Mitoitusapua ja vähän muutakin

[Twist]

Hei

Loppukesästä alkaa rakentaminen ja nyt tarvitsisin hieman apua maalämmön suunnittelussa. Laitan alle lähtötietoja sen verran kuin tässä vaiheessa on tiedossa.

Paikkakunta: Haukipudas
Neljä asukasta
Talo huoneistoala: 138,5 neliömetriä (yksi kerros)
Huonekorkeus: 270 cm, 50 neliömetrin alueella (keittö/olohuone) keskeltä korotettua katto, jossa sisäharjan korkeus 380 cm.
Talon seinät: 200 mm eriste
Talon yläpohja: 500 mm puhallusvilla
Talon alapohja: 200 mm styrox
Autotallin koko: noin 30 neliömetriä, jossa lisäksi varasto noin 10 neliömetriä (tallin ja varaston lämpötila n. 15 celsiusastetta)
Tallissa eristys seinissä 150 mm ja yläpohjassa 400 mm.
Talon teknisestä tilasta autotallin keskelle etäisyyttä 18 metriä.

Muuta yleistietoa: Taloon tulee leivinuuni-takka, jota tarkoitus käyttää säännöllisesti. Lisäksi taloon tulee puukiuas. Tallirakennukseen tulee tallin oven lisäksi vain yksi ulko-ovi. Kulku lämpimään varastoon autotallin kautta. Tallirakennuksessa olisi käyttöä myös lämpimälle vedelle, joten tarkoitus olisi vetää quattro-putki. Myös maakylmä kiinnostaa, mutta mitään kokemuksia ei siitä kyllä ole. Onko järkevää? Seinien ja yläpohjan eristevahvuudet on napattu ensimmäisestä tarjouksesta, joten niitä voi vielä muuttaa, jos tarve vaatii. Jos jotkin tiedot vielä tarkentaa laskelmaa, niin voin laittaa niitä ketjuun.

Kiitos huipusta foorumista.

-Twist

[tomppeli]

Paikkakunta: Haukipudas
Neljä asukasta
Talo huoneistoala: 138,5 neliömetriä (yksi kerros)
Huonekorkeus: 270 cm, 50 neliömetrin alueella (keittö/olohuone) keskeltä korotettua katto, jossa sisäharjan korkeus 380 cm.
Talon seinät: 200 mm eriste
Talon yläpohja: 500 mm puhallusvilla
Talon alapohja: 200 mm styrox
Autotallin koko: noin 30 neliömetriä, jossa lisäksi varasto noin 10 neliömetriä (tallin ja varaston lämpötila n. 15 celsiusastetta)
Tallissa eristys seinissä 150 mm ja yläpohjassa 400 mm.
Talon teknisestä tilasta autotallin keskelle etäisyyttä 18 metriä.

Muuta yleistietoa: Taloon tulee leivinuuni-takka, jota tarkoitus käyttää säännöllisesti. Lisäksi taloon tulee puukiuas. Tallirakennukseen tulee tallin oven lisäksi vain yksi ulko-ovi. Kulku lämpimään varastoon autotallin kautta. Tallirakennuksessa olisi käyttöä myös lämpimälle vedelle, joten tarkoitus olisi vetää quattro-putki. Myös maakylmä kiinnostaa, mutta mitään kokemuksia ei siitä kyllä ole. Onko järkevää? Seinien ja yläpohjan eristevahvuudet on napattu ensimmäisestä tarjouksesta, joten niitä voi vielä muuttaa, jos tarve vaatii. Jos jotkin tiedot vielä tarkentaa laskelmaa, niin voin laittaa niitä ketjuun.

Kiitos huipusta foorumista.

-Twist

Tervetuloa mukaan foorumille!
Varsin oli hyvät lähtötiedot. Liitin laskelman PDF -tulosteen viestiisi.

Kysyt eristepaksuuksista. Nykyään yleensä käytetään ulkoseinissä 250 mm villaa eristeenä.
Rakennusvalvontakin saattaa vaatia sitä, kun vaatimuksena olisi ulkoseinien U -arvoksi vähintään 0,17.
Puolilämpimille tiloille sallitaan ulkoseinille jopa U = 0,26.
Tallirakennuksen eristystaso riittää hyvin.

Huomaathan, että tämäkin laskelma on vain suuntaa antava, ei takuumitoitus!
Tarkemman mitoituslaskelman saat ammattisunnittelijalta.

[Twist]

Paljon kiitoksia laskelmasta.

Laskelmassa oli kaivon syvyydeksi tullut 240 metriä ja pumpun tehoksi 9 kW. Miten eristepaksuuden lisääminen seiniin tai yläpohjaan vaikuttaisi kaivon syvyyteen tai pumpun kokoon? Autotallin sisämitta näyttää nyt varmistuvan 4*6,5 metriin. 26 neliömetriin 30 neliömetrin sijasta. Vaikuttaako tämä muutos pumpun kokoon tai kaivon syvyyteen? Rakennusliikkeen kautta ensimmäinen tarjous "avaimet käteen" talon maalämmön poraamisesta oli 59 euroa/metri. Tuntui todella kalliilta. Mihinkähän hintaan nykyään kaivoja porataan ja paljonko pumput maksavat?

-Twist

[tomppeli]

Paljon kiitoksia laskelmasta.

Laskelmassa oli kaivon syvyydeksi tullut 240 metriä ja pumpun tehoksi 9 kW. Miten eristepaksuuden lisääminen seiniin tai yläpohjaan vaikuttaisi kaivon syvyyteen tai pumpun kokoon? Autotallin sisämitta näyttää nyt varmistuvan 4*6,5 metriin. 26 neliömetriin 30 neliömetrin sijasta. Vaikuttaako tämä muutos pumpun kokoon tai kaivon syvyyteen? Rakennusliikkeen kautta ensimmäinen tarjous "avaimet käteen" talon maalämmön poraamisesta oli 59 euroa/metri. Tuntui todella kalliilta. Mihinkähän hintaan nykyään kaivoja porataan ja paljonko pumput maksavat?

-Twist

Tein toisen laskelman B, jossa molempien rakennusten seinissä 250 mm villat.
Myöskin yläpohjien puhallusvillat 450 - 500 mm.
Pumpun tehon tarve laski kilowatilla ja kaivo lyheni parikymmentä metriä.

Tuo kaivon metrihinta on ihan sikamainen.
Kallion poraus pitäisi olla vähän alle 30 (noin 27) euroa /metri, maaporaus noin 70 euroa /metri.
Irrota pumpun hankinta ja asennus omaksi urakakseen ja poraus putkituksineen erikseen omaksi urakakseen. Tämä on yleisin ja edullisempi tapa.

Tämäkin laskelma on vain suuntaa antava, ei takuumitoitus!
Tarkemman mitoituslaskelman saat ammattisuunnittelijalta.

[Twist]

Kiitos jälleen kerran. Jälkimmäisessä laskelmassa oli tosin at+varasto laskettu 30 neliömetrin mukaan. Suunnitelmissa on nyt siis autotalli (26m2) ja varasto (n.10m2). Yht. 36m2. Voi siis olla, että 9 kW pumppu kuitenkin vaaditaan. Onko pumpuissa isompitehoinen kalliimpi ja olisiko heittää ehdolle hyviä malleja kyseisessä kokoluokassa?

[tomppeli]

Kiitos tiedostasi!
Korjasin laskelmaan autotalli / varasto -rakennuksen koon ja vaihdoin tulosteen B.

[Twist]

Kiitos. Vaikuttaako maaviileän mahdollinen käyttöönotto laitteiston valintaan tai kaivon syvyyteen.

[fraatti]

Kiitos. Vaikuttaako maaviileän mahdollinen käyttöönotto laitteiston valintaan tai kaivon syvyyteen.

Ei. Kannattaa kuitenkin asentaa haarat ja takaiskun jo valmiiksi laitteiston asennuksen yhteydessä mikäli moisesti haaveilee ja mahdollisesti sitten asentaa myöhemmin.

[Twist]

Nyt on tullut vähän enemmän etsittyä tietoa maalämmöstä ja ihmetyttää, kun osa ihmisistä on ehdottomasti täysitehoisen järjestelmän kannalla. Osa taas vannoo, että järjestelmä kannattaa ehdottomasti alimitoittaa. Mistä tällaiset täysin päinvastaiset näkemykset johtuvat ja ketä kannattaa uskoa?

Tuntuu muutenkin, että selkeitä "parhaita" ratkaisuja ei taida ollakaan. Painehalkaisu vai ei? Maakylmää vai ei? Kasteluvettä kaivosta vai ei? Tekeekö kaikki porarit hyvää työtä vai ei? Onko kallioperä Haukiputaalla "hyvää" vai ei? Huh huh. Paljon kysymyksiä, mutta eiköhän tämä tästä pikku hiljaa selviä.

-Twist

[tomppeli]

Osatehoinen mitoitus saattoi aikoinaan olla ihan järkevää, kun sähköenergian hinta oli kelistä riippumatta aina sama.

Nyt sähköyhtiöt suunnittelevat etäluettavien kulutusmittareiden mahdollistaman tuntikohtaisen tariffin käyttöön ottamista.
Sen seurauksena kulutushuippujen aikana sähkön kuluttajahinta saattaa nousta korkeaksi.
Kulutushuiput ovat Suomessa kovimpien pakkasten aikana.
Osatehoisen pumpun omistaja voi joutua ostamaan varsin kallista sähköenergiaa pakkaskeleillä.
Siihen hupenee hankintahinnassa tehty pieni säästö.

Ihan vähäinen alimitoittaminen ei kaiketi ole kovinkaan pahasta.
Laittaa lämpöpumpulle vastusten käytölle eston ja antaa huonelämpötilan hiukan alentua pakkastunteina.
Ei siihen heti palellu, vaikka lämpötila putoaakin 18 - 19 asteeseen.!
Toisaalta, onko järkevää urheilla tuolla asialla.
Kuka osaa mitoittaa lämmityslaitoksen niin hyvin, että siitä tulee vain vähän osatehoinen, tuskin kukaan!

Ja vielä, jos joskus olet myymässä taloasi on noloa kertoa, että lämmityslaitteen teho ei ihan riitäkään kaikille pakkasille.
Se alentaisi talon myyntiarvoa.
Taas, jos jätät tuon kertomatta, uusi omistaja hakee sinulta korvasta petoksesta!

Painehalkaisu tarvitaan vain käyttöveden ottamiseen tarkoitetuille kaivoille.
Lämpökaivoille sitä ei tarvita.

[JPN]

Nyt on tullut vähän enemmän etsittyä tietoa maalämmöstä ja ihmetyttää, kun osa ihmisistä on ehdottomasti täysitehoisen järjestelmän kannalla. Osa taas vannoo, että järjestelmä kannattaa ehdottomasti alimitoittaa. Mistä tällaiset täysin päinvastaiset näkemykset johtuvat ja ketä kannattaa uskoa?

Tuntuu muutenkin, että selkeitä "parhaita" ratkaisuja ei taida ollakaan. Painehalkaisu vai ei? Maakylmää vai ei? Kasteluvettä kaivosta vai ei? Tekeekö kaikki porarit hyvää työtä vai ei? Onko kallioperä Haukiputaalla "hyvää" vai ei? Huh huh. Paljon kysymyksiä, mutta eiköhän tämä tästä pikku hiljaa selviä.

-Twist

>täysitehoisen järjestelmän kannalla. Osa taas vannoo, että järjestelmä kannattaa ehdottomasti alimitoittaa.
Oikeita vastauksia ei tosiaan ole, riippuu mitä haluaa.  'Säästämällä' 500-1000€ investoinnissa _voi_ saada paremman tuoton rahalle osamitoituksella. Ilmaisia lounaita vaan ei ole. Säästön vastineeksi tehon loppuessa pakkasella sitten joko palellaan (sisälämpö tippuu), toivotaan että pakkaskausi ei jäädytä kaivoa (kun pumppu käy tauotta), rajoitetaan lämpimän veden käyttöä (kaikki teho tarvitaan talon lämmittämiseen) ja/tai lämmitetään taloa muulla tavalla.

>Maakylmää vai ei?
Mikäli haluaa paikallisen viilennyksen voi laittaa konvertterin, tai sitten IV-koneeseen maaviileä kennon, jolloin koko talon tuloilmaa saadaan viilennettyä. Suljetussa tilassa konvertteri kierrättää ja jäädyttää samaa ilmaa, joten sillä saa kylmemmän tilan. Tois'aalta konvertterin puhallin hurisee ja vaatii puhdistamista.

IV-koneen kenno joutuu aina viilentämään uutta ulkoilmaa, jolloin tuloilman saa n.7-10C viileämmäksi, sisälämpötilassa tuo tarkoittaa paria kolmea astetta koko taloon. Vaikka tuo ei ehkä tunnu paljolta, ilmankosteuden aleneminen auttaa myös osaltaan.

>Kasteluvettä kaivosta vai ei?
Jälleen optimointia, minkä verran kasteluvettä käyttää. Porakaivossakaan tuotto on harvoin niin suurta, että sieltä voisi pumpata vettä jatkuvasti. Paljonko sieltä saa kerrallaan riippuu siis reiän halkaisijasta, siksi vesikaivolle on eduksi suuri reikä - suuri vesivarasto. Lämpökaivolle taas on parempi pieni reikä, jotta kalliosta lämpö joutuisi mahd.hyvin, jolloin vettä taas ei saa kerrallaan niin paljoa (ellei sitten kaivo satu vesisuonen, jolloin vettä tulee yllin kyllin).

[maalämmittää]

Tärkeintä lienee ettet petä ja anna pettää itteäs mitoituksessa.
Alimitoittaa ei kannata ja ei varsinkaan kaivoa.
Ja talon täystehon määrittämisellekin on oma virhemarginaalinsa. 

Minulla on osatehoinen ja ensimmäisenä talvena lisävastuksia käytettiin n. 500kWh (kulutus n. 8000kWh/vuosi).
Nyt tammikuussa oli vastukset päällä -20C pakkasella n. 180kWh.
Otin kovalla pakkasella vastukset kokeeksi pois käytöstä. Kone kävi koko ajan ja kun vastukset ei helpottanut tilannetta, niin tuleva neste laski n. 1C ja mun "hermot" petti ja laitoin ne takaisin. Tuvassa ei kyllä huomannut mitään eroa.

Ylimitoituksesta ei ole hyötyä. Jos talossa nyt asuu kaksi henkeä ja siinä voi jokus asua 6, niin 15-20% kannattaa veden teon osalle ottaa marginaalia.

Sitten jossitteluosuus ......  nyt ehkä ottaisin 12kW koneen ja hiukan syvemmän kaivon.
Miksi ? .... 10kW koneen teho 0/50C on 8,5kW ja 12kW koneella se on 11,2kW.
Katselin mitoituspapereita ja siellä lisätehoksi oli laskettu 1,2kW.

Kone mitoitettiin useamman vuoden keskimääräisen öljyn kulutuksen mukaan (+10%) ja keskimääräiset vuodet se on täysitehoinen.
Kylmimpien vuosien mukaan olisi ehkä pitänyt mitoittaa.... mutta ONNEKSI on sähkövastukset lisänä, niin ei tartte tuvassa palella.
Isompi pumppukin laskettiin toimittajan kanssa, mutta sille tuli isompi energiankulutus kuin tälle.
   
Jossittelu loppu.

Maalämpö on edullinen ja huoleton lämmitysmuoto kaikesta huolimatta.

[tomppeli]

Isompi pumppu ottaa käydessään jonkin verran enemmän tehoa, mutta vastaavasti sen tarvitsee käydä vähemmän tunteja.
Jos kumpikaan ei tarvitse vastuskäyttöä, on sähkön vuosikulutus molemmilla sama.

Jos pienempi joutuu käyttämään vastuksia, kuluttaa isompi vähemmän sähköä, koska se ei käytä vastuksia.

[sailor]

Tärkeintä lienee ettet petä ja anna pettää itteäs mitoituksessa.
Alimitoittaa ei kannata ja ei varsinkaan kaivoa.
Ja talon täystehon määrittämisellekin on oma virhemarginaalinsa. 

Minulla on osatehoinen ja ensimmäisenä talvena lisävastuksia käytettiin n. 500kWh (kulutus n. 8000kWh/vuosi).
Nyt tammikuussa oli vastukset päällä -20C pakkasella n. 180kWh.
Otin kovalla pakkasella vastukset kokeeksi pois käytöstä. Kone kävi koko ajan ja kun vastukset ei helpottanut tilannetta, niin tuleva neste laski n. 1C ja mun "hermot" petti ja laitoin ne takaisin. Tuvassa ei kyllä huomannut mitään eroa.

Ylimitoituksesta ei ole hyötyä. Jos talossa nyt asuu kaksi henkeä ja siinä voi jokus asua 6, niin 15-20% kannattaa veden teon osalle ottaa marginaalia.

Sitten jossitteluosuus ......  nyt ehkä ottaisin 12kW koneen ja hiukan syvemmän kaivon.
Miksi ? .... 10kW koneen teho 0/50C on 8,5kW ja 12kW koneella se on 11,2kW.
Katselin mitoituspapereita ja siellä lisätehoksi oli laskettu 1,2kW.

Kone mitoitettiin useamman vuoden keskimääräisen öljyn kulutuksen mukaan (+10%) ja keskimääräiset vuodet se on täysitehoinen.
Kylmimpien vuosien mukaan olisi ehkä pitänyt mitoittaa.... mutta ONNEKSI on sähkövastukset lisänä, niin ei tartte tuvassa palella.
Isompi pumppukin laskettiin toimittajan kanssa, mutta sille tuli isompi energiankulutus kuin tälle.
   
Jossittelu loppu.

Maalämpö on edullinen ja huoleton lämmitysmuoto kaikesta huolimatta.

Kun sulla on patterikohde, niin eikö kannata virittää joku laitetuuletinhässäkkä pariin patteriin ja saada sitä kautta puuttuva kilowatti. TMA olisi alle yksi kylmä talvi. Toinen vaihtoehto on jos sulla on ilmanvaihto ilman LTO:ta niin otat sieltä puuttuvan kilowatin maaliuokseen.

[Seagear]

Isompi pumppu ottaa käydessään jonkin verran enemmän tehoa, mutta vastaavasti sen tarvitsee käydä vähemmän tunteja.
Jos kumpikaan ei tarvitse vastuskäyttöä, on sähkön vuosikulutus molemmilla sama.

Jos pienempi joutuu käyttämään vastuksia, kuluttaa isompi vähemmän sähköä, koska se ei käytä vastuksia.

Kyllä. Mutta kun pienempikin pumppu käy vain ajoittain 9 kuukautta vuodesta niin isommalla pumpulla pätkäkäynti sen kun pahenee. Ellei ole sitä isoa varaajaa, mitä pumppukauppiaat ei yleensä tarjoa. Tomppeli ei ole koskaan tainnut laskea mitoitusta Bergheatilla meidän talolle, mutta nyt kun on kolme talvea takana ja yhteensä 175 kWh käytetty vastuksia niin aika nappiin on mielestäni mitoitus mennyt. Ja vähiin käyvät käyntitunnit ja kayntijaksojen pituudet näillä keleillä, seuraavasta puolesta vuodesta puhumattakaan.

[justus01]

Meillä päin mitoituslämpötila on -32c. Tuollaisia pakkasia on muistini mukaan ollut tällä vuosituhannella noin joka 3. tai 4. vuosia. Yhteensä ehkä 20..30 päivää viimeisen 10 vuoden aikana. Jos talossa on takka ja osatehoinen maalämpöpumppu, niin takkaa kannattaa lämmittää 20..30 päivänä 10 vuodessa. Muulloin se on lähinnä polttopuiden haaskausta. Saunassa puut menee aina hyvään tarkoitukseen

Oma arvaukseni sopivasta mitoituksesta 8 kW + 200m.

[maalämmittää]

.... Isompi pumppukin laskettiin toimittajan kanssa, mutta sille tuli isompi energiankulutus kuin tälle......

Isompi pumppu ottaa käydessään jonkin verran enemmän tehoa, mutta vastaavasti sen tarvitsee käydä vähemmän tunteja.
Jos kumpikaan ei tarvitse vastuskäyttöä, on sähkön vuosikulutus molemmilla sama.

Jos pienempi joutuu käyttämään vastuksia, kuluttaa isompi vähemmän sähköä, koska se ei käytä vastuksia.

Yllä mainittu mitoitusasia jäi takaraivoon ja nyt sille taisi löytyä selitys..
12kW koneen COP on alemmissa lämpötiloissa "huomattavasti" pienempi, että tuon vuoksi mulle olisi koko vuodelle tullut isompi energian kulutus 12kW koneella.

Kopio teknisistä tiedoista: