Nibe 1217 + Compact 300 R oikeat säädöt käyttövedelle

[Jurva TA-91]

Hei,

Liityin foorumiin ihan tätä varten ja ajattelin kysellä josko täältä löytyisi hyviä neuvoja / näkemystä käyttöveden säätöjen suhteen.

Käytössä on siis 1217 10kw pumppu + 300L Compact varaaja (ammevarauksen takia). Kokonaissuuus on toiminut ok, eikä kulutuskaan ole paha, joten en ole noille asetuksille juuri ajatuksia uhrannut. Mukavuuskierto on kellon takana ja arkisin päällä aamulla ja illalla ja viikonloppuisin kokopäivän.

Asetukset nyt:
1217: käynnitys 44C ja pysätys 54C, varaajassa 60C. Mukavuuskierto palaa pumpun säiliöltä varaajalle menevään putkeen (vaihtoehtona olisi siis palauttaa suoraan pumppulle, mutta tästä oli paljon keskustelua asennus vaiheessa ja asentaja oli sitä mieltä että siinä olisi riskinä että varaaja lämmittäisi pumpun säiliötä, mikä näillä asetuksilla tuntuisi ihan mahdolliselta). Pumpussa 14 päivän välein legionellan takia nosta 65C.
Kulutukset viimevuodelta (Veden kulutus oli noin 140 m3):
1217: 5435 kWh
Varaaaja: 2868 kWh

Nyt on tarkoitus tuo amme asentaa niin on tullut mietittyä tarkemmin noita asetuksia ja alla oleva vaihtoehto voisi mielestäni olla parempi kuin nykyinen...

Eli mitä porukka tuumaa jos muuttaisi asetukset seuraavasti:
1217: käynnistys edelleen 44C, pysytys korkeammaksi, johonkin 57C? ja varaaja johonkin 40C tai jopa kokonaan pois, jolloin kaikki lämmin tulisi sinne pumpun säiliöstä (pitäisikö tehdä esim. 14 päivän välein nosto tuonne 60-65C legionellan takia? Tämä olisi helppo tehdä niin että muuten pois mutta kellolla halutuin välein virrat päällä ja termostaatti varaajalla koko ajan halutussa nostolämmössä).

Toimiiko tälläinen järkevästi eli saisiko lämmintä vettä riittävästi pienemmällä kulutuksella (eli toki pumpun kulutus nousee, mutta olisiko konaisuus kuitenkin selkeästi vähemmän kuin nyt pumppu + varaaja)?

Ilmeisesti tässä vaihtoehdossa tuo mukavuuskiero pitäisi palauttaa tuonne pumpun säiliöön, ettei se kylmennä suotta varaajaa? Jos näin, niin voisi ilmeisesti olla järkevää tehdä se lisäyksenä tuohon vanhaan eikä purkaa sitä pois vaan tehdä ohjaus suluilla?

Jos joku tieto auttaa esim. pumpun käynneistä tms, niin voin niitä kertoa (olen exceliin niitä kerännyt useamman vuoden säännöllisen epäsäännöllisesti).

Terveisin Mika

[kotikallio]

Kyllähän se paljon halvempaa on vesi kuumentaa lämpöpumpulla kuin vastuksella tuossa sähkökattilassa. Esilämmitys on tietty nytkin Nibessä, ja priimaus sekä ylläpito vastuksella. Ilman veden kierrätystä kattilasta takaisin on vaarana jäähtyminen pitkien käyttötaukojen aikana, jos otat kattilan vastuksen kokonaan pois käytöstä. Jos pidät päällä, mutta termarin alempana kuin Niben lähtölämpö, niin lähinnä ylläpito-osuus jää suorasähkölle.  Helpostihan tuon kokeilet miten toimii teidän käyttöprofiililla. 
 
Tuo 1217 sisäinen manttelivaraaja on kyllä aika alitehoinen lämmittäjä noin suurelle yhteistilavuudelle, eli sen lämpö varmaankin niiaa  syvälle, kun koko ammeellisen kerralla laskee menemään. Ja Nibe itse kytkee sähkövastuksen avuksi, ellei ole estetty. Kannattaa ajaa Niben lämmöt tappiin ainakin ennen ammeen täyttöä, jos se on ennustettavaa (aikaohjelma).  Ja kaiken aikaakin se on puolet halvempaa, kuin priimata sähköllä.  Sama koskee mukavuuskierrätyksen energiaa.  Niin kauan kuin lämpöpumpun teho riittää, kannattaa käyttää sitä.

[Jurva TA-91]

Ilman veden kierrätystä kattilasta takaisin on vaarana jäähtyminen pitkien käyttötaukojen aikana, jos otat kattilan vastuksen kokonaan pois käytöstä. Jos pidät päällä, mutta termarin alempana kuin Niben lähtölämpö, niin lähinnä ylläpito-osuus jää suorasähkölle.
 
Tuo 1217 sisäinen manttelivaraaja on kyllä aika alitehoinen lämmittäjä noin suurelle yhteistilavuudelle, eli sen lämpö varmaankin niiaa  syvälle, kun koko ammeellisen kerralla laskee menemään. Ja Nibe itse kytkee sähkövastuksen avuksi, ellei ole estetty. Kannattaa ajaa Niben lämmöt tappiin ainakin ennen ammeen täyttöä, jos se on ennustettavaa (aikaohjelma).  Ja kaiken aikaakin se on puolet halvempaa, kuin priimata sähköllä.  Sama koskee mukavuuskierrätyksen energiaa.  Niin kauan kuin lämpöpumpun teho riittää, kannattaa käyttää sitä.

Samoja ajatuksia itselläkin tämän taustalla.

Olisiko nyt paremmin asiaan perehtyneillä tarkempia säätöjä, jottei yritä mahdottomia ja loppujen lopuksi kuitenkin tee lämmitystä liikaa sähköllä, mutta pumpun puolella...

Eli misssä noin normaali tilanteessa kannaattaa tuo lopetusarvo tuolla 1217 pitää (57, 58,59...)?
Ja toisaalta kannattaako käynnistys arvoa nostaa?

Ei ole noiden laitteiden välissä lämpömittaria, onko lähtö arvo lähellä käynnistyspistettä vai esim. käynnistyksen ja lopetuksen puolessa välissä?

Miten tuo aikaohjaus oikeasti toimii, eli jos esim lauantaina klo 12 päivällä asetan 7 päivän välein noston 65C, niin alkaako lasku siitä (eli aina lauantaisin klo 12 tekee tuon noston) vai alkaako lasku jostain muusta (esim. edellisestä nostosta)? Ja onko tietoa miten tarkasti tuo pitää kutinsa (tunti vai vuorokausi tasolla)?

Ok, mukavuuskierto olisi hyvä muuttaa ja palauttaa pumpulle.

Onko syytä miettiä jotain kierrätystä pumpun ja varaajan välille normaalin kierron lisäksi (normaali pitkän välin keskiarvo noin 440L vettä per päivä)?

Sori, tosi paljon kysymyksiä, mutta kun en ole itse alan ammattilainen, niin täytyy kysyä....

Paljon kiitoksia kommenteistä.

Mika

[kotikallio]

Miten tuo aikaohjaus oikeasti toimii, eli jos esim lauantaina klo 12 päivällä asetan 7 päivän välein noston 65C, niin alkaako lasku siitä (eli aina lauantaisin klo 12 tekee tuon noston) vai alkaako lasku jostain muusta (esim. edellisestä nostosta)? Ja onko tietoa miten tarkasti tuo pitää kutinsa (tunti vai vuorokausi tasolla)?

Tilapäistä käyttöveden suurta tarvetta varten on toiminto ”Lisä-kv”, jonka avulla lämpötila voidaankorottaa n. 60 °C:een 24 tunnin aikana (painikkeen”Lisä-kv” yksi painallus). Sähkövastus vastaa korotuksesta yli 50 °C:een.
Myös käyttövesilämpötilan jaksoittaista korotusta varten on oma toiminto (painikkeen ”Lisä-kv” kaksipainallusta). Lämpötilaa korotetaan tilapäisesti sähkövastuksella noin 60 °C:een 1 - 90 päivän välein.

Asennusohjeesta saa sen vaikutelman, että tässä mallissa kompressorilla ei päästä yli 50 asteen, oudon alhainen arvo. Viitannee arvoon joka mitataan manttelin alaosasta, eli säiliön yläosa on jonkun asteen kuumempi. Sinulla kun on se kone, niin voit siitä helposti mitata mitä irtoaa ilman vastuksia.

Samoin vaikuttaa ettei tässä mallissa ole kalenteriohjattua käyttöveden tuntiohjelmaa, kuten 1145/1245, vaan ainoastaan nuo tilapäis- ja jaksottaiskorotukset. Niitä voi olla hankala sovittaa omiin aikatauluihin.  Jaksottaiskorotus ilmeisesti aloittaa jakson asetushetkellä, ja toistuu sitten asetuksen mukaan.

Eli misssä noin normaali tilanteessa kannaattaa tuo lopetusarvo tuolla 1217 pitää (57, 58,59...)?
Ja toisaalta kannattaako käynnistys arvoa nostaa?

Asennusohje sanoo näin, viitannee kompressoriosuuteen.
Pysäytys tapahtuu lämpöpumpun käyttöpaineensäätimellä, jotta käyttövesilämpötila saataisiin mahdollisimman korkeaksi.

Onko syytä miettiä jotain kierrätystä pumpun ja varaajan välille normaalin kierron lisäksi (normaali pitkän välin keskiarvo noin 440L vettä per päivä)?

Kun kompressorilla tuotettavalla lämmöllä näyttää olevan aika matala yläraja, niin tulee kyllä mieleen, että kierrätyksestä voisi olla pientä etua. Saisi pidetyksi kompressorilla tuotetun osuuden mahd suurena.  Mutta sen rakentaminen tietysti maksaa, ja takaisinmaksu pienellä säästöllä on hidasta.  Minä kokeilisin ensin ilman, miten tuo roolien muutos yleisesti toimii, ja vaikuttaa kulutuslukemiin.

[justus01]

Yli +55c ei mielestäni kannata nostaa kompuralla varaajan lämpöä. Ainakin äänestä ja varaajan lämpenemisnopeudesta päätellen kompura on lujilla ja hyötysuhde/antoteho tippuu. Vähintään +57c asteeseen meidän pumpulla saa tuon manttelivaraajan lämmön nousemaan, enempää en ole kokeillut. Lämpötilamittaus on muistini mukaan manttelissa, varaajan puolivälin korkeudella.


Säätäisin sähkövaraajan termostaatin mahdollisiman alas +50...+55c asteeseen ja maalämpöpumpulle  käynnistys +45 sammutus +55c.
Ihan heti en keksi miten tuon lisävaraajan ja käyttövesikierron saisi järkevästi kytkettyä niin, että sähkövastusta ei tarvittaisi ja käynnistysmäärät pysyisi järkevällä tasolla...periaatteessa edellyttäisi sitä, että sähkövaraajan vastuksen termostaatti olisi säädettävä alemmaksi kuin MLP:n käynnistyslämpötila.

[Jurva TA-91]

Moi,

Selvittelin asiaa lisää ja kytkentä joka nyt on käytössä on täysin oikein ja tuon 1217 ei ole varsinaisesti suunniteltu varaamaan ulkoista varajaa.

Yli +55c ei mielestäni kannata nostaa kompuralla varaajan lämpöä. Lämpötilamittaus on muistini mukaan manttelissa, varaajan puolivälin korkeudella.


Säätäisin sähkövaraajan termostaatin mahdollisiman alas +50...+55c asteeseen ja maalämpöpumpulle  käynnistys +45 sammutus +55c.
Ihan heti en keksi miten tuon lisävaraajan ja käyttövesikierron saisi järkevästi kytkettyä niin, että sähkövastusta ei tarvittaisi ja käynnistysmäärät pysyisi järkevällä tasolla...periaatteessa edellyttäisi sitä, että sähkövaraajan vastuksen termostaatti olisi säädettävä alemmaksi kuin MLP:n käynnistyslämpötila.

Aika samat ohjeet sain eli varaajan lämpö 55c joka on myös nykyään kokonaisjäjestelmällä suositus ettei bakteereja synny. Ja sitten pumppu hieman yli 50c (esim. 52/53/54c) jolloin säiliön yläosassa on tuo 55 / vähän yli.

Nyt kysymykseni onkin jollekin jolla on kokemusta tuosta 1217 pumpusta, että kumpi parempi esim. 54c vai A? Ja mitä lukemi tuo A-asetus yleensä mahtaa antaa?

Mika 

[justus01]

Nyt kysymykseni onkin jollekin jolla on kokemusta tuosta 1217 pumpusta, että kumpi parempi esim. 54c vai A? Ja mitä lukemi tuo A-asetus yleensä mahtaa antaa?

Mika

Mistäs tuo tuollainen A-asetus löytyy??
En muista nähneeni manuaalissa enkä pumpun valikoissa... Varaajan lämpötilojen suhteen ei taida olla olemassa yksiselitteisesti parhaita asetuksia.
Hyötysuhde on paras näiden "alitehoisten" manttelivaraajien kanssa, kun pidetään varaaja mahdollisimman kylmänä kuitenkin kohtuullisen reilulla hystereesillä. Eniten lämmintä vettä saa, kun pitää lämmöt korkealla pienellä hystereesillä. Erilaiset kompromissit on sitten tuolla välillä. (meillä nykyään normaalisti 45/52, jos paljon saunavieraita 48/55)

[Jurva TA-91]

Mistäs tuo tuollainen A-asetus löytyy??
En muista nähneeni manuaalissa enkä pumpun valikoissa... Varaajan lämpötilojen suhteen ei taida olla olemassa yksiselitteisesti parhaita asetuksia.
Hyötysuhde on paras näiden "alitehoisten" manttelivaraajien kanssa, kun pidetään varaaja mahdollisimman kylmänä kuitenkin kohtuullisen reilulla hystereesillä. Eniten lämmintä vettä saa, kun pitää lämmöt korkealla pienellä hystereesillä. Erilaiset kompromissit on sitten tuolla välillä. (meillä nykyään normaalisti 45/52, jos paljon saunavieraita 48/55)

Löytyy tuolta käyttövesivalikon katkaisun yläpäästä (katso myös liitteet). Ja kuten joku tuolla ylempänä jo totesinkin, niin viittaa tähän: Asennusohje sanoo näin, viitannee kompressoriosuuteen.
Pysäytys tapahtuu lämpöpumpun käyttöpaineensäätimellä, jotta käyttövesilämpötila saataisiin mahdollisimman korkeaksi.

Tarkoittaako tuo mahdollisimman korkeaksi suhteessa (höyrystimen) paineeseen sitten asteina mitä, en tiedä?

[justus01]

Nyt minäkin kaipaisin jonkun ammattilaisen vastausta.....

Vetää mietteliääksi tuo manuaalin kommentti, että käyttöpaineensäädin ei ole käytössä jos lämpötilapyynniksi on asetettu jotain muuta kuin A. Voiko tuo tarkoittaa käytännössä sitä, että pumppu ei tee ylipainekatkaisua lainkaan, jos asettaa pyynniksi vaikka +60C ja vastukset on estettynä? Pumppu jauhaa kunnes se tavoittaa tuon +60c tai jokin paikka vehkeessä sanoo "poks"?  Eihän se noin voi olla....

[Jurva TA-91]

Moi,

Tälläistä löytyy yhdestä vanhasta ketjusta eli täältä, mutta tuossa jää juttu kesken tuon lämpötilan suhteen, muuten periaate kuitenkin selviää:

"Jos käyttöveden lämmitys loppuu HP-alarmeihin (ylipaine) niin silloin yleensä käyttäjä on asettanut liian korkean käyttöveden lämpötilapyynnin ja tuolla A -asennolla päästään noista hälyistä eroon koska pumppu katkaisee työskentelyn ennen kuin lauhduttimessa paineet nousee korkean lämpötilan pyynnin takia hälytysrajaan asti.

Manuskasta tsekattuna käyttöpaineensäädin on asetettu tehtaalla 24 bariin. Jos asetuksissa laitetaan paluulämpö rajoitettavaksi käyttöpaineensäätimen avulla, kompressori tekee työtä siihen asti kunnes lauhduttimessa paineet on tuon 24 baria.

Riippuen pumpun käyttöolosuhteista, esim. keruupiiristä saatava energian määrä (lämpötila, kiertovesipumpun nopeus), kompuran avulla tehtävä veden loppulämpötila voi olla erilainen erilaisissa pumpun olosuhteissa.

Eli pumppu tekee niin lämmintä vettä kuin pystyy kulloisessakin sen olosuhteessa. Tehtaalla ovat jotenkin laskeneet että tuo 24 baria olisi kai sitten hyvä kompromissi lauhduttimelle palaavan veden loppulämpötilan ja kompuran keston välillä.

Ylipaineensäädin on näköjään asetettu 27 bariin ja se kai sitten olisi kompuralle liikaa."

Täytyy varmaan kokeilla jossain vaiheessa käyttöveden lämmitysjakson lopuksi mittailla tuota lämpö (paitsi jos jollain sattuisi olemaan hajua mikä tuo läpö suurin piirtein on....)

Mika

[justus01]

Eli kompuralla siis voisi turvallisesti vetää varaajan niin kuumaksi kuin se nousee noilla paineilla. Kovin järkevänä pitkällä aikavälillä en kuitenkaan yli +55c lämmittämistä pitäisi. Oli ihan "valaisevaa" kerran istua koneen vieressä ja katso mitä vauhtia varaajan lämpötila nousee kompuran käydessä. Muutoksen 56c=>57c kohdalla alkoi jo iskeä tylsyys ja pitkästyminen, 57c=>58c kohdalla loppui mielenkiinto. Valitettavasti ei tullut manttelin lämpötilan "nousunopeutta" mitattua. Ottotehomittarilla olisi saanut kompressorin kuormitusta havainnollistavia lukemia samalla kertaa, mutta ei ole sellaista käytettävissä.

----------
NIBE 1217 manttelin ongelmankuvaus ihan yleisellä tasolla:
(Tämä ongelma ei koske oikein mitoitettuja "manttelivaraaja/kompressori"-yhdistelmiä)

Joskus kokeilin laskea teoreettista noin arvoa tuon Niben 1217:n lämmönsiirtokyvylle ja päädyin alle 6 kW tulokseen niillä lämpötiloilla jotka pumpussamme ko. hetkellä oli (riippuu varaajan lämpötilasta, kiertovesipumpun nopeudesta jne...). Eli jos kompressorin antoteho oli vaikka 8 kW +xx c veteen, niin kompressori siirtää mantteliin lämpöä 8 kw teholla ja mantteli siirtää varaajaan lämpöä alle 6 kW teholla. Tästä seuraa sitten se ongelma, että manttelin lämpötila saavuttaa pysäytys lämpötilan paljon ennen kuin lämminvesivaraaja on lähelläkään ko. lämpötilaa. Kompura sammuu, manttelista siirtyy lämpöä edelleen käyttövesivaraajaan, mantteli jäähtyy, kompura käynnistyy.....
Omien havaintojeni ja Ruotsin testien perusteella 8 kW malli joutuu lämmittämään varaajaa 4 kertaa, ennen kuin se saa nostettua varaajan lämpötilan kovan kulutuksen jälkeen +38C asteesta +55c asteeseen. Tehdasasetuksilla jokaisen latauksen välissä on 20 minuutin tauko (lämmöntasaantumista varten?).  Kokonaisaika Ruotsin testissä 89 minuuttia. (Paras maalämpöpumppu suoriutui vastaavasta tehtävästä muistaakseni 33 minuutissa)

Jos vielä samaan aikaan käyttövesikierrosta tulee varaajaan kierrossa jäähtynyttä vettä, niin tuo ongelma pahenee entisestään.

------------------
Off-topic:
Edelleenkin ottaisin manttelivaraajallisen pumpun, jos muut tarjotut vaihtoehdot maksaisi 3k€ enemmän.

[Jurva TA-91]

Eli kompuralla siis voisi turvallisesti vetää varaajan niin kuumaksi kuin se nousee noilla paineilla. Kovin järkevänä pitkällä aikavälillä en kuitenkaan yli +55c lämmittämistä pitäisi.

Ja vielä ihan varmuuden vuoksi (tiedän menee jo hieman jankkaamiseksi) tarkoitat tuolla 55c pumpun pysäytys lämpöä, jolloin ainakin periaatteessa säiliön yläpäässä on jo pari astetta tuota lämpimämpää (laitteen oma anturi on ymmärtääkseni säiliön pohjalla).

Mika

[justus01]

Eli kompuralla siis voisi turvallisesti vetää varaajan niin kuumaksi kuin se nousee noilla paineilla. Kovin järkevänä pitkällä aikavälillä en kuitenkaan yli +55c lämmittämistä pitäisi.

Ja vielä ihan varmuuden vuoksi (tiedän menee jo hieman jankkaamiseksi) tarkoitat tuolla 55c pumpun pysäytys lämpöä, jolloin ainakin periaatteessa säiliön yläpäässä on jo pari astetta tuota lämpimämpää (laitteen oma anturi on ymmärtääkseni säiliön pohjalla).

Mika

Kyllä. Tarkoitan sitä ainoaa varaajan lämpötilalukemaa, jonka olen pumpun valikoista löytänyt. (Tuo lukema minun käsityksen mukaan mitataan manttelista, ei varaajasta. Saa korjata jos on tietoa asiasta.) Sillä hetkellä kun kompura sammuu ja 1217 näyttää lämpötilaksi esimerkiksi +55c, niin käyttövesivaraajan yläosa voi käsittääkseni olla alla tuon +55c. Riippuu käyntijakso edeltäneestä ja lämmityksen aikana tapahtuvasta lämpimän veden kulutuksesta. Jos ei ole ollut kulutusta tai kulutus on ollut vähäistä, niin yläosassa voi olla yli +55c. Varaajan heikosta eristyksestä ja manttelin rakenteesta johtuen +55c pyynnillä varaajan yläosassa taitaa olla aika harvoin +55c tai enemmän.

Eipä ole vielä(kään) tullut mittailtua varaajan yläosan lämpöjä, vaikka suunnitelmissa on jo muutaman vuoden ollut.

[Jurva TA-91]

Ok, kiitos.

Tämä siis käytännössä tarkoittaa, että pysyn vanhoissa asetuksissa (jotka ovat aikalailla samat kuin sinulla Raksaaja) ja ainoana muutoksena teen että lasken tuon erillisen varaajan lämmöt sen termarista tuonne noin 55c - 56c (nyt on ollut siis 60c).

Katsotaan miten tuo vaikuttaa. Käytännössä ilmeisesti homma pysyy about samana paitsi että varaajan sähkökulutus toki hieman laskee.
Ainostaan tuo ammeen tuleminen sitä taas pitkäajan keskiarvolla toki sitten nostaa.

Mika