Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Keruupiirien tasapainotuksesta..  (Luettu 11080 kertaa)

Poissa Enhancer

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 40
  • Maalämpöfoorumi
Keruupiirien tasapainotuksesta..
« : 11.01.15 - klo:14:01 »
Jostakin se on kirjoittelu aloitettava, mikäpä sen parempi kuin tällainen moniongelmainen kohde yhteisön pureskeltavaksi.

2003 perustetussa systeemissä on oikeastaan kaikki ollut päin prinkkalaa, tietoa ei ole ollut silloin tarpeeksi, mutta pala kerrallaan tuota on lähdettävä ratkomaan.

Kaivoja on 16kw koneen ruokana yhteensä 3, johtuen epäonnistuneista porauksista. Sisäputkituksen osalta tuo päädyttiin tekemään uusiksi nyt heti alkuun, sillä vanha oli tehty aika mielenkiintoisin ratkaisuin, materiaalina musta rauta, automaatti-ilmarit meno+ paluu, kalvopaisunta menopuolella jne. Aika näyttää jatkotoimenpiteet mutta nämä olemassaolevat lenkit pitäisi yrittää saada tasapainoon, ilmattomia onneksi jo ovat aikamoisen voimistelun päätteeksi.

Kaivojen tiedot:

1. kaivo: 10m vaakaputkea dm40, kaivo 45m dm32.
2. kaivo: 25m vaakaputkea dm40, kaivo 60m dm32.
3. kaivo: 36m vaakaputkea dm50, kaivo 220m dm50.

Sisäputkitus tehtiin 28mm kuparia käyttäen, muuta jarrua ei matkalla ole kuin paluupuolen mutari, ja menopuolella joka lenkillä oma linjasäätö. Painemittarit löytyy sekä meno- että paluupuolelta.

Pumppu on Wilo Top S 30/10 400w maksimiteholla (360w minimi).

Nuo linjasäätöjen asetukset ovat nyt hakusessa, kun tuolla on 3 eri putkikokoa maassa (putkien seinämävahvuutta yritetään selvittää). Lämpötilojen mukaan noita on turha yrittää tasapainoon saada, kun kuorma on ollut 95% väärien säätöjen takia noissa kahdessa matalassa kaivossa.

Haluaisiko joku yrittää ottaa kantaa aiheeseen? Tuo yksi pitkä kaivo ei yksin oikein 16kw koneelle riitä, joten ainakin pienenä apuna nuo matalammat olisi ajatus pitää. Katsotaan sitten tilannetta uusiksi kun näkee riittääkö noissa ilmattuina ja säädettyinä hönkä, vai pitääkö ajatella toisen syvemmän kaivon / mahdollisen vaakapiirin tekoa vielä rinnalle.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 849
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Keruupiirien tasapainotuksesta..
« Vastaus #1 : 11.01.15 - klo:15:14 »
Onko nuo lenkit lyöty sarjaan, kun on tuollaisella teholla kiertopumppu. Tuossahan voisi nyt aluksi lyödä nuo 2 lyhyttä lenkkiä kokonaan kiinni ja pyörittää ensin tuon 220 m kaivoa pelkästään. Kattot sitten sen paluun ja menon lämpötilat ja erityisesti, että paljo ja tulee eroa noille. Tuntuu aika hurjalta kierrolta, jos nuo lenkit on rinnan kaikki. Ota tuon syvän kaivon lämpökin selville kierrättämällä vaikka parikymmentä minuuttia sitä pumpulla. Paljonka on lämmitettävää? Noissa taitaa virtausvastuksissa olla niin hurjat erot, että saa tosi varovasti sitten alkaa avata noita pienempiä lenkkejä. Virtausilmaisimet olisi kyllä ihan must juttu laittaa, niin ei tarvitsisi sitten summanmutikassa taas jatkaa.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Keruupiirien tasapainotuksesta..
« Vastaus #2 : 11.01.15 - klo:16:09 »
Amatöörinä tuli mieleen kytkeä nuo matalat kaivot sarjaan. Ensin vaikka 60m kaivo ja sitten 45m kaivo. 50 120 20 90 = 280 metrin lenkki.
Toinen lenkki 72 440 = 512 metriä. Olisiko nuo helpompi tasapainottaa?

Olisiko tuo 400W ihan vakiokoko 16 Kw pumpulle. Tässä kympissä 245W pumppu.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 849
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Keruupiirien tasapainotuksesta..
« Vastaus #3 : 11.01.15 - klo:16:50 »
Varmaan on tuo teho noin, mutta mulla on siis lenkit rinnan ja kiertopumpun tehoksi riittää 130 W, jolloin Dt tulee n. 3 asteen hujakoille. Nyt kun laskin kiertoa ja nostin Dt: 5-5,5 asteen välille, niin taitaa tuo teho olla jo reippaasti alle 100w, veikkaisin n. 60-80 W luokkaa. Ja mun pumppu on siis 17 kW. Tuossa kyllä kannattaisi ottaa kaikilta kaivoilta lämmöt ylös ihan alkuun. Jos noita kaivoja lyö sarjaan, niin Se ensimmäinen on aina vaaravyöhykkeellä mennä jäähän. Rinnan kytkemällä saa ehkä turvallisemman ratkaisun.  Yrittäisi vaikka saada tilanteen ensin niin, että Dt olisi 4-5 välillä.
« Viimeksi muokattu: 12.01.15 - klo:13:48 kirjoittanut euroshopperi »
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa bergvärme

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 150
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Keruupiirien tasapainotuksesta..
« Vastaus #4 : 11.01.15 - klo:17:01 »
Lainaus:
"Kaivojen tiedot:
1. kaivo: 10m vaakaputkea dm40, kaivo 45m dm32.
2. kaivo: 25m vaakaputkea dm40, kaivo 60m dm32.
3. kaivo: 36m vaakaputkea dm50, kaivo 220m dm50.
Sisäputkitus tehtiin 28mm kuparia käyttäen, muuta jarrua ei matkalla ole kuin paluupuolen mutari, ja menopuolella joka lenkillä oma linjasäätö. Painemittarit löytyy sekä meno- että paluupuolelta.
Pumppu on Wilo Top S 30/10 400w maksimiteholla (360w minimi)
Lainaus loppu.

Täytyisi arvioda paljonko tehoa voi ottaa lyhyimmistä reistä (t.s virtaus) ja paljon isommalta (t.s virtaus).
ja
jos on vaikka patteritalo niin kone antaa max lämpötehoa vaikka 0,9x16kW= 14,4 kW
jolloin rei'ästä pitää saada noin 9,6 kW, yhteensä.
Oletus noin 45m:n rei'ästä 1,1 kW, 60m:n rei'ästä n. 1,55 kW ja 220m:n rei'ästä n. 6,75 kW > tekee yht. n. 9,4 kW.
OLETUKSEN mukaan vastaavat virtaukset n. 0,087 l/s; 0,123 l/s; 0,536 l/s. Yhteensä 0,746 l/s.

Tällä perusoletuksella voisi katsoa eri lenkkien painehäviöitä ja mihin se johtaa. Jos kaikki lenkit tulee sisään koplaa ensin kaivot 45+60 yhteen (0,21 l/s) + linjasäätö ja sen jlk kaivoon 220 0,536 l/s omalla linjasäädöllä  yhteen. Sisäinen Cu-keruuputki saisi mieluummin olla 35mm lämpöpumpun liitäntöihin asti.

Laskematta vastuksia epäilen silloin että keruupumpun teho max 400W on ainakin riittävä !
Itsellä lämpöpumppu Jämä 1245 12kW ja sen keruupumppu ottaa n. 170W virtauksella n. 0,61 l/s

Tässä oletuksia paljon. Esim Tomppeli tietäisi paremmin noi teho- ja kaivomitoitukset.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 864
  • yli-ikämies
Vs: Keruupiirien tasapainotuksesta..
« Vastaus #5 : 11.01.15 - klo:17:14 »
Jostakin se on kirjoittelu aloitettava, mikäpä sen parempi kuin tällainen moniongelmainen kohde yhteisön pureskeltavaksi.
Koettaisin laskea kaivojen riittävyyden, mutta sitä varten tarvitaan tieto, missä päin Suomen kartalla tämä paikka on...

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 849
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Keruupiirien tasapainotuksesta..
« Vastaus #6 : 11.01.15 - klo:18:24 »
Avaa kaikki lenkit täysin auki. Kun lenkki kylmenee, niin virtaus vähenee, kunnes kaikki on balanssissa. Sen jälkeen voi alkaa vähentämään kierron nopeutta. Nuo 2 kaivoahan on 32mm putkella ja tuo pisin lenkki sitten 50 mm putkella, niin voisikohan niistä yhdistellä niin, että vastukset olisi balanssissa ja saa jättää kuristukset pois.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa Enhancer

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 40
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Keruupiirien tasapainotuksesta..
« Vastaus #7 : 12.01.15 - klo:01:04 »
Edit. Jouduin poistamaan quotet, yrittäkää saada selvää.

Torstaina kun oli lauhempi päivä pudotin kompuran pelistä pois ja pyörittelin litkua lenkki kerrallaan ilmaus mielessä ja muutenkin samalla lämpöjä katsellen, lähinnä juuri että pääsisi kaivojen tilasta jonkinlaiseen käsitykseen. Lyhyemmät kaivot ovat hyvin todennäköisesti jäässä, mutta nyt kun sisäputkitus on kunnossa ja lenkeissä ei ole ilmaa, voi alkaa noita tarkemmin testaamaankin.

Lähtötilanne oli se, että linjasäädöillä (asteikko 0-10) olivat arvoissa 6, 6, ja 7, eli käytännössä tuossa 220m kaivossa ei ole ollut virtausta miltei lainkaan. 10 vuoteen. Sähkökasetti oli asetettu menemään päälle 1min (lisän ajastus) kompuran jälkeen, rego600 tämä 1min alkaa juosta siis heti kun kompura käynnistyy nollautuen aina jos kompura saa pyyntiä otettua riittävästi kiinni. Regon käyttötunnit näyttävät omituisia, kompuralle -20000 tuntia, ja vastukselle melkein 13000 tuntia. Lämmönjako oli noin 15 asteen deltalla, pumppu minimissä jne, ja paluupuolelta säätyvässä koneessa tuokin on vähän huono juttu.

Talon omistajia on huijattu raskaasti, mutta kaikki on toiminut kuitenkin jotenkin, ja se että sähköä on mennyt se 55000-65000kwh vuodessa on luultu olevan normaalia, keskuslämmitystä kun talossa ei ennen 2004 maalämpötalkoita ollut lainkaan. Talohan on siis kokolailla alkuperäiskuntoinen 1800-luvun vanha hirsitalo, pinta-alaa noin 350m2 ja käyttöveden käyttäjiä 4-8. Tarkennan näitä vielä huomenna. Euroissahan tämä liika kulutus 10 vuodelta on yhden avaimet käteen -toimituksen verran joten ei mennyt lapaan tämä ei.

Lenkit ovat nyt linjasäädöillä 0.3, 0.8 ja 10. Nämä tehty aikalailla korvakuulolta, mitaten mitä kaivoilta nousee jne, lähinnä ajatuksena varmistaa että pitkä kaivo on pelissä, ja jos nuo lyhyet ovat jäässä, niin niihin päätyisi lämpimämpää sitten tuolta pitkältä kaivolta, tasapainottuisivat jne. Liuospumppu on nyt pienimmällä, ja delta on tasan 3 astetta. Maahan meni kuulemma tänään illalla -4.1 ja palasi -1.1, kelin ollessa -14. Perjantain lähes 0-kelillä vastaavat olivat -3.5 ja -0.5. Eli pitkässä kaivossa on ainakin jotain hönkää, ja toisaalta tuon nopeammin ei ole romahdusta tullut niin toivoa vielä on. Itse en ole viikonloppuna ollut paikanpäällä, mutta koneen käydessä nämä on joka tapauksessa otettu. Ilmaillessani maapiiriä nousi maasta jossain vaiheessa 0.8 lämmintä, joten suhteellisen nopeasti pitkä kaivo ainakin elpyy kuormalta. Pitää nyt vaan tarkkailla noita lenkkejä, ja ottaa sähköä apuun tarpeen mukaan, nyt näyttää kuitenkin että liuosputket ovat säilyneet ehjinä, niin ei niitä nyt enää hajoteta kuormittamalla liikaa.

Maaliuospumppu täysillä testatessa lenkki kerrallaan lenkkien paine-ero on lyhyimmällä n. 0.6bar ja pisimmällä 1bar luokkaa, tämä siis katsottu puhtaasti meno ja paluu painemittareiden lukemista, ei sen tarkemmin. Tätä toki sekoittaa se että lenkit ovat niin eri lämpötiloissa, että viinan viskositeettikin lisää virtausvastusta.

Kytkentömuutoksia ei nyt toistaiseksi ole luvassa, korkeintaan niin että lyhyet kaivot pyhitetään kasteluvedellä ja kaivetaan savikkoon 1kpl 400m vaakapiiri tuon 220m kaivon kaveriksi :).

Pienellä menee, tutulla 3x400m vaakapiirit 15kw koneen kaverina ja täysillä saa liuospumppu olla että delta pysyy alle 4.

Kyllä siltä vaikuttaa, että liuospumppu on riittävä. Nuo nyt tehtiin olosuhteiden pakosta 28mm, mutta ei se tässä nyt suurin ongelma.

100km Tampereelta Turkuun päin. Talon todellisesta kulutuksesta sen verran, että 0-kelillä tuo 9kw vastus jaksaa pitää huonelämpötilan juuri pyydetyssä 21c, mutta kertaakaan ei sammunut pois kun maapiiri oli auki tuossa taannoin ja kone hätäkäytöllä.

Näitä pitää testailla tässä, jahka paukkupakkaset taas loppuvat.

Kohde on siinä mielessä erikoinen, että vaikka tuolla on 10 vuotta ollut maalämpö, ei mitään lukemaa voi pitää todenmukaisena eikä luotettavana, johtuen siitä että maapiiri on sössitty, lämmönjako on sössitty, koneen asetukset on sössitty ja jopa käyttöveden todellista menekkiä on mahdoton arvioida, sillä kahden kostean tilan lattialämmitykset on shuntattu tuosta manttelivaraajan larausvedestä, eli tuo lattiakulutus on ollut käyttövesikulutusta. Shunttihan on ollut käsikäyttöinen, meno lattiaan 40c kesät talvet, tietenkin.

Oma roolini tässä on ns. konsultti, asiasta kiinnostunut ja asialle vihkiytynyt harrastaja. Olen hoitanut ongelmarypästä pala kerrallaan parempaan suuntaan. Keväällä aloitettiin koneen asetuksista ja lämmönjaosta, eli patteriverkko säädettiin delta noin 5 astetta 0-kelillä, pattereihin laitettiin termostaatit (liikalämpöä leikkaamaan, ei käyrää vasten tappelemaan) johtuen talon eri puolilla olevista lämpötilaeroista, myös tulisijan hyöty tulee paremmin esiin. Laitoin koneelle huonemittauksen käyttöön, lattiapiiri sai Automixin jne. Näillä toimilla sähkönkulutus putosi 30%. Koneelle tuli myös oma kulutusmittari jonka takana kaikki paitsi lattiakiertopumppu.

Nyt sitten tämä maapiirijumppa, ja sitten mietitäänkin keväällä että mitä seuraavaksi. Lisää maapiiriä, keräintä katolle(dumppi maahan), puskurivaraaja, vesitakka, uusi kone 10v vanhan tilalle, tai sitten jotain ihan muuta.

Pahoittelut sekavasta tekstistä, kello on paljon mutta sekava on kohdekin.

Vastaan mielelläni, ja kiitos avusta ja ideoista kaikille ennenkaikkea. Kysymys kuuluu siis edelleenkin, että onko ideoita noiden linjasäätöjen asetuksille? Laskemalla, paine-erolla, teholla, mittaamalla, korvakuulolla?


Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 849
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Keruupiirien tasapainotuksesta..
« Vastaus #8 : 12.01.15 - klo:02:17 »
Äärimmäisen surkea tapaus. Ja nyt kun tuli talon tiedot, niin vaikuttaisi kaikki pieneltä. Mulla vähintään kohtuullisesti eristetty huusholli, samat neliöt ja saman verran porukkaa. 1. vuoden kulutus oli lämmitykseen ja veteen 8160 kWh. Kone 17 kW ja kaivot 2x165 m. Kaivot on kyllä kylmentyny reilusti, mutta yli 1:n asteen on tulo nyt pysynyt. Mulla on virtausmittarit molemmissa piireissä ja oli helppo pudottaa tuo virtaama 60L/min kokeeksi 40L/min. Tulo nousi vajaalla asteella ja meno laski suurinpiirtein saman verran. Viimeksi oli tulo tänään + 1,6 ja meno -3,6. Mulla on pumpussa reilusti vapaata tehoa käyttämättä, mutta tuntuisi arviolta, että tuohon huusholliin ei edes 20 kW kone olisi kuin vasta osatehoinen reilusti. Tämänkin tarinan voisi laittaa tuonne pysyvään osioon sen Porin 130 m kaivo ja 15-17 kW pumppu seuraksi. Siihen syvimpään kaivoon kun ottaa kaveriksi 450 m maalenkin, niin Se olisi jo aika lähellä 16 kW osatehoiselle sopiva. Saattaa olla, että saa laittaa vielä toisenkin samalla mitalla ja ottaa sitten pumppu oikealla koolla vielä. Lämpöeristäminenkin olisi vissiin tarpeen. Dt 3:n hujakoille pääsin omalla pumpulla n. 3600 L/h kierrolla. Nyt on siis kokeeksi menossa 2400 L/h, joka on alle minimikierron vaatimuksen. Dt seilaa päälle 5:n, mutta taitaa sieltä kuitenkin tehoja tulla samalla lailla, mutta tulo lämpö nousi.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Keruupiirien tasapainotuksesta..
« Vastaus #9 : 12.01.15 - klo:02:26 »
Kun on jo joitakin tunteja kaivo käyttämättä niin se voi palautua. Nuo lyhyet kaivot vaan varmaankin on umpijäässä että niistä ei niin tiedä.
Eli lenkkien pituudet 512 170 ja 110 metriä. Itse arvoin linjasäädön lukemat 10, 3, 1,8. En tiedä yhtään kuinka linjasäätö toimii ja vaikka bergvärme osaisi laskea oikeita lukuja.

Periaatteessa jos kesällä lisäisi 230 metriä maapiiriä ja siihen perään nuo matalat kaivot, niin tulisi toinenkin pitempi lenkki. Taitaa vaan olla helpompi vetää kokonaan uusi 400 metrin maapiiri.

Puskurivaraaja saattaa olla ihan hyödyllinen. Maalämpöpumppua en vielä vaihtaisi jos vielä toimii. Niin se tietysti että onko tehot liian pienet.

"kompuralle -20000 tuntia" Jossain oli että lukema pyörähtää jossain vaiheessa ympäri ja kone alkaa vähentämään tunteja.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 070
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Vs: Keruupiirien tasapainotuksesta..
« Vastaus #10 : 12.01.15 - klo:06:45 »
Mittaat infrapunalämpömittarilla meno/paluiden erot ja säädät pikkuhiljaa ne linjasäätöventtiilit kohdalleen. Kyllähän tuosta kaivomäärästä 16kW:n pumppu repii ihmeesti tehoja.

Mittari näyttää metallista mitattaessa mitä sattuu, joten teipin palat kupariin, jos niistä mittaat.



P.S 220m kaivosta (3-putkinen kerääjä) lämpötilakäyriä näkyy tuossa mun trend:issä (pinkki viiva). Pumppu on täällä suurempi eli n.20-21 kW.

Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa Enhancer

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 40
  • Maalämpöfoorumi
Keruupiirien tasapainotuksesta..
« Vastaus #11 : 12.01.15 - klo:07:01 »
Tänään jatkuu mittaukset, sellainen oli ajatus että jos noista lyhyemmistä kaivoista jompikumpi olisi herännyt ja sieltä palaisikin lämpimämpää niin avaan sitten vähän kiertoa niihin.

Samalla näkee että mikä tilanne tänään, onko jo tarpeeksi kylmää että tarvitsee vastusta. -14 nurkilla nyt toista päivää.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 864
  • yli-ikämies
Vs: Keruupiirien tasapainotuksesta..
« Vastaus #12 : 12.01.15 - klo:09:18 »
Talon omistajia on huijattu raskaasti, mutta kaikki on toiminut kuitenkin jotenkin, ja se että sähköä on mennyt se 55000-65000kwh vuodessa on luultu olevan normaalia, keskuslämmitystä kun talossa ei ennen 2004 maalämpötalkoita ollut lainkaan. Talohan on siis kokolailla alkuperäiskuntoinen 1800-luvun vanha hirsitalo, pinta-alaa noin 350m2 ja käyttöveden käyttäjiä 4-8. Tarkennan näitä vielä huomenna.
Tiedot ovat vielä puutteellisia, mutta tuo tieto siitä, että
9 kW -tehoinen säkövastus piti nollakeleillä sisälämmön +21 C :ssa, oli hyvä tieto.

Hyvää tietoa olisi myöskin talon ulkomitat,
- pituus,
- leveys ja huoneiden sisäkorkeus.
- onko talossa yksi vai kaksi asuinkerrosta.
- onko talossa rossipohja?
- ovatko ikkunat kaksilasiset, vai mitkä?

Tein kuitenkin laskelman, jota en silti rohkene laittaa vielä tänne foorumille.
- Rakennus kuluttaisi noin 54.000 kWh /vuosi +
- lämmin vesi, noin 6000 kWh = noin 60.000 kWh /normivuosi.
- Tarvittaisiin noin 20 kW -tehoinen lämpöpumppu
- 2 x 188 metrin aktiivisyvyisiä kaivoja. Kaivoista pitäisi saada noin 41.000 kWh /vuosi.

Nykyisistä kaivoista saadaan noin:
- 220 metrinen kaivo = n. 25.000 kWh /vuosi
- 60 metrinen kaivo = n. 5.500 kWh /vuosi
- 45 metrinen kaivo = n. 4.000 kWh /vuosi
Yhteensä noin 34.500 kWh /vuosi. Kaivotehoista  jää puuttumaan noin 6500 kWh /vuosi.
Koetetaan tarkentaa laskelmaa, kunhan kerrot lisätietoa kohteesta.

...
Olisiko tässä myöskin mietittävä lämpötalouden parantamista.
Sellainen helppo ja edullinen keino olisi tilata joku puhallusvillayrittäjä lisäämään yläpohjan päälle lämpöeristettä.
Silläkin voisi lähteä muutama tuhat kilowattituntia pois vuosikulutuksesta.
Ehkäpä rakennuksessa olisi muutakin, jolla voisi vähentää lämpöhukkaa helposti.
Vanhat ikkunat saattavat vuotaa paljonkin lämpöä, mutta niiden vaihtaminen on kallis remontti.
Ikkunoita ja ovia voi tiivistää ja vuotoilmat vähentyvät pienellä kustannuksella.
Vuotoilman osuus rakennuksessa saattaa olla luokassa 5000 ... 10000 kWh/vuosi. Voisi olla noin 7000 kWh/vuosi.

Ota huomioon, että nämä ovat kovastikin arvaamalla tehtyjä laskelmia, ei faktaa!
Paikallinen alan ammattisuunnittelija olisi tarpeen tässäkin!

Poissa __arzkaa__

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 164
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Keruupiirien tasapainotuksesta..
« Vastaus #13 : 12.01.15 - klo:09:41 »
Kiinnostas ihan mielenkiinnosta tietää mikä firma tämän on alunperin asentanut jos tiedossa?

Oiskohan noita lyhyempiä kaivoja mahdollisuus syventää.saisikohan putkia nostettua vielä pois.voisi myös olla yks vaihtoehto.
Oilon Geocube 5 (5,4kw), 130+230 metriä poranreikää, 120 m2 lämmintä ja 40 m2 puolilämmintä tilaa

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 514
  • L-Ässä V-7
Vs: Keruupiirien tasapainotuksesta..
« Vastaus #14 : 12.01.15 - klo:17:56 »
Lainaus
Vastaan mielelläni, ja kiitos avusta ja ideoista kaikille ennenkaikkea. Kysymys kuuluu siis edelleenkin, että onko ideoita noiden linjasäätöjen asetuksille? Laskemalla, paine-erolla, teholla, mittaamalla, korvakuulolla?
Yleisluontoinen kysymys:
Pitääkö jokaisen kaivon keräimessä olla sama virtausnopeus vai
pitääkö keruunesteellä olla jokaisessa kaivossa sama viipymä eli keruuneste tekee kierroksen jokaisessa kaivossa samassa ajassa?

Onko tietoa näiden linjasäätöventtiilien merkistä ja tyypistä?

Ovatko keruun painemittarit keruulle menon ja paluun yhteisissä linjoissa?
Näyttääkö mittarit samaa kun keruupumppu seisoo?

Jos viitsisit tehdä seuraavan kokeen, niin siitä voisi päästä kiinni linjaventtiilien säätöarvoihin.
Aja kutakin kaivoa erikseen keruupumpun max. teholla ja linjasäätöjen arvoilla 2,5  5,0  7,5  ja 10
sekä lue kummankin mittarin lukemat mahdollisimman tarkkaan.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa Enhancer

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 40
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Keruupiirien tasapainotuksesta..
« Vastaus #15 : 12.01.15 - klo:23:34 »


Talon omistajia on huijattu raskaasti, mutta kaikki on toiminut kuitenkin jotenkin, ja se että sähköä on mennyt se 55000-65000kwh vuodessa on luultu olevan normaalia, keskuslämmitystä kun talossa ei ennen 2004 maalämpötalkoita ollut lainkaan. Talohan on siis kokolailla alkuperäiskuntoinen 1800-luvun vanha hirsitalo, pinta-alaa noin 350m2 ja käyttöveden käyttäjiä 4-8. Tarkennan näitä vielä huomenna.
Tiedot ovat vielä puutteellisia, mutta tuo tieto siitä, että
9 kW -tehoinen säkövastus piti nollakeleillä sisälämmön +21 C :ssa, oli hyvä tieto.

Hyvää tietoa olisi myöskin talon ulkomitat,
- pituus,
- leveys ja huoneiden sisäkorkeus.
- onko talossa yksi vai kaksi asuinkerrosta.
- onko talossa rossipohja?
- ovatko ikkunat kaksilasiset, vai mitkä?

Tein kuitenkin laskelman, jota en silti rohkene laittaa vielä tänne foorumille.
- Rakennus kuluttaisi noin 54.000 kWh /vuosi +
- lämmin vesi, noin 6000 kWh = noin 60.000 kWh /normivuosi.
- Tarvittaisiin noin 20 kW -tehoinen lämpöpumppu
- 2 x 188 metrin aktiivisyvyisiä kaivoja. Kaivoista pitäisi saada noin 41.000 kWh /vuosi.

Nykyisistä kaivoista saadaan noin:
- 220 metrinen kaivo = n. 25.000 kWh /vuosi
- 60 metrinen kaivo = n. 5.500 kWh /vuosi
- 45 metrinen kaivo = n. 4.000 kWh /vuosi
Yhteensä noin 34.500 kWh /vuosi. Kaivotehoista  jää puuttumaan noin 6500 kWh /vuosi.
Koetetaan tarkentaa laskelmaa, kunhan kerrot lisätietoa kohteesta.

...
Olisiko tässä myöskin mietittävä lämpötalouden parantamista.
Sellainen helppo ja edullinen keino olisi tilata joku puhallusvillayrittäjä lisäämään yläpohjan päälle lämpöeristettä.
Silläkin voisi lähteä muutama tuhat kilowattituntia pois vuosikulutuksesta.
Ehkäpä rakennuksessa olisi muutakin, jolla voisi vähentää lämpöhukkaa helposti.
Vanhat ikkunat saattavat vuotaa paljonkin lämpöä, mutta niiden vaihtaminen on kallis remontti.
Ikkunoita ja ovia voi tiivistää ja vuotoilmat vähentyvät pienellä kustannuksella.
Vuotoilman osuus rakennuksessa saattaa olla luokassa 5000 ... 10000 kWh/vuosi. Voisi olla noin 7000 kWh/vuosi.

Ota huomioon, että nämä ovat kovastikin arvaamalla tehtyjä laskelmia, ei faktaa!
Paikallinen alan ammattisuunnittelija olisi tarpeen tässäkin!

Laitan sähkönkulutustietoja kk-tasolla 2013 alkaen sekä 2014 toukokuusta alkaen pumpun kulutukset sekä keskiulkolämpötilat jahka saan excel-vaihteen päälle. Eilen noin -12 kelissä oli 6kw vastus ollut päällä vajaan 3h.
Kiinnostas ihan mielenkiinnosta tietää mikä firma tämän on alunperin asentanut jos tiedossa?

Oiskohan noita lyhyempiä kaivoja mahdollisuus syventää.saisikohan putkia nostettua vielä pois.voisi myös olla yks vaihtoehto.
Firmat (5 eri) on kuollut ja kuopattu. Olisin käynyt jo kirveen kanssa jos olisivat hengissä. Ruhjeeseen on terä stopannut, ja hajonnut noissa lyhyissä.

Lainaus
Vastaan mielelläni, ja kiitos avusta ja ideoista kaikille ennenkaikkea. Kysymys kuuluu siis edelleenkin, että onko ideoita noiden linjasäätöjen asetuksille? Laskemalla, paine-erolla, teholla, mittaamalla, korvakuulolla?
Yleisluontoinen kysymys:
Pitääkö jokaisen kaivon keräimessä olla sama virtausnopeus vai
pitääkö keruunesteellä olla jokaisessa kaivossa sama viipymä eli keruuneste tekee kierroksen jokaisessa kaivossa samassa ajassa?

Onko tietoa näiden linjasäätöventtiilien merkistä ja tyypistä?

Ovatko keruun painemittarit keruulle menon ja paluun yhteisissä linjoissa?
Näyttääkö mittarit samaa kun keruupumppu seisoo?

Jos viitsisit tehdä seuraavan kokeen, niin siitä voisi päästä kiinni linjaventtiilien säätöarvoihin.
Aja kutakin kaivoa erikseen keruupumpun max. teholla ja linjasäätöjen arvoilla 2,5  5,0  7,5  ja 10
sekä lue kummankin mittarin lukemat mahdollisimman tarkkaan.

ATS

Lähinnä kai tuolla tasapainotuksella haen sitä, että virtaus per kaivo vastaisi kaivosta irtoavaa tehoa. Toki myös ylipäätään sitä, että kaikkiin kaivoihin löytyy kiertoa edes jossain määrin.

Oraksen linjasäädöt nuo on, dn25 kokoa. Painemittari löytyy pumpun imu- ja painepuolelta, heti ensimmäisenä komponenttina koneen ulostulossa. Näyttävät pumppu stopissa samaa, eli piirissä vallitsevaa painetta, ja pumppu käynnissä toinen näyttää vähän vähemmän kuin piirin paine (imupuoli) ja toinen näyttää enemmän pumpun nopeudesta riippuen, eli virtausvastus tekee vastapainetta pumpun nopeuden mukaan.

Aika hyvälle mallille nuo tänään sain, lenkki kerrallaan pyörittelin ja kaikki nousivat aika nopeasti nollan tuntumaan eli ei siellä ihan jäässä oltukaan, kuorman alla paluu maasta oli nyt -1 tasolla eikä siitä ole laskenut.

Voin tehdä nuo vastustestit eri linjasäädöillä loppuviikosta, mutta tosiaan tänään löytyi jos tasainen huurre putkien pintaan, myös mittareiden valossa paluulämmöt olivat kaikista lenkeistä samat. Linjasäädöt aika lailla 2, 3 ja 10 nyt.

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Keruupiirien tasapainotuksesta..
« Vastaus #16 : 13.01.15 - klo:17:49 »
Nyt mielessä että olisikohan isommasta deltasta hyötyä noille kaivoille. Nyt delta 3C, jos 3.5-4 parantaisi vähän kaivojen lämpöä. Eli tuossa 360W pumpussa olisi vähän liikaakin tehoa. Euroshopperilla tuo delta tällähetkellä 5.

Jos nuo 10, 3, 2 on sopivat niin ehkä ne on aika lähellä jo oikeaa. Viisaamaat tietäisi paremmin :)
Jotenkin nyt tuntuisi että noilla alemmilla säädöillä kiertäisi liikaa lyhyissä kaivoissa.

512 =8 delta arvauksella 3.7C
170 =2,6
110 =1,7

512 =9 delta arvauksella 3.3C
170 =3
110 =1,9

Täällä liuospumput tehot 1 140W, 2 210W, 3 245W. Delta joskus vilahtaa 2 asteessa jos tekee lämpimästä paluuvedesta ja pumppu 245W. Kokeilin nyt laittaa 210W ja varmaan sekin on ihan toimiva. Toisiopumppuna on 2 pumppua sarjassa. ensimmäinen 3 nopeudella 90W kun kompura on päällä ja toinen jatkuvasti päällä 2 nopeudella 53-70W. Läpivirtaava puskuri. Pumput on niitä vanhoja energiasyöppöjä.

Seurailin lukemia mutta ei tainnut tulla ihmeempiä muutoksia 210W teholla.
Pyyntilämpötila 40. Ulkolämpötila -15. Kompura starttasi, menolämpötila puskurin jälkeen 36, paluu pattereilta 34.
1-19 min Kaivosta 5C kaivoon 1C.
20 min kaivosta 4C kaivoon 1C, meno 39, paluu 36
22 min kaivosta 4C kaivoon 0C
30 min Kaivosta 3C kaivoon 0C, meno 42, paluu 40
55 min kaivosta 3 kaivoon -1 meno 44 paluu 41
1h 5 min kaivosta 2 kaivoon -1
lämmitys loppuu 1h 7min
käyttövesi 39 -> 42 2min
Sisälämpötila 20C

Kompura oli sammuksissa 1h 45 min. Sisälämpötila oli kerinnyt tippumaan 19.8.

On ollut aika ihmeelliset asetukset kun liuospumppu on ollut täysillä 400W ja kumminkin linjasäädöllä on kuristettu 7 syvintä kaivoa.

edit:
416 metrin lenkissä kestää jotain 3 minuuttia kauemmin kiertää ympäri kun nopeus on pudotettu 245W -> 210W.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 849
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Keruupiirien tasapainotuksesta..
« Vastaus #17 : 13.01.15 - klo:18:27 »
Ei ole mullekaan tuo Dt 3 jumalan sanelema juttu. Nyt kun siis suurensin sen 5 asteeseen, niin jos ei tulo olisi noussut 1 asteella, niin olisin kieputtanut sen takaisin täydelle kierrolle.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa bergvärme

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 150
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Keruupiirien tasapainotuksesta..
« Vastaus #18 : 13.01.15 - klo:19:15 »
Lainaus Enhancer:
"Kaivojen tiedot:
1. kaivo: 10m vaakaputkea dm40, kaivo 45m dm32.
2. kaivo: 25m vaakaputkea dm40, kaivo 60m dm32.
3. kaivo: 36m vaakaputkea dm50, kaivo 220m dm50.
Sisäputkitus tehtiin 28mm kuparia käyttäen, muuta jarrua ei matkalla ole kuin paluupuolen mutari, ja menopuolella joka lenkillä oma linjasäätö. Painemittarit löytyy sekä meno- että paluupuolelta.
Pumppu on Wilo Top S 30/10 400w maksimiteholla (360w minimi)
Enhamker ainaus loppu.

Lainaus bergvärme:
Täytyisi arvioda paljonko tehoa voi ottaa lyhyimmistä reistä (t.s virtaus) ja paljon isommalta (t.s virtaus).
ja
jos on vaikka patteritalo niin kone antaa max lämpötehoa vaikka 0,9x16kW= 14,4 kW
jolloin rei'ästä pitää saada noin 9,6 kW, yhteensä.
Oletus noin 45m:n rei'ästä 1,1 kW, 60m:n rei'ästä n. 1,55 kW ja 220m:n rei'ästä n. 6,75 kW > tekee yht. n. 9,4 kW.
OLETUKSEN mukaan vastaavat virtaukset n. 0,087 l/s; 0,123 l/s; 0,536 l/s. Yhteensä 0,746 l/s.
Lainaus bergvärme loppu.

Tomppeli oli laskenut alustavia tehoja. Pahalta näyttää.

Ennen kuin teette mitään isompaa remonttia niin jatkaisin minun pohdiskelulta. Suurensin tehoja siitä n 3-4% ja tein kuvan (jos se nyt mahtuu)
Eli kokonaisteho otettais kaivoista yht 9,7 kW yhteis-virtauksella 0,85 l/s.
Muutama havainto: Pienimmän kaivon linjasäätö dN25 ei ole alueella mutta säätynee (vaikka epätarkasti) arvolla 1. Pitäisi vaihtaa pienempään dN 20 (ja hyvä olisi vaihtaa smalla toiseksi pienemälle kaivolle.)
kv- arvot näkyy liitteessä. Venttiilikäyrät voi Googlata netistä. Toiseksi yhteisessä 28Cu putkessa syntyy aika komea paineennousu jo noille liitteen etäisyyksillä ja romppeilla. Lisäys jo siinä 10kPa.

Näillä arvoilla tuli sitten yhteispainehäviö keruuputkelle koneeseen asti 76 kPa, virtauksella 0,85 l/s.
Wilon käppyröitä en ole katsellut. Fraatilla on jossain näillä sivuilla, oilisko ollut Wiessman, keruuputkien painehäviökäyrästöliite.

Täytyisi kai sanoa kuin Tomppeli että takuuta laskelmista ei anneta. Yritetty on. Joka tapaukseesa jos saat koneen toimimaan ja siinä on 9kW:n vastus pärjäilette toistaiseksi.

Poissa Enhancer

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 40
  • Maalämpöfoorumi
Keruupiirien tasapainotuksesta..
« Vastaus #19 : 14.01.15 - klo:00:21 »
Loistavaa, kiitos! Tästä on hyvä jatkaa. Onhan tämä lämmitysjärjestelmän irvikuva jo 10 vuotta pöhissyt, ei tilanne ns. päällä ole, mutta ei moista rahan kaivoon heittämistä (pun intented) jatkaakaan kannata.

En saanut vieläkään excel-hetkeä aikaiseksi, mutta kulunut puoli vuotta mitattua koneen kulutusta vs. koko kulutus pidemmältä ajalta helpottaa todella paljon jatkoa ajatellen.

Mitä olette mieltä siitä, missä tuon kaivoilta palaavan viinan lämpötilan pitäisi olla? Onko tuo -1 liian kylmä ajatellen jatkoa, hyvin lähellä jäätymistä varmasti ollaan? Vastus on nyt säädetty tehdasarvoonsa, eli 60min tulee mukaan, mutta tuota voisin tietysti yrittää saada optimoitua vielä, jotta vastusta käytettäisiin riittävästi, mutta ei tarpeettomasti kaivojen kannalta.

Palaan vielä myöhemmin aiheeseen, niin voidaan pitää aivoriihtä jatkostakin sitten.

Poissa bergvärme

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 150
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Keruupiirien tasapainotuksesta..
« Vastaus #20 : 14.01.15 - klo:22:53 »
Liittyen keruupiirin vastuksiin täydensin aikaisemmin tehtyä taulukkoa, putkikokoja/ virtauksia/vastuksia.

HUOM!
TAULUKOSSA NÄKYVÄT TEHOT -W- OVAT FIKTIIVISET JA TEHTY VAIN TIETTYJEN VIRTAUKSEN (0,8...0,2 L/S) AIKANSAAMISEKSI.

Siis katsokaa virtauksia- ja vastaavia putkivastuksia. Ei niinkään watteja.

Kolme vasenta saraketta: lisätty vesijohtoputkia. (Sitä että miten ne toimii, paksuseinämäisemmät ja esim. 32 Pe pienempi vaippa kuin 40-putkessa ei ole tietoa.)
Neljäs sarake maalämpöputki.
Viides sarake 35Cu putki
Kuudes sarake 28Cu putki
Viimeinen sarake 200m:n kaivoja eri virtaamilla. (paitsi ylhäällä ja alhaalla lisätty 217, 57 ja 43m:n kaivoja sattuneista syistä.
Sivun alaosassa on lisätty 35 ja 28Cu putkiin vähän vastuksia vain jotta saisi jonkun käsityksen mitä tapahtuu kytentäosuudelle maalämpömasiinaan. Kaikki siis suurinpiirtein!

Jos joku on eri mieltä taulukon arvoista saa hän mielellään ilmoittaa. Jos havaitaan että taulukko on pielessä olis se parempi poistaa jotta ei tapahtuisi turhia virheitä.
Siis käyttäkää harkinnalla.