Mitoitus, uudiskohde, Helsinki

[VelluK]

Tiedot kohteesta:

Sijainti Helsinki, Tapanila, postinumero 00730.
Uudiskohde, valmistumisvuosi 2016 tai 2017
Tontti tasamaa.
4 asukasta.
Takka, kiertoilma, ei varaava.
Maalämpöpumppu Nibe F1255 1,5-6 kW, jos tehot riittää. Eikös tuosta pitäisi saada toisella softalla 8 kW pihalle?
Mahdollisesti puskurivaraaja Nibe UKV 100 tai UKV 200.
Kaivon pituus?
Ehkä viilennys, joko kattokasettikonvektori yläkerran aulan kattoon tai sitten ilmanvaihtolaitteeseen yhdistettynä, esim. Vallox MLV Multi 200 lämmitys-/viilennyspatteriyksikkö. Kommentteja?
Ei poreammetta ja muutenkin pyrkimys on olla lutraamatta vettä. Aina siinä ei kuitenkaan onnistuta.

Asuinrakennus:

Talon mitat 9,8 x 7,5 m
2 kerrosta, ei kellaria
Lattialämmitys
Ilmanvaihto, lämmöntalteenotto, Vallox 096 MV
Huippuimuri keittiöön
Huonekorkeus alakerta 2,8 m
Huonekorkeus yläkerta 2,6 m
U-arvo yläpohja 0.08 W/m2K
U-arvo ulkoseinät 0.16 W/m2K
Ulkoseinät 131,2 m2
U-arvo alapohja tuulettuva 0.17 W/m2K
E-luku 108 kWh/m2/v
U-arvo ikkunat ja ovet 1.0 W/m2K
Ikkunoiden pinta-ala 33,9 m2
Ovien pinta-ala 9,0 m2
Lämmitetty nettoala 127 m2
Rakennustilavuus 490 m3
Lämmin ilmatilavuus 343 m3
Alakerrassa 2 suihkua, yläkerrassa 1, tuskin kuitenkaan kaikki samaan aikaan käytössä.

Talousrakennus:

Puolilämmin, n. +12 astetta
Ulkomitat 10 x 4 m2
Lattialämmitys
Kerrosala 40 m2
"Huoneistoala" 33,5 m2
Sisäkorkeus 2,3 m
U-arvo yläpohja 0.14 W/m2K
U-arvo ulkoseinät 0.26 W/m2K
U-arvo alapohja kantava teräsbetonilaatta 0.20 W/m2K
Ovia ja ikkunoita n. 10 m2
Rakennustilavuus 120 m3
Lämmin ilmatilavuus 80 m3
Lämpökanaalin tarve 4,2 m (talon ja talousrakennuksen välinen etäisyys kulmasta kulmaan)

Toivottavasti näillä tiedoilla pärjää. Jos ei niin yritän etsiä puuttuvat tiedot.

Kiitokset!

[tomppeli]

Tiedot kohteesta:

Sijainti Helsinki, Tapanila, postinumero 00730.
Asuinrakennus:

Talon mitat 9,8 x 7,5 m
2 kerrosta, ei kellaria
Lattialämmitys
Ilmanvaihto, lämmöntalteenotto, Vallox 096 MV
Huippuimuri keittiöön
Huonekorkeus alakerta 2,8 m
Huonekorkeus yläkerta 2,6 m
U-arvo yläpohja 0.08 W/m2K
U-arvo ulkoseinät 0.16 W/m2K
Ulkoseinät 131,2 m2
U-arvo alapohja tuulettuva 0.17 W/m2K
E-luku 108 kWh/m2/v
U-arvo ikkunat ja ovet 1.0 W/m2K
Ikkunoiden pinta-ala 33,9 m2
Ovien pinta-ala 9,0 m2
Lämmitetty nettoala 127 m2
Rakennustilavuus 490 m3
Lämmin ilmatilavuus 343 m3
Alakerrassa 2 suihkua, yläkerrassa 1, tuskin kuitenkaan kaikki samaan aikaan käytössä.

Talousrakennus:

Puolilämmin, n. +12 astetta
Ulkomitat 10 x 4 m2
Lattialämmitys
Kerrosala 40 m2
"Huoneistoala" 33,5 m2
Sisäkorkeus 2,3 m
U-arvo yläpohja 0.14 W/m2K
U-arvo ulkoseinät 0.26 W/m2K
U-arvo alapohja kantava teräsbetonilaatta 0.20 W/m2K
Ovia ja ikkunoita n. 10 m2
Rakennustilavuus 120 m3
Lämmin ilmatilavuus 80 m3
Lämpökanaalin tarve 4,2 m (talon ja talousrakennuksen välinen etäisyys kulmasta kulmaan)

Tervetuloa mukaan joukkoomme foorumille!

Koetin tehdä laskelman ja liitin siitä PDF -tulosteen omaan viestiisi.
Suunnittelemasi pumpun teho ei ihan riitä.
Pelkälle talolle se kyllä riittää, mutta talousrakennus ja sen lämpökanaali ottavat noin 1,6 kW lämpötehoa, joten 6 kW ei ihan riitä molemmille.

...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi.
Foorumin mailiin ei voi laittaa liitetiedostoja. Koko laskelma on tänne liian iso, noin 600 kB.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

[VelluK]

Kiitokset laskelmasta! Loistavaa työtä teette foorumilla!

Teoriassa ja mahdollisesti käytännössäkin 6 kW koneella pärjää 20 asteen pakkasilla. Sitä kylmemmällä pitää ottaa koneen sähkövastukset käyttöön, eikö niin? Kylmähän ei talossa tule koska vastukset on apuna mutta vuotuinen hyötysuhde vaan laskee. Ja kovilla pakkasilla on mahdollista tiputtaa talousrakennuksen lämpöä useammallakin asteella ja talon lämpöä tarvittaessa asteella tai parilla.

Näillä korkeuksilla ei hirveästi ole ollut 20 asteen pakkasia. Ja tulevaisuudessa talvet tulevat vaan lämpiämään jos uskoo kasvihuoneilmiöstä saarnaavia. Eli periaatteessa tuolla 6 kW koneella voisi pärjätä hyvinkin. Mutta jos on tosiaan niin, että tuosta Nibe F1255 -laitteesta saisi 8 kW ulos niin silloin laite riittäisi n. 32 asteen pakkasille. Täytyy selvitellä tuota laitteen ylitehoa toisessa keskustelussa.

[tomppeli]

Tuo -20 C on laskentaohjelman antama raja, johon pumpun teho pitäisi riittää.
Se ei ole ehdottoman tarkka. Virhetekijöitä on monenlaisia.

Rakennus ei aina ole ihan täsmälleen rakennetietojen mukainen.
Suurin eroa aiheuttava tekijä on ilmanvaihdon määrä ja sen lämmön talteenoton hyötysuhde.
Toinen ennalta vaikeasti määriteltävä kohta on rakennuksen rakenteissa mahdollisesti olevat kylmän sillat.
Käytön aikana kylmän siltoihin ei voi vaikuttaa, mutta ilmanvaihtoon voi.
Tuossa laskelmassa on oletuksena koko sisäilmatilavuuden vaihtuvan 0,5 kertaa tunnissa. Siis kaiken huoneiden ilmatilavuuden verran ilmaa poistuu 2 tunnissa ja saman verran tietysti tulee tilalle uutta ulkoilmaa.
Osa ilmasta poistuu keittiön liesituulettimen kautta. Se voi poistua suoraan ulos, ilman, että siinä olevaa lämpöenergiaa palautetaan takaisin. Välttämällä liesituulettimen käyttöä kovalla pakkasella, voi vähentää lämpöhukkaa.
Keittiön rasvapitoinen poistoilma voi tukkia ilmanvaihdon komponentteja. Hyvällä rasvafiltterillä sen voi estää.

Vaikka poistoilman lämpöä otetaankin takaisin, menee lämpöenergiaa aina uloskin uloskin.
Kovalla pakkasella voi on syytä vähän pienentää ilmanvaihtumisen määrää ja sillä vähentää lämmitystarvetta.
Pienentämällä ilmanvaihto arvoon 0,25 kertaa /h, riittää pumpun teho noin -22 C asti.

Laskelmassa ei ole talousrakennuksen ilmanvaihdossa ollenkaan lämmön talteenottoa.
Laittamalla talousrakennukseenkin esimerkiksi tällaisen
http://www.taloon.com/ilmanvaihtokone-lossnay-vl-100u5-e-mitsubishi-lossnay/SC-VL-100U5-E/dp
nousee pakkasraja vieläkin lisää.
Jos hiukan laskee talousrakennuksen lämpötilaa, pienenee lämmitystarve siitäkin.
Mahdollisuuksia vaikuttaa lämmitystehon tarpeeseen on monia.

[VelluK]

Olisiko talousrakennuksen lämmitys ja ilmanvaihto järkevää toteuttaa esim. ilmalämpöpumpulla? ILP:t ovat nykyään aika edullisia ja tällöin säästyisi lämpökanaalin vedolta ja erillisen IV-laitteen asennukselta. Aloituskustannukset voisivat mennä melkein samoihin.

Vai onko täysin hullu ajatus käyttää jotain muuta lämmitysmuotoa koska maalämpöäkin olisi tarjolla? Ehkä kuitenkin se tehokkaampi maalämpöpumppu olisi se paras vaihtoehto

[fraatti]

Olisiko talousrakennuksen lämmitys ja ilmanvaihto järkevää toteuttaa esim. ilmalämpöpumpulla? ILP:t ovat nykyään aika edullisia ja tällöin säästyisi lämpökanaalin vedolta ja erillisen IV-laitteen asennukselta. Aloituskustannukset voisivat mennä melkein samoihin.

Vai onko täysin hullu ajatus käyttää jotain muuta lämmitysmuotoa koska maalämpöäkin olisi tarjolla? Ehkä kuitenkin se tehokkaampi maalämpöpumppu olisi se paras vaihtoehto

Ilmalämpöpumppu ei vaihda sisä- ja ulkoilmaa keskenään vaan kierrättää vain sisä- ja ulkoilmaa eripuolilla seiniä jotta saa höyrystimen ja lauhduttimen välillä energiaa siirrettyä... 

Ilmavaihtokone on sitten laite jolla vaihdetaan sisä ja ulkoilmaa. Mulla uudessa kohteessa painovoimainen ilmanvaihto tallissa ja oon pärjännyt silläkin hyvin. Tosin rakennuslupa jätettiin jo silloin kuin edellinen energiatodistus oli vielä voimassa.... En tiedä onko nykyään mahdollista...

Tämän koneen joku toi ilmi foorumilla ja tuo voisi olla pätevä laite jos haluaa koneellisen ilmanvaihdon. Tällöin säästyy iv-putkien vedolta, eristämisiltä yms....
http://www.taloon.com/tuotteet/ilmanvaihtokone-lossnay-vl-100u5-e-mitsubishi-lossnay/SC-VL-100U5-E/

Kanaalinlämmönsiirtohäviö on aina huono homma mutta itse päädyin monien tuttujen tavoin laittamaan tallin kanaalin päähän ja ei ole kaduttanut...

[VelluK]

Kiitti ILP-tarkennuksesta, nyt tiedän että ei toimi ilman vaihtajana

Ja toisessa topicissa selvisi että Nibe F1255 1,5-6 kW -laitteesta saa asetuksista enabloitua tuon 8 kW:n tehon. Eli kovilla pakkasilla saa himpun verran tehoja lisää. Teoriassa pitäisi selvitä 32 asteen pakkasista.

Eli 99% varmuudella päädyn tuohon Niben malliin ja talousrakennuksen lämmittämiseen MLP:llä. Jos ei kukaan keksi enää mitään hyvää syytä miksi pitäisi miettiä vielä jotain muuta ratkaisua

[fraatti]

Tutustu ainakin tuohon.
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6577.0

[fraatti]

Itsellä ja muutamalla tutulla konvektori. Ei valittamista. Viimekesänä ei ollut jäähdytystarvetta muutakuin parina päivänä. Lämmityskäyrien ja rajojen oikea säätö on kaiken a ja o. Eräs tuttava jäähdytti konvetorilla pää märkänä kämppää kun lattiassa kierti samaan aikaan 24 asteinen vesi

Kanavapatterissa hiukan vaatimattomampi teho. Eräällä tutulla myös tälläinen. Toissakesänä valitteli pientä tehoa. Tuloilmakanavat pitää tuollaisen tapauksessa myös kondenssieristää armaflexillä.

[VelluK]

Kanavapatteri lämmittäisi myös sisään tulevaa ilmaa mitä konvektori taas ei tee. Se puoltaa kanavapatterin käyttöä. Se toimisi myös kevyenä viilentimenä. Kanavapatteri kuitenkin vaatisi eristetyt iv-kanavat kesän viilennyksiä varten.

Kattokonvektori toimisi taas kovemmillakin helteillä parempana viilentimenä. Talvella se ei kuitenkaan toisi säästöä kuten kanavapatteri toisi.

Hatusta heitetty arvio on että asennuskustannukset menisivät suurin piirtein samoihin kun ottaisi huomioon kanavapatteriston vaatiman iv-kanavien eristyksen.

Mitä mieltä muut on, kumpaanko vaihtoehtoon kannattaisi päätyä? Molempiin ei taida olla järkeä sijoittaa. Vaakakupissa painaa parempi viilennys kesällä vs. lämmitysenergian säästö talvella.

[fraatti]

Mitä mieltä muut on, kumpaanko vaihtoehtoon kannattaisi päätyä? Molempiin ei taida olla järkeä sijoittaa. Vaakakupissa painaa parempi viilennys kesällä vs. lämmitysenergian säästö talvella.

Tuohon en osaa sanoa mitään että kumpi on parempi. Jos jäähdytys tulee kanavia pitkin niin myös tällöin jäähdytys jakautuu joka huoneeseen. Toisaalta lto toimii myös kesällä jolloin lto jäähdyttää taasen ilmaa vaikka kyseessä olisi konvektori. Meillä ei ole ainakaan ollut ongelmia jäähdytyksen jakautumisen kanssa. Lämmitysenergia mlp:lla pukataan talvellakin 4-5 coppelolla... Jos/kun esilämmitys otetaan kierrosta ennen konetta niin myös tällöin tuo vaikuttaa jollaintapaa myös mlp:lle tulevan liuoksen lämpötilaan. Lämpötilan laskiessa myös hyötysuhde laskee. En tiedä tarviiko esilämmityspatterin ollessa kyseessä se suojata jotenkin esim sulkupellillä ettei sähkökatko tilanteessa kenno pääse mitenkään jöötymään/menemään hyhmään tms.... 

[alspe]

Kyllä minusta kanavapatterilla viilennyksen jako on se "hifimpi" ratkaisu jos vaan teho riittää edes kohtuullisesti. Vaikuttanee huonejako ja sitten talon ominaisuudet miten paljon tarvitaan jäähdytystehoa. Kanavapatterilla tosiaan viilennys jakautuu tasaisemmin, äänettömämmin ja vältytään (näkyvältä) kattokasetilta.

ILP:itä talousrakennukseen ei ehkä kannata harkita koska varsinkin edullisimmat mallit tarvitsevat täystehoisen tukilämmityksen. Jos sattuu menemään -25-33C keleille niin äkkiä talousrakennus kylmä kun ILP kyykkää kokonaan.

[VelluK]

Ohessa Nibeltä saatu laskelma samoilla lähtötiedoilla mitä tännekin on annettu. Niben mielestä porakaivon syvyydeksi pitäisi riittää 109 m mitoitettuna -26 asteen ulkolämpötilalle.

Herääkö mitään ajatuksia tuosta Niben laskelmasta? Miten kaivon syvyydet voi olla noin erilaiset?

Itse ajattelin varmuudeksi jotain 180 m porakaivon aktiivisyvyyttä, meneekö tuo jo liioitteluksi?

[jm82]

Tulevan keruunesteen keskilämpötila näyttää olevan -1.5 C. En tiedä olisiko joku 160-165 metrinen kaivo jo riittävä.

[euroshopperi]

Täällähän on palstoilla yksi kaveri, jonka 190  kaivo toimii suorastaan loistavasti tuon 1-6 invertterin kanssa. Pyrkikää tuota kohti mielummin, kuin Niben laskettua 109 m.

[Roori]

190-109m*30€/m=~2400€...kyllähän tuosta varmaan sais laskettua helpohkosti syvemmän kaivon TMA:n kun COP paranoo syvemmällä sellasella, olis sopiva pähkinä johonkin alan oppilaitokseen koetehtäväksi, hihavakioitahan tuossa joka tapauksessa joutuis tipautteleen sen suhteen kuinka paljon kaivon lämpö nousee.

Oliko se vastaavuus nyt +3% cop muutos vastaa +1C kaivon muutosta?
Jos kaivo nousiskin +3,5C:een keskimäärin, eli 5C muutos on 15% muutos copissa, eli cop4 muuttuis cop4.6:ksi, eli hihasta 600kWh säästö vuodessa, eli semmonen 66€/vuosi, eli raakasti laskien 10v:ssa ~850€ ja ~1900€/20v jos sähkön hinta nouseskelee, eli pumpun elinikänä suurinpiirtein kuolettaa syvemmän reiän.

No joka tapauksessa en itse uskaltais 109m porata, rahaahan tuo 2.4k€ on tietysti rakentajalle kun ei sitä liikaa ole, omaan kaivoon verraten kaivelisin jonnekin 150m luokkaan niin lisähintakin olis 'enää' ~1200€.

[VelluK]

tomppeli teki kattavan laskelmat ja sai kaivon syvyydeksi n. 160 m. Tuo kun on oletettavasti aktiivisyvyys ja savea on jonkin verran niin oma kaivo tulee olemaan lähempänä 190 m kuin 160 m. Ihan vaan varmuuden vuoksi.

[Roori]

tomppeli teki kattavan laskelmat ja sai kaivon syvyydeksi n. 160 m. Tuo kun on oletettavasti aktiivisyvyys ja savea on jonkin verran niin oma kaivo tulee olemaan lähempänä 190 m kuin 160 m. Ihan vaan varmuuden vuoksi.

Kun laittaa hiukan lisää foorumin laskelman päälle, niin varmasti riittää...

[Kimmo_L]

Kun laittaa hiukan lisää foorumin laskelman päälle, niin varmasti riittää...

Varsinkin kun matalalla kaivolla ja siten edullisemmalla tarjouksella kauppaa kalastelevan myyjän laskelman päälle laittaa paljonkin lisää, niin toivottavasti riittää 

[sam68]

Kyllä Tomppelin kaivossakin on jo reserviä eli ei kannatta kyllä sen enempää porata. Varmasti löytyy parempikin sijoituspaikka tuolle rahalle. 140m pitäisi nimittäin riittää Helsingissä jos maaosuus ei ole kovin pitkä. Täällä Oulunkorkeudella ehkä tuo 190m 8kW pumpulle...