole taloudellista varastoida sen hetkistä
pyyntilämpöä lämpöisempää vettä tai sitä jouduttaisiin tekemään huonommalla hyötysuhteella. Meillä on lattiapiireissä karkeasti
pyöristäen 1000l/h kiertoa jolloin 500l pyyntilämpöistä riittää paikkaamaan puolen tunnin KV-sessiot ilman että lämmityspiiriin
lähtöön tulee pudotuksia.

Mutta kun yhtälöön lisätään KV-esilämmitys, niin tilanne muuttuu oleellisesti. Esimerkkinä kovimmilla pakkasilla lämmitystehontarve
on täällä reilu 6kW, mutta samaan aikaan jos joku on suihkussa niin KV-esilämmitys nappaa (3C -> 25C 12l/min) karkeasti 15kW teholla lämpöä.
Jos varaajassa oli n. 3kWh jemmassa, niin nyt sitä riittää enää n. 10-minuutiksi. Tämä on hyvä ottaa huomioon jos miettii KV-esilämmystä
käyttävää järjestelmää ja taloudessa on pitkätukkaisia naisia

Siitä päästäänkin Niben (pikku)invertteripumpun käyttöveden teon taajuuteen/tehoon. Käyttäjän valittavissa on kaksi kiinteän taajuuden tehoasetusta:
ns. normaali (n. 54Hz) ja suuri teho (n.90Hz). Talvella lämmityskaudella, johtuen tuosta KV-esilämmityksesta ja halusta pitää KV-syklit lyhyinä,
pidin tehoasetuksen suurella teholla, jolloin pahimpia suihkuruuhkahuippuja lukuunottamatta KV-jakson kestivät n. 10min. Mutta nyt kesäkaudella
teen käyttöveden pienemmällä teholla, koska lämmitykseen ei tule niin suuria vajeita ja kaivolta tuleva neste pysyy huomattavasti lämpöisempänä
koska hetkellinen ottoteho kaivosta on pienempi jolloin kv tehdään paremmalla hyötysuhteella ja samoin jos kv:n teon jatketaan lämmitystä pysyy
senkin hyötysuhde parempana lämpimämmästä keruusta johtuen.

Käyntijaksot ovat mielestäni ihan ok nykyisillä säädöillä (jos ulkona alle n. 4-astetta pumppu käy jatkuvasti ja sitä lämpöisemmilla keleillä käy öisin 12-20h
ja nukkuu päivällä 4-12h (pl kesken lepoja tarvittavas KV:n teot)) Harmi etten saa varaajaa kytkettyä pois käytöstä, olisin ihan hillittömän kiinnostunut
minkälaisia käyntijaksot olisivat ilman varaajaa ja/tai kv-esilämmitystä.

Niben omalla logiikalla en tällaisiin käyntijaksoihin päässyt, vaan käytössä on oma lämmityksenohjaus-systeemi joka perustuu virtausten
ja lämpötilojen mittaukseen ja niiden pohjalta tehtäviin lämmityspiirin shunttaukseen ja Niben huijaamiseen anturien tietoja lennossa muuttamalla.
Vakio-ohjaus toimi aina jollain keleillä hyvin, mutta ei niin hyvin kuin itse halusin koskematta säätöihin aina kun ulkoilma muuttui yli 10-astetta.
Tässä suhteessa voisin olla samaa mieltä että invertteripumppu ja varaaja (kv-esilämmityksellä) on hieman haastavaa saada toimimaan ympäri
vuoden samoilla säädöillä ainakin kokemattoman asentajan/käyttäjän toimesta.

Itsekin päädyin käyttämään talvi- ja kesäsäätöjä erikseen, koska esim tuota käyttöveden tehoa ei pysty helposti muuttamaan kuin
käsin huoltovalikosta. Haaveena on joskus tulevaisuudesa aurinkolämmön avulla päästä eroon kesäkauden mlp:n käytöstä niin
pitkälle kuin mahdollista ja saada järjestelmästä täysin itseriittoinen ympäri vuoden, mutta saa nähdä koska moinen toteutuu.

Jos nyt tekisin toisin, niin ainut mitä muuttaisin olisi isompi 1000l varaaja, mutta toisaalta tekniseen tilaan ei isompi mahtunut.
kaappimallin nibe 1255 ja 500l GTV Hybrid mahtuivat juuri ja juuri vanhan 1200l ovalin paikalle.

[Virtama]

Kiitoksia!
Juu, meilläkin on nuo kellariin vievät väylät niin kaposia, että tuommoinen 200 litran pömpeli on maksimi.
Ymmärsinköhän oikein, että sadan litran puskuri ilman erillistä kiertovesipumppua on siinä mielessä perusteltua, että käyttövettä lämmitettäessä se ei ehdi lämpöä luovuttamaan vaan alkaa puskemaan lämmintä verkostoon heti kun käyttövesi on lämmitetty. Tuo on muuten mielenkiintoinen yksityiskohta kun joku mainitsi aavemaisesta tunteesta kun pattereissa kierto lakkaa, niin toimiiko tuo järjestelmä todella niin, että kun käyttövettä lämmitetään, niin vesi ei pattereissa kierrä? Meilläkin aika äänekkäitä nuo patterit ainakin tähän asti ollut niin voisin kuvitella, että kierron pätkiminen voi olla jopa häiritsevää. Ongelman merkitystä aika vaikea etukäteen arvioida kun ei yhtään tiedä, että kuinka tiuhaan se katkaisisi tuon kierron. Olisikohan järkevää hommata Niben edullinen 200 litran puskuri ja siihen oma kiertovesipumppu?
-Hannu

[kWh]

Tuo on muuten mielenkiintoinen yksityiskohta kun joku mainitsi aavemaisesta tunteesta kun pattereissa kierto lakkaa, niin toimiiko tuo järjestelmä todella niin, että kun käyttövettä lämmitetään, niin vesi ei pattereissa kierrä? Meilläkin aika äänekkäitä nuo patterit ainakin tähän asti ollut niin voisin kuvitella, että kierron pätkiminen voi olla jopa häiritsevää. Ongelman merkitystä aika vaikea etukäteen arvioida kun ei yhtään tiedä, että kuinka tiuhaan se katkaisisi tuon kierron. Olisikohan järkevää hommata Niben edullinen 200 litran puskuri ja siihen oma kiertovesipumppu?
-Hannu

Vaihtoventtiilipumppu, eli vaihtuvalauhdutteinen pumppu nimenomaan vaihtaa sitä mihin pumpun tuottama lämpö luovutetaan. Eli pattereista kierto katkeaa käyttövesijakson ajaksi. Kv-jaksoja tullee vähintään kaksi vuorokaudessa integroidulla kv-varaajalla, luultavasti enemmän. Patterikohteeseen itse miettisin myös tulistinpumppuja. Tai sitten vaihtoventtiilipumppuun varaaja ja erillinen kiertopumppu. Ilmeisesti Ctc:llä on jokin uusi kikka pumpussa jossa käyttövesi lämmitetään lämmönvaihtimella lämmitysverkon vedellä. En tunne laitetta, mutta patterikohteessa sekin voisi olla Ok.

[UKK]

Heitänpä tähän nyt ison  invertteri Niben (4-16) kokemuksia.
Käyttövesi asetukset ovat täysin säädettyjä ja prioriteetin voi säätää muistaakseni 1 minuutin tarkkuudella. Säätöalue käyttövedelle ja lämmitykselle 0-60 min. 0 tarkoitti että tehdään silloin kun muuta pyyntiä ei ole. Kun laittaa lämmitykselle 0, tekee aina käyttövettä kun sitä tarvitaan. Iso Nibe aloittaa käyttöveden tekemisen yleensä n 45-50 hz taajuudella, jos käyttöveden täyttö ei ole romahtanut. Siitä sitten loppua kohti tiputetaan taajuutta ja käyttövesi jakson lopussa n 30 hz ajellaan. Kun tavoite saavutettu alkaa menovesi laskemaan ja samaan aikaan taajuus pienenee. Sen jälkeen vaihtoventtiili vaihtaa lämmitykselle. Tästä mennään hieman pyyntilämpötilan alapuolelle ja aletaan pikkuhiljaa ajaa kiinni pyyntilämpötilaa.
Kun lämmityksen Asteminuutit menevät nollaan ja käyttöveden täyttö on n kahden asteen päässä alarajasta tekee Nibe vielä käyttövesijakson ennen sammutusta. Jos käyttöveden täytön alaraja on yli kolmen asteen päässä niin käyttövettä ei tehdä. Tälle toiminnalle ei taida olla mitään asetusarvoja. Myöskään kompuran teholle/taajuudelle käyttövettä tehdessä en ole löytänyt mitään asetuksia.
Meillä ei ainakaan pattereista kuule milloin lämmitetään tai tehdään käyttövettä. Kädellä täytyy kokeilla patterista kumpi jakso menossa. Tätäkään ei tunne kuin vasta hetken päästä.Tosi harvoin kuulee vaihtoventtilin toimintaa tai muuta naksumista. Edes kovilla pakkasilla ei runsaskaan käyttöveden teko saa huonelämpötilaa juurikaan muuttumaan. Tai ainakaan sitä ei juurikaan huomaa.

[Virtama]

Kiitoksia!
Mukava kuulla tuo UKK:n tilanne kun invertteri on sielläkin käytössä. Sehän voi tosiaan olla, että meillä nykysysteemissä on tehokas tuo kiertovesipumppu, että vesi huilaa tuolla astetta kovemmalla paineella ja aiheuttaa tuota kohinaa varsinkin kun termostaatit on selällään.

Tosiaan vahingossa pyysin kaksi Niben tarjousta. Olivat täysin identtiset, paitsi että toiseen tuli samalla hinnalla tuo sadan litran puskuri.

Onko muute tulistuspumpuissa erilainen tuo systeemi eli onko niissä pattereissa kierto koko ajan päällä? Ja senköhän vuoksi Lämpöässä Vsi10 mallin tarjouksessa ei puskuria ollut? Tulistuspumppuja lienee Lämpöässä ja tuo CTC?


-Hannu

[jm82]

bannattu

[Roori]

Niin ja tulistin mallissa on kiertovesi jatkuvasti päällä, koska siinä ei ole vaihtoventtiiliä. Lämmin vesi shuntataan tuosta 230 L tai 430 L vedestä. Vähän samoin kun tekee invertterikin, eli pyrkii pitämään tasalämpöisen menoveden.

Ei se vaihtoventtiilin olemassa olo ole siitä kiinni onko tulistin pumppu vai ei...thermian tulistinpumppu on vaihtovenakone ja oliskos Oiloniltakin saatavissa vaihtovenakonetta tulistin optiolla.
Kiertoveden rundaaminen pattereissa jatkuvasti on kiinni yleensä siitä onko sitä lämmitysvaraajaa tai jotain hullunkiertoa.

Tuo invertteri on kyllä siitä hyvä että kiertovesipumppu pyörii niin hiljaa ja siitä seuraa se että patteritkin on hiljaiset ja miellyttävät. Sen takia ei myöskään kuule sitä että kone lämmittää käyttövettä. Vaikka lämmitys onkin pienen hetken pois päältä, niin sitä ei vielä ehdi ollenkaan huomata huonelämmössä. Sama toimintahan tulee ihan on/off pumpullakin koska kompressori on vain osan aikaa päällä ja osan aikaa on lämmitys "pois päältä" koska kompressori ei ole käynnissä.

Luulisin että lähes sama toiminta olisi 100 L puskurilla ja ilman ulkoista kiertovesipumppua. Jos sen 100 L säiliön saa samaan hintaan.

Tuo kieropumppu pyörii hiljaa vain silloin kun on leudot kelit ja matalat tehot, se menee kovaa silloin kun on kovat pakkaset.

Tuota ei kyllä pysty oikoseltaan sanomaan mitä tapahtuu jos kierto on pois kun LKV:tä tehdään...se riippuu kohteesta/pattereista yms. mitä vaikutuksia kierron pysähtymmisellä on.

[WPF]

Iso puskuri on-off koneessa mitätöi inverterin skaalaavuuden ja jäljelle jää varma, koettu tekniikka. Mieti myös sitä, minkätahansa merkin valitsetkaan.

[euroshopperi]

Ja vielä lisää sekavuutta peliin. Mullahan on vaihtoventtiilikone, jossa ei edes ole vaihtoventtiiliä. Tai siis EI tulistinpumppu ilman vaihtoventtiiliä ja silti on lämmitys ja lämminvesi erillään. Ja jopa ihan omiin säiliöihinsä.

[Roori]

Iso puskuri on-off koneessa mitätöi inverterin skaalaavuuden ja jäljelle jää varma, koettu tekniikka. Mieti myös sitä, minkätahansa merkin valitsetkaan.

Ei se kyllä sitä täysin mitätöi, sen näkee jäsenen 'k113635' tarinoista foorumilla F1255-6 käynnistä varaajan kanssa...
Invertterikone osaa 'skaalautua' hyvin tarvittavaan tehontarpeeseen ja puksuttaa juuri 'oikealla' teholla 24/7 lämmitysverkostoon noin suurinpiirtein ja COP ja kaikki muukin tykkää...

Jos valitsee on/off koneen saa kyllä koettua tekniikkaa joka toisaalta on todennäköisesti myös jäänyt makoilemaan laakereilleen ilman kehitystä niillä valmistajilla joilla on invertteri tarjolla, eli vois oieastaan sanoa 'koetun ja vanhan' tekniikan. ILPitkin on järestään nykyään inverttereitä, vaikka joku vuosi sitten kaikki oli on/off.

[Hambula]

Ei se kyllä sitä täysin mitätöi, sen näkee jäsenen 'k113635' tarinoista foorumilla F1255-6 käynnistä varaajan kanssa...
Invertterikone osaa 'skaalautua' hyvin tarvittavaan tehontarpeeseen ja puksuttaa juuri 'oikealla' teholla 24/7 lämmitysverkostoon noin suurinpiirtein ja COP ja kaikki muukin tykkää...

Jos valitsee on/off koneen saa kyllä koettua tekniikkaa joka toisaalta on todennäköisesti myös jäänyt makoilemaan laakereilleen ilman kehitystä niillä valmistajilla joilla on invertteri tarjolla, eli vois oieastaan sanoa 'koetun ja vanhan' tekniikan. ILPitkin on järestään nykyään inverttereitä, vaikka joku vuosi sitten kaikki oli on/off.

Tärkeä seikka on myös se, että vesi pääsee hyvin kiertämään pattereissa/lämmitysverkostossa.
Eli puskurivaraaja vesitilan laajentajana ollessaan, on hyvä olla termostaattien varalta "ohivirtaus" menosta paluuseen varaajan jälkeen.
Erotusvaraajana, eli ulkoisella kiertopumpulla ja varaaja-anturilla lämpöpumppu toimii aina hyvin koska ei ole mikään estämässä virtausta. Tällöin myös sisäinen toisiopumppu pysähtyy kun ei ole lämmityksen tarvetta.

on/off koneissa on tullut mm. elektroninen paisuntaventtiili, eli siltä osin ei ole kehitys pysähtynyt. Mitä enemmän sitä tekniikkaa tulee, sitä isompi mahdollisuus on tulla myös vikoja. Toisaalta tulevaisuudessa huoltomyynnin kannalta ajateltuna hyvä asia.

[Virtama]

Killauttelin Nibe:lle ja Nibe oli kotonakin. En kyllä tiedä minkä sortin teknisestä asiantuntijasta tai kauppamiehestä oli kysymys, mutta kysymykseen, josta minulla oli ristiriitaista tietoa, tarvitseeko Niben invertterimyllyssä olla puskurivaraajaa hän vastasi, että aina kun vaihtoventtiilikoneesta on kysymys, olipa invertteri eli ei, niin täytyy olla puskurivaaraja. Edelleen jäi perustelematta miksi. Patterin napsumisesta saattoi mainita.

Mistähän yhdellä kauppiaalla oli varma käsitys, että puskuria ei invertteriin edes suositella? Ja löytyihän täältäkin kokemusta Niben invertteristä, joka pelaa vallan mainiosti ilman puskuria.

Mietin, että jos tuon puskurin kerran laittaa niin onkohan invertterimyllyllä saavutettavissa mitään etua ottamalla satasen sijaan kahden sadan puskuri?

-Hannu

[Virtama]

Tervehdys
Seuraavana huolenaiheena on kysymys invertteriin tarvittavasta porakaivosta. Kohteeseemme ovat tarjouksen antaneet tahot mitoittaneet 10 kw pumpulle 200-210 metriä kaivoa. Mitenhän tuon 3-12invertterin kanssa kun huippu on kumminkin tuo 12kw, niin siihen ehdotettu myös samansyvyistä kaivoa. Littyykö tuohon joitakin riskejä eli tulisiko kaivoa olla muutama kymmenen metriä lisää?
-Hannu

[tomppeli]

Seuraavana huolenaiheena on kysymys invertteriin tarvittavasta porakaivosta.

Mitoituslaskelma antoi 232 metriä.

[euroshopperi]

Kaivon syyvyys on ihan suoraan laatutekijä. Ei kannata säästellä, kun siitä on suurin osa työtä, eli kotitalousvähennys puree juuri kaivoon parhaiten. Mitä lämpimämpänä saadaan tuo kaivolitku sitten pumpulle, niin sen parempi kaikilla tavoin. Pumpuilla on rajana liuokselle yleensä 20 astetta, jonka jälkeen se tukehtuu. Keräimissä tulee sitten vastaan virtausvastus ja reilusti yli 200 m kaivoihin voi suositella 50 mm putkea. Se on kyllä toisaalta parempi kaikille, mutta erityisesti syviin ja suurta virtaamaa vaativiin aivan välttämätön. Kannattaa ainakin laskea ihan paperilla se max kotitalousvähennyksen piste, niin saa kaivon metrejä melkein puoleen hintaan. Tai siis remontoidessahan tuo on selviö. Uudiskohteissa voi miettiä, josko kannattaa tehdä ensin sähköllä lämmitys ja muuttaa se myöhemmin porakaivoon.

[Virtama]

Kiitoksia jälleen kerran!
Onko se näin, että esimerkiksi tuo Tomppelin laskema 232 metriä, niin puhutaan aktiivisyvyydestä, mikä vissiin tarkoitti tuota varsinaista kallioporausta pehmeän maan alla? Miten se tuo 50mm:n putki, että mikä se normaali paksuus on ja millainen vaikutus tuolla paksummalla putkella on hintaan?

Jos kyselisin vielä tarjouksen tuosta invertteristä 200 litran puskurilla ja parikymmentä metriä lisää kaivoa, niin alkaisi luultavsti olemaan nuo perusasiat kunnossa.
-Hannu

[tomppeli]

Aktiivisyvyyttä on lähinnä se osa kaivosta, jossa keruuputkitus on aina veden ympäröimänä. Kaivon vedetön osa ei sitä ole.
Kaivossa voi joskus olla pitkästikin maaporausta.
Maaporauksen alueeltakin lämpöenergiaa, mutta vain noin 50 % (siis puolet) siitä, mitä saadaan kallio-osuudesta.

Laskennassa olen yleensä ottanut mukaan 1 - 10 metriä maaporausta huomioon.
Virtaman laskelmassa on mukana 10 metriä maaporausta.

Oulun eteläpuolella on joitakin alueita, missä maaporausta saattaa olla huomattavasti enemmänkin.
Virtamalla maaporausta ei taida olla hirveän pitkästi. Tarkista asia vaikkapa tästä GTK:n julkaisusta.

[jm82]

bannattu

[Roori]

....Invertteri siis yrittää pitää tehon vakiona....

Niin siis invertteri juurikin säätää sitä tehoa portaattomasti, eli siis teho ei ole vakio...paremminkin luultavasti ehkä voisi sanoa että Invertteri säätää tehoa kulutukseen sopivaksi, eli siihen mitä lämmitys kuluttaa. Käyttövettä tehdessäkin jotain tehon säätöä lienee Nibessä olemassa jotta varaaja saadaan tasalämpöiseksi tjsp, muistaakseni ehkä joku täällä jossain joskus mainitsi näin omasta pumpastaan.

[k113635]

Ainakin pikku Niben invertterinohjaus pyrkii lämmityksen aikana pitämään asteminuutit hitaalla algoritmillään lähellä käynnistysrajaa. Esim. mulla oli talvella käynnistysraja
-120 ja asteminuutit saattoivat vaellella välillä -30 ja -200, mutta vuorokauden asteminuuttien keskiarvo (jatkuvan käynnin lämpötiloissa) oli aika lähellä tuota -120:tä.
Tuohon ohjaukseen eivät siis vaikuta vallitseva ulkolämpötila tai talon varsinainen lämmitystarve suoraan, ainoastaan asteminuutit ratkaisevat.

Ohjauksessa on muutama poikkeustila esim. jos pitkän lepotauon jälkeen pumppu rupeaa lämmittämään niin se käynistyy tyhjäkäyntitaajuudelleen (20Hz) eikä
lähde tuosta kiihdyttämään ennen kuin asteminuutit ovat laskeneet jonnekin -350:n tuntumaan, tällä varmaan yritetään välttää turhia kiihdyttelyjä ja näin
kesällä tuo ominaisuus on ihan hyvä. Mutta talvella nopeat ulkolämpötilan muutokset yhdistettynä tuohon asteminuuttien laskun odotteluun aikaansaivat sen
että pienelläkin pakkasella ja vielä yhdistettynä pitkään kv-jaksoon (+kv-esilämmitykseen) saattoi pumppu lämmityskäytössä asteminuuttien laskua
korvatakseen kiihdytellä yli 100 Hz:iin, vaikka ulkolämpötilasta olisin näin ulkopuolisena tiennyt että 50Hz riittää ihan hyvin pitämään talon lämpimänä.

Noista turhista kiihdyttelyistä ei sinänsä ole mitään vaaraa, mutta kokonaisuuteen ne vaikuttavat ainakin kahdella tavalla heikentävästi:
-isommille tehoilla keruuneste kylmenee -> hyötysuhde laskee
-suurelta teholta jarrutetaan jossain tilanteissa liian hitaasti ja pumppu pysähtyy asteminuuttien nollaantumiseen, vaikka oltaisiin periaatteessa
jatkuvan käynnin ulkolämpötiloissa.

Käyttövettä tehdään kovakoodatuilla kahdella eri taajuudella, tuo riippuu ainoastaan siitä onko 'suuri teho' kv-asetuksista valittuna,
lämmityksen taajuudet eivät vaikuta käyttöveden teon taajuuteen.

-- OT ropellihattuvuodatusta, voi jättää lukematta --
Hieman noihin yllämainittuihin kauneusvirheisiinkin pohjautuen viimeistelen juuri uusinta versiota omasta lämmityksenohjausjärjestelmästä
jossa Niben ulkoinen menovesianturi on kokonaan kytketty irti tosielämän menoveden lämpötilasta ja annan Nibelle tuota kautta ohjauskäskyjä
asteminuuttien muutosten avulla. Nyt pumppu käyttäytyy vihdoinkin juuri kuten haluan eli näin kesällä kuin 1.5kW on/off pumppu.
Kesämoodissa shunttaan varaajasta 25-asteista menovettä pesutiloihin (muuta taloa lämmittää inverter-ILP). Kun shuntin aukeama on riittävän
suuri = lämpö loppuu varaajasta käynnistän Niben tyhjäkäynnilleen, jolloin varaajaa ruvetaan lämmittämään noin. 1.5kWatin teholla.
Lämmitystä jatketaan niin kauan kuin lauhduttimelle saadaan kylmempää vettä kuin mitä lattialämmityksen paluusta tulee eli käytännössä
niin kauan kunnes varaajan pohjalla oleva vesi on yhtä lämmintä kuin ll-paluu, sitten Nibe sammutetaan. Riippuen käyttöveden käytöstä
eli siitä kuinka paljon kv-esilämmitys nappaa lämpöä varaajasta päästään tuolla säätöalgoritimillä n. 1.5h käyntijaksoihin ja 5-12h lepojaksoihin.
Koko lämmityksen ajan pysyy keruu 6-asteisena ja lauhduttimen lähtö alle 27-asteisena, jolloin Niben COP on yli kuuden(?). MLP:n vuorokausikulutus
on riippuen kv:n käytöstä 2-3kWh/vrk ja ILP:in riippuen siitä kuinka kylmä yöllä on 1-3kWh/vrk. Johtuen ILP:n lattialämmitykseen verrattuna
salamannopeasti reagointikyvystä pysyy sisälämpötila täysin vakaana, eikä heittelehdi vaikka kylmää yötä seuraisi todella kuuma päivä kuten tänään.
(Sähköaikaan olis mennyt ehkä 25kWh/vrk lämmitykseen + kv:hen)

Vuosi sitten kun mlp-saneerausta mietin, törmäsin usein väittämiin: lattialämitystalossa on varaaja täysin turha tai että ilp:llä ei tee yhtään
mitään mlp-taloudessa. Nuo väittämät saattavat pitää paikkansa jossain tilanteissa, mutta jokainen kohde ja asukkaiden toiveet/tarpeet
ovat niin yksilöllisiä että ihan kaikkea ei kannata ottaa kirjaimellisesti.

[Virtama]

Ei mitään....mielellänhän sitä lueskelee "ropellihatun vuodatusta" niin kuin itse asian ilmaisit 
Varsinkin jatkossa, jos tuohon Nibeen tulee päädyttyä, niin säätöjen kanssa tulee varmaan turvauduttua foorumin asiantuntevaan apuun kerran jos toisenkin.
-Hannu