Keruun pystyputket noussu rajusti tehden tuhojaan!

[Olavii]

Tässä varottava esimerkki keruuputkien nousuhalusta!
Ei ole omasta kohteestani.
Onkohan kellään vastaavia kokemuksia?

http://aijaa.com/a/nSQhEG

[tomppeli]

Olipahan pahan näköinen.
Onko sinulla tietoa, miksi putket nousivat?

[fraatti]

Eikös kollektoreihin jo tehtaalla asenneta sopiva paino kollektorin pohjaan joka kompensoi liuoksella täytetyn putken aiheuttaman nosteen. Tällöin putken pitäisi jäädä hiukan "painavaksi". Voikos jää tehdä tuollaista eli alimitoitettu kaivo?

[sam68]

Putket puskee aina reippasti ylöspäin. Putket kiristetään suojahattuun ja silloin tuo ei ole mahdollista. Paina ne takaisin ja purista varovasti tuota lintta-kohtaa jos näyttää että jää reippaasti luttuun. Putki kyllä kestää vaikka se lintassa kävisikin ja riittävä virtaus tulee varmasti. Jos eivät mene takaisin alas niin soita asennusfirma paikalle.

Tässä hyvä esimerkki siitä miksi hitsausliitosten kanssa EI TARVITA mitään tarkastuskaivoa! Kyltti seinään missä näkyy kaivon sijainti ja maata päälle.. 

[Olavii]

Olipahan pahan näköinen.
Onko sinulla tietoa, miksi putket nousivat?

Ilmeisesti pohjapaino vähän vaillinainen ja huolto kaivo missä oli hyvä tila nousta! Näköjään aika kovalla voimalla nousee.
Jää ei kai mahdollinen.
Tossahan oli viä se et itte kaivon putken pää oli alempana peitossa ja kulmien kohdalle oli 315 laitettu,
niinkun sam sano aivan turha huoltokaivo!!!
Järjestelmän asentanu firma kävi jo korjaamassa putket. Siinä tuli vuotavaa kohtaa nitkahtaessaan.
Huoltokaivo jäi ja nyt se laitettiin täyteen foamia ja kansi+maata päälle.
Ei nouse enää...

[rrs]

Siis onko tuo suojaputki josta putket tulee, teräsputken sisään laitettu muoviputki (niinkuin meillä laitettiin). Se näyttäisi kuvan mukaan nousseen keruuputkien mukana, pumpulle lähtevien putkien kulmasta päätellen.
Jos näin on, teräsputki on varmaan vielä paikoillaan, mutta missä teräsputken on päässä oleva hattu joka lukitsee keruuputket teräsputkeen.
Jollain tapaa pitää varmaan yläosa olla jäätynyt jotta keruuputket voivat nostaa sen muoviputken teräsputken sisällä.
Enemmän tässä taitaa olla kysymyksiä kuin vastauksia.

[Dowser]

Putket puskee aina reippasti ylöspäin. Putket kiristetään suojahattuun ja silloin tuo ei ole mahdollista. Paina ne takaisin ja purista varovasti tuota lintta-kohtaa jos näyttää että jää reippaasti luttuun. Putki kyllä kestää vaikka se lintassa kävisikin ja riittävä virtaus tulee varmasti. Jos eivät mene takaisin alas niin soita asennusfirma paikalle.

Tässä hyvä esimerkki siitä miksi hitsausliitosten kanssa EI TARVITA mitään tarkastuskaivoa! Kyltti seinään missä näkyy kaivon sijainti ja maata päälle..

Tai sitten juurikin hyvä esimerkki miksi sellainen oli paikallaan.

Pohjapainon pitäisi kyllä kumota nesteen ja putkiston sekä veden välinen noste, eikä putkien pitäisi puskea "aina" ylöspäin. Asennettaessa pyrkivät kyllä ylöspäin, koska niissä on ilmaa ja mikrokuplaa sen verran. Eri valmistajilla on vähän eri painoisia pohjapainoja, joillain valmistajilla raskaammat kuin toisilla. Eri mittaisilla putkilla on lisäksi eripainoiset pohjapainot. Jos jatkaa esim. puskuhitsaamalla keloja, pitäisi huomioida lisäpainojen kiinnittäminen.

Vaikea sanoa, miksi tässä on näin käynyt. Mutta jokuhan niitä on nostanut ja voimalla (ilma?). Jos olisi maata päällä ja piillossa, niin pahimmillaan ruttu olisi sitten vieläkin piilossa (poissa näkyvistä - poissa mielestä).
Ehkäpä tässä kuitenkin vaan puuttuu kaivonhattu? Sellainen pitäisi aina olla, oli tarkastuskaivoa tai ei. Mutta sen puutekaan ei kyllä putkia nosta...

[Olavii]

Tai sitten juurikin hyvä esimerkki miksi sellainen oli paikallaan.

Pohjapainon pitäisi kyllä kumota nesteen ja putkiston sekä veden välinen noste, eikä putkien pitäisi puskea "aina" ylöspäin. Asennettaessa pyrkivät kyllä ylöspäin, koska niissä on ilmaa ja mikrokuplaa sen verran. Eri valmistajilla on vähän eri painoisia pohjapainoja, joillain valmistajilla raskaammat kuin toisilla. Eri mittaisilla putkilla on lisäksi eripainoiset pohjapainot. Jos jatkaa esim. puskuhitsaamalla keloja, pitäisi huomioida lisäpainojen kiinnittäminen.

Vaikea sanoa, miksi tässä on näin käynyt. Mutta jokuhan niitä on nostanut ja voimalla (ilma?). Jos olisi maata päällä ja piillossa, niin pahimmillaan ruttu olisi sitten vieläkin piilossa (poissa näkyvistä - poissa mielestä).
Ehkäpä tässä kuitenkin vaan puuttuu kaivonhattu? Sellainen pitäisi aina olla, oli tarkastuskaivoa tai ei. Mutta sen puutekaan ei kyllä putkia nosta...

[/quote]
Itse teräsputken pää oli tuossa alempana peitossa (ei kyllä yleensä oo noin) ja siinä päässä oli hattu. Eli tarkastuskaivo on tuotu kulmien korkeuteen ja teräsputken pää jäänyt vähän syvälle. Konehan ilmoitti tuosta ongelmasta hälyllä, joten se olisi havaittu vaikka tarkastuskaivoo ei olisi ollut. Toki luulen että kun siihen olisi laittanu vaan maata päälle tuo päällä oleva maa olisi kumonnut tuon nosteen. Itsellänihän on myös tarkastuskaivo kun käytin messinkisiä puserruskulmia+siellä on vesiautomaatin imuletku. Peitin kaivon, tarkat mitat ylös ja kaivon sijainnin merkintä sokkeliin. Eikä ole syvällä, joten löytyy helposti jos tarve.

[seppaant]

Jään muodostuminen putkien pintaan saa hyvän nosteen aikaan.
10 l jäätä --> kilon noste.

ATS

[Dowser]

Itse teräsputken pää oli tuossa alempana peitossa (ei kyllä yleensä oo noin) ja siinä päässä oli hattu. Eli tarkastuskaivo on tuotu kulmien korkeuteen ja teräsputken pää jäänyt vähän syvälle. Konehan ilmoitti tuosta ongelmasta hälyllä, joten se olisi havaittu vaikka tarkastuskaivoo ei olisi ollut. Toki luulen että kun siihen olisi laittanu vaan maata päälle tuo päällä oleva maa olisi kumonnut tuon nosteen. Itsellänihän on myös tarkastuskaivo kun käytin messinkisiä puserruskulmia+siellä on vesiautomaatin imuletku. Peitin kaivon, tarkat mitat ylös ja kaivon sijainnin merkintä sokkeliin. Eikä ole syvällä, joten löytyy helposti jos tarve.

Jään muodostuminen putkien pintaan saa hyvän nosteen aikaan.
10 l jäätä --> kilon noste.

ATS

Jää varmaankin kuitenkin syypää, ilmaa tarvittaisiin niin paljon tuohon vaurioon että tuskin olisi toiminut pumppu alunperinkään jos pelkkä ilma olisi syypää. Mutta jos olis ollut maata päällä eikä tarkastus/huoltokaivoa, ei se tuota nostetta olisi mitenkään kumonnut tai vähentänyt. Sulake olisi vaan siirtynyt ja ruttu saattaisi putkissa olla hatun alla. Nyt on kuitenkin jaksanut nostaa itsensä hatusta läpi ja kyllä nuo vaakavedotkin ovat nostetta vastaan jaksaneet vähän pistää. Voimaa on siis ollut. Sieltä kaivosta rutun korjaaminen olisi ollut haastavampaa. Putkien nostaminen kaivosta korjausta varten ei ole välttämättä mikään ihan helpoin toimenpide, riippuen nyt siitäkin kuinka paljon niitä nostaa pitää, kuinka korkealla on vedenpinta jne

Ihan siis paikallaan tarkastuskaivo tästä(kin) syystä. On se vaan mukavampaa helposti tarkastaa tilanne myös kaivolla jos pumppu antaa jatkuvia hälyjä. Pärjää varmastikin myös ilmankin tarkastuskaivoa, mutta juuri tässä kohteessa lienee kuitenkin parempi että sellainen myös oli?

[euroshopperi]

Tämä kuvahan sopisi oikein hyvin tuonne toiseen osioon, jossa 17 kW pumpulla on kiskottu 200 m kaivosta lämpöä. Sinne saisi aikaan sellaisen hienon 100 m pitkän jääköntin, joka työntää putkia sitten 100 kg voimalla ylöspäin. Kunhan ei vain olisikin juuri sieltä.

[fraatti]

Tämä kuvahan sopisi oikein hyvin tuonne toiseen osioon, jossa 17 kW pumpulla on kiskottu 200 m kaivosta lämpöä. Sinne saisi aikaan sellaisen hienon 100 m pitkän jääköntin, joka työntää putkia sitten 100 kg voimalla ylöspäin. Kunhan ei vain olisikin juuri sieltä.

Kuten täällä höpäjin vain yhdessä 10000 maalämpökaivosta on ongelmia sen takia että se jäätyy. http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5878.msg72742#msg72742

Se vain että jos tuo reikä on kovasti alimitoitettu niin lämmönlasku jatkuu hamaan tappiin saakka todella nopeaa kunnes reijässä ei kierrä enää edes liuos/maalämpöpumppu ei suotu käymään... Olettaisin että tuolla toisessa suuri dT johtuu vain siitä yksinkertaisesta syystä että kaivo on niin matala koneen tehoon nähden että liuoksen ja itse kaivon lämpötilaero pitää olla todella suuri jotta tarvittava energia siirtyy kaivosta liuokseen. Ei keräimessä tarvi mitään vikaa olla.

[Dowser]

Kuten täällä höpäjin vain yhdessä 10000 maalämpökaivosta on ongelmia sen takia että se jäätyy. http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5878.msg72742#msg72742

Yep. Alkuperäinen lähde Anna-Karin Ahlström, Luleå Tekniska Universitet 2004 jossa on arvioitu tuo 10000.
Mutta kuinka monta kaivoa noista 10 000:sta ylipäätään jäätyy ja millä prosenteilla jäätyneissä tulee sitten ongelmia?

[euroshopperi]

Mun mielestä tuo Olaviin kuva sopisi kuin nyrkki nenään tähän selostukseen.

Lainaus:
Keruun lämpötiloja seurasin käynnillä:
5min käyny tulo 1,5 meno-4,5
10min               1,1          -4,8
20min              -0,5          -5,9
30min              -1            -6,4
40min              -1,5         -7
Lopussa 48 min -1,9         -7,2

Pakko-ohjaus LK pumpulle käynnin jälkeen 100% teholla 20min, tulo 0,9 meno 0,9

Lainaus loppuu:

Tuollaisilla lämmöillä saisi hienosti muodostumaan aivan tajuttoman pitkän jääköntin sinne putkien ympärille ja se nostaisi sitten väkisin putket ylös reiästä. Muuta järkevää selitystähän ei tuolle nousulle ole, kuin voimakas noste. Eikä niitä olisi saanut sinne reikään työnnettyä ja vielä asennettuakaan, jos sieltä olisi pukannut putket ylös jatkuvalla työnnöllä. Putkethan tuodaan paikalle viinalla täytettyinä ja oikean kokoisella pohjapainolla varustettuna. Jälkeenpäin tuonne piiriin ei ole voinut mennä niin paljon ilmaa, joka aiheuttaisi tuollaisen nosteen jossa putket vääntyy kaksin kerroin. Mistähän tuo Olaviin kuva on peräisin? Laita Olavii linkki tuohon kuvaan, että mistä alun perin otettu.

[jm82]

"Tänään kävin kattoon ja ihme kyllä kaivon yläpäässä oli vain ohkanen jääkerros.
Keruun lämpötiloja seurasin käynnillä:
5min käyny tulo 1,5 meno-4,5
10min               1,1          -4,8
20min              -0,5          -5,9
30min              -1            -6,4
40min              -1,5         -7
Lopussa 48 min -1,9         -7,2"

Ilmeisesti tuossa 200 metrin kaivossa on vaan himpun verran jäätä. Käyntijakson pituus on todella lyhyt 48 minuuttia. Tuleva liuoksen lämpötila tippuu vain 3,4 astetta.

Epäilen että kompura tekee hätäkatkaisun jossain kohtaa, riippuu mikä asetus on valittu. Jos on esimerkiksi valittu -8 astetta ja dt on noin iso niin kaivo ei kerkiä vielä kunnolla jäätyä. Lyhin huilijakso nibessä on 20 minuuttia ja kaivon lämpö kerkiää vähän tasaantumaan. Se nyt on selvää että 17kW kompura ja 200 metrin kaivo ei toimi.

Tuossa seppaantin 2010 tekemässä testissä kaivon veden ja keruuliuoksen välisistä lämpötilaeroista näkyy hyvin että kaivon vesi on 0,9astetta lämpimämpää kuin kaivosta tuleva keruuliuos.

Eli jos kaivosta tuleva liuos on jatkuvasti alle -1 C  ja laskee edelleen niin silloin alkaa olla kaivon yläosassa veden lämpötila nollassa ja sen jäätyminen mahdollista.

[euroshopperi]

Se, että kaivon veden ylin pinta on vielä sulana, ei takaa, että seuraavat 150 m on täysin jäästä vapaata. Siellä voi olla sellainen järjettömän kokoinen jääsukkula, joka riittää nosteellaan tekemään juuri kuvan mukaisen putkien nousun. Jäähän alkaa muodostua siis putken ympärille ja kasvaa sitä mukaa, kun lämpöä kiskotaan taas sillä -7 asteen tulolla lisää. Kun jää on kerran muodostunut, niin ei kannata odottaa, että muutos takaisin nesteeksi sujuu ihan silmän räpäyksessä ja tuollaiset pienet tauot ei tilannetta pelasta, jos kaivon vesi on jo esim 0 asteista kauttaaltaan talven jälkeen. 3:s talvi jo sitten ainakin varmaan sinetöi homman. Ja eteenpäin mennään, niin on takuu varmaa, että tuo palautumaton piste tulee vastaan.

[fraatti]

Se, että kaivon veden ylin pinta on vielä sulana, ei takaa, että seuraavat 150 m on täysin jäästä vapaata. Siellä voi olla sellainen järjettömän kokoinen jääsukkula, joka riittää nosteellaan tekemään juuri kuvan mukaisen putkien nousun. Jäähän alkaa muodostua siis putken ympärille ja kasvaa sitä mukaa, kun lämpöä kiskotaan taas sillä -7 asteen tulolla lisää. Kun jää on kerran muodostunut, niin ei kannata odottaa, että muutos takaisin nesteeksi sujuu ihan silmän räpäyksessä ja tuollaiset pienet tauot ei tilannetta pelasta, jos kaivon vesi on jo esim 0 asteista kauttaaltaan talven jälkeen. 3:s talvi jo sitten ainakin varmaan sinetöi homman. Ja eteenpäin mennään, niin on takuu varmaa, että tuo palautumaton piste tulee vastaan.

Itseasiassa kaivon kylmin osa on pääsääntöisesti aina tuossa pinnassa joten myös jäätyminen oletettavimmin alkaa siitä.

Tässä muutama kuva. Ensimmäisestä näet että kaivon kylmin osa on tuo missä mittaukset on 15m kohdalla.
Toisessa kuvassa lämpöpumppu on käynnissä kunnes pysähtyy 20min kohdalla. 20-80min ajan pumppu on pois päältä. 80min kohdalla se käynnistyy jälleen. Myös tuosta näkee selvästi missä kylmin paikka on.


Lisäksi pakkaa sekoittaa vielä konvektio eli 4 asteinen vesi on raskainta ja pyrkii kaivon pohjalle.... Keveintä 0-6 asteissa kaivossa on 0 asteinen vesi joka keveimpänä sitten tietysti pyrkii pinnalle.


Lisää asiasta mm täältä: http://kth.diva-portal.org/smash/get/diva2:318637/FULLTEXT01.pdf

[euroshopperi]

Laita käyrä sellaisesta kaivosta, jossa on tulo -2c° ja meno -7,5c°. Tuossa kaivossa saattaa korkein lämpötila olla aika lähellä 0c°:tta talven lopuksi. Käsittääkseni tuo pumppu kävisi koko talven läpeensä, jos siellä ei välillä olisi sitä alalämpötila pakkokatkosta ollut. Eli jos se on menolle jotain -7-8c°:een välillä ja siihen pakkotauko 20 min. Tuosta kaivosta varmaan saisi piirrettyä sellaisen kylmäsylinterin, joka ulottu naapuri pitäjään asti.

[fraatti]

Laita käyrä sellaisesta kaivosta, jossa on tulo -2c° ja meno -7,5c°. Tuossa kaivossa saattaa korkein lämpötila olla aika lähellä 0c°:tta talven lopuksi. Käsittääkseni tuo pumppu kävisi koko talven läpeensä, jos siellä ei välillä olisi sitä alalämpötila pakkokatkosta ollut. Eli jos se on menolle jotain -7-8c°:een välillä ja siihen pakkotauko 20 min. Tuosta kaivosta varmaan saisi piirrettyä sellaisen kylmäsylinterin, joka ulottu naapuri pitäjään asti.

Samanlainen se lämpöjakauma on kuin kuvissakin mutta kokonaisuudessaan lämpötila on vain matalampi. Teräsputken vedenalainenosuus on vielä se mistä tuo helpoiten narahtaa jäähän koska jos putkea ympäröi maaperä ei siitä ole saatavissa samalla tavalla lämpöä kuin kalliosta.

Kyllä mullakin kaivosta on tullut -0,7astetta ja kaivoon mennyt noin -5 asteista enkä silti ole huolissaan että se olisi jäässä. Tämä kyseinen tilanne on ollut silloin kun pakkanen on noussut äkillisesti miltei 20 astetta ja massiiviseen betonilaattaan on tarvinnut saada ladattua paljon energiaa.

Se on totta että tuon turva saattaa olla ollut se että lämpöpumppuun asetetut rajat ovat viheltäneet pelin poikki. Yhtämittainen käynti olisi todennäköisesti alkanut jäädyttämään yläosaa todella nopeaa.

Tälläin jälkikäteen ajatellen syyttäisin myös tuota tapausta missä putket ovat menneet kurttuu myös jäätä. Yhdistelmänä tuolle saattaa olla huono kansi kaivossa(ei lukitse putkia) sekä hiukan vajaa pohjapaino kollektorissa. Kun laitoin itselle vesiautomaatin putkia niin tuo pohjapaino painoi ainakin sen verran omassa tapauksessa että noista liuoputkista sai ihan kunnolla nostaa jotta tuota sai nypättyä hiukan ylöspäin.

[jm82]

Aika raskaan tuntuinen oli tuo 200 metrin kaivon pohjapaino ja ne on mitoitettu kaivon syvyyden mukaan. Ei ainakaan voi millään nousta itsekseen ilman sitä jäätä.

Tuollainen korkki ja ei pitäisi irrota ihan helpolla vaikka jäätyisi. Puristuva tiivistekumi kiristää putket ja myös kannen teräsputkeen. 21 metriä teräsputkea taas hakattiin kallioon tiiviisti että ei pääse liikkumaan. En jaksanut värkkäillä mitään huoltokaivoa niin maata on vielä päällä.
http://www.fi.muovitech.com/?page=products&category=Ter%E4sputket%20ja%20suojaputken%20kannet&id=249

[Olavii]

Tämä kuvahan sopisi oikein hyvin tuonne toiseen osioon, jossa 17 kW pumpulla on kiskottu 200 m kaivosta lämpöä. Sinne saisi aikaan sellaisen hienon 100 m pitkän jääköntin, joka työntää putkia sitten 100 kg voimalla ylöspäin. Kunhan ei vain olisikin juuri sieltä.

Ei olee. Vaikkakin hyvää päättelykykyä tässä on havaittavissa.

Mun mielestä tuo Olaviin kuva sopisi kuin nyrkki nenään tähän selostukseen.

Lainaus:
Keruun lämpötiloja seurasin käynnillä:
5min käyny tulo 1,5 meno-4,5
10min               1,1          -4,8
20min              -0,5          -5,9
30min              -1            -6,4
40min              -1,5         -7
Lopussa 48 min -1,9         -7,2

Pakko-ohjaus LK pumpulle käynnin jälkeen 100% teholla 20min, tulo 0,9 meno 0,9

Lainaus loppuu:

Tuollaisilla lämmöillä saisi hienosti muodostumaan aivan tajuttoman pitkän jääköntin sinne putkien ympärille ja se nostaisi sitten väkisin putket ylös reiästä. Muuta järkevää selitystähän ei tuolle nousulle ole, kuin voimakas noste. Eikä niitä olisi saanut sinne reikään työnnettyä ja vielä asennettuakaan, jos sieltä olisi pukannut putket ylös jatkuvalla työnnöllä. Putkethan tuodaan paikalle viinalla täytettyinä ja oikean kokoisella pohjapainolla varustettuna. Jälkeenpäin tuonne piiriin ei ole voinut mennä niin paljon ilmaa, joka aiheuttaisi tuollaisen nosteen jossa putket vääntyy kaksin kerroin. Mistähän tuo Olaviin kuva on peräisin? Laita Olavii linkki tuohon kuvaan, että mistä alun perin otettu.

Yks tuttu laitto sen kuvan mulle esimerkkinä tapahtuneesta. Eli en itse ole edes käynyt ko. tontilla.
Olen kertonut sen mitä minulle on kerrottu.

[euroshopperi]

No tässä on sulle hyvä "Horror show", kuinka tulee käymään.