Säätö- vai laiteongelma Nibe F1245-8?

[Nibet]

Moi,

Ihan noviisina maalämpöilijänä kiinnostaa mikä tässä mun systeemissäni mahtaa olla pielessä (vai onko mikään?) kun Kompressorin käyntiaika näyttää kovin pitkältä ja toisaalta sekä lämmitysveden ja käyttöveden arvot eivät ole Niben suositusten mukaisia. Mulla on Niben F1245-8+Niben UKV 100+ECS 41 ja porakaivo on 130 metriä syvä, kallio alkaa 0,7 metriä maanpinnasta. Kommenttina on Porakaivon pöytäkirjassa: Vettä tuli vähän.

Talossa on 125 asuin neliötä + talli ja varasto yhdessä 31 neliötä. Lämmönjakona lattialämmitys sauna+pesutilat+keittiö, muissa patterit. Talo valmistunut -93 ja Turussa.

Syy miksi tuo lämmitysveden pyyntiarvo on niin korkea, on että asuintiloissa olevan patteriverkoston viimeisen makuhuoneen patteri ei oikeen alkanut lämmetä muuten. Siitä jouduin poistamaan termostaatin eli on kokoajan aivan täysin auki. Muissa pattereissa on termostaatit täysin auki. Olen vaihtanut patteriverkoston kiertovesipumpun, ja koittanut siitä lisätä kiertoa, mutta ei auttanut.
Olen miettynyt myös lattialämmityksen laittamista tähän ongelma makuuhuoneeseen, voisko se auttaa asiaa? Olisi käytönnössä kohtuu helposti toteutettavissa.

Huonelämpo asuintiloissa on noin 20 - 21 astetta, paitsi tämä ongelma makuuhuone; Ovi auki n. 20 astetta, ja useampi päivä ovi kiinni noin 16 astetta. Varastossa ja autotallissa n. 19 astetta.

Olen tosi kiinnostunut vinkeistä mitä voisin tehdä seuraavaksi.
Onko kaivo liian matala ja/tai liian huono tuottoinen vai mun tapaukseeni MLP liian tehoton vai onko kyse pelkästään virheellisistä säädöistä?
Kiitos jo etukäteen!

[tomppeli]

Kyllä suurimpana syynä korkeaan käyntiprosenttiin on varmasti tuo varsin korkea kiertoveden lämpötila.
Lämpökaivokin on lämmitystarpeeseen nähden vähän matalahko. Laskelma suosittaa 160 metristä kaivoa.

Mikä teillä nostaa lämmitystarvetta, kun sekin tuntuisi suurehkolta rakentamisvuosi huomioiden.
- Onko autotalli erillinen rakennus? Onko tallissa turhan korkea lämpötila.?
- Onko ilmanvaihdossa lämmöntalteenotto? Onko ilmanvaihto tarpeettoman suurella?

Jos siihen huoneeseen voi laittaa lattialämmityksen, saattaisi se helpottaa pumpun kuormitusta,
mutta toisaalta ilmeisesti lisäisi ihan vähän lämpökaivon kuormitusta, kun COP -paranee.

[peki]

Kuristaisin muista huoneista virtausta niin paukut riittäisivät tuohon viimeiseenkin tilaan.

[Timo Karhu]

Hurjan pieni ero lämmönjaon menolla ja tulolla (katsoinkohan edes oikein BT2-BT3). Pakko kysyä, eihän patteriverkko vaan ole 1-putki systeemi? Minkälaiset patterit (1-2-3 lehtiset? lamelleja välissä?). Joku ei ole oikein jos lämpö ei siirry taloon.

[maalämmittää]

Patteridelta on kovin pieni.

Onko ongelmaisen patterin venttiilin kara jumissa ?
Kokeile liikkuuko se tonkien kanssa.
Jos ei liiku, niin sitä voi herkistää vetämällä.

Onko patterit ilmattu ?

[Nibet]

Mikä teillä nostaa lämmitystarvetta, kun sekin tuntuisi suurehkolta rakentamisvuosi huomioiden.
- Onko autotalli erillinen rakennus? Onko tallissa turhan korkea lämpötila.?
- Onko ilmanvaihdossa lämmöntalteenotto? Onko ilmanvaihto tarpeettoman suurella?

Jos siihen huoneeseen voi laittaa lattialämmityksen, saattaisi se helpottaa pumpun kuormitusta,
mutta toisaalta ilmeisesti lisäisi ihan vähän lämpökaivon kuormitusta, kun COP -paranee.

Autotalli ei ole erillinen rakennus, siellä on ehkä turhankin lämmintä. En pysty oikeen helpolla sitä säätämään koska siinä ei ole erillistä sunttia; toisin kierto on siinä laitettu ihan minimiin.

Ilmanvaihto on lämmöntalteenotolla ja yhtä vanha kuin talokin. En usko että ilmanvaihto voi olla liian isolla, koska se on hieman alimitoitettu. Olen ajatellut vaihta ilmanvaihtokoneen uuteen, koska siinä on parempi hyötysuhde kuin nykyisessä.

Autotalli+varasto ovat omassa piirissä. Patterit ovat 2-lehtiset ja välilameleilla varustettuja.

Pattereita ei ole ilmattu MLP:n asentamisen jälkeen, asentajan mukaan ei ollut tarvetta.

Pitää testata tuon ongelma patterin venttiili vielä.

[maalämmittää]

Suosittelen ilmaamaan kaikki, mutta vähintään kylmänä pysyvät patterit.
Meillä vaihdettiin maalämpöön kaksi vuotta sitten ja n. viikko sitten oli yksi patteri lämmin vain osittain ja kun ilmasin niin lämpesi taas kokonaan.

Mitkä on keruu ja kiertopumpun nopeudet ?

[Jaamppa]

Tuskin mikään patterilinjan kuristuskysymys on tosiaankaan, kun tuo delta on noin kovin pieni. Varmaan juurikin tuota ilmaa, etenkin kun on linjan viimeinen patteri. Eli ilmausavainta käyttöön vaan.

[Nibet]

Suosittelen ilmaamaan kaikki, mutta vähintään kylmänä pysyvät patterit.
Meillä vaihdettiin maalämpöön kaksi vuotta sitten ja n. viikko sitten oli yksi patteri lämmin vain osittain ja kun ilmasin niin lämpesi taas kokonaan.

Mitkä on keruu ja kiertopumpun nopeudet ?

Ilmasin kaikki patterit. Mulla taitaa olla muistini mukaan jonkinlainen automaatti-ilmausventtiili, en tosin ole ihan varma tästä, mutta tarkistan asian.

Keruupumpun nopeus on 55% ja kiertoveden 45 %, lämmitys 70 % ja säästö 70 %.
Asteminuutit ovat: Nykyinen 85, Käynnistä kompressori -60, Käynnistä lisäys -400 ja Lisälämmitys portaiden ero 100.

Ongelma makuuhuoneessa on nyt 20,6 astetta lämmintä, ovi on ollut kaksi päivää koko ajan auki. Näköjään tosi hyvin siellä riittää lämpöä kun pitää oven auki.

Lämpökäyrä oli patteriverkkolle 9 (+0), muutin tämän arvon nyt tänään 8 (+0), Lattialämmityksessä on 5 (-7).

Sähköä MLP on kuluttanut 1.1. - 23.1. välisenä aikana 786 kwh.

Herääkö jotain kommenttia / ajatuksia näistä arvoista / asetuksista?

[maalämmittää]

Oliko patterissa ilmaa ja varsinkin siinä ongelmallisessa ?
Ilmausautomaatti ei taida patterissa jo olevaa ilmaa ottaa pois.
Sinne ongelmahuoneen patteriin on hyvä saada lämpöä menemään, muuten joutuu muut patterit olemaan "kovemmalla".

Pumpun nopeutta voisi laskea (lämmitys ja säästö) 70-> 50%.
Tämä lisää patterideltaa, tavoite voisi olla 6C, niin ehtii lämpö luovuttua patterissa.

Jos lämpö tuvassa on riittävä käyrällä 8, niin sekin helpottaa tilannetta.

Onko kyseessä yksiputkjlärjestelmä vai erilliset meno - paluu putket pattereille ?

Muutoksen jälkeen kannattaa antaa lokittaa 1-2 vuorokautta ja katsoa sitten tilanne uudelleen, että ehtii tilanne stabiloitua.

[Nibet]

Mielestäni ei ollut missään pattereissa ilmaa.

Laskin pumpun nopeuden 50%. Mutta vaikuttaako tämä pumppu mun tapauksessa myös pattereille asti, koska mulla erillinen kiertopumppu patteriverkossa? Itse ymmärsin asentajan puheista että tämän arvon muuttaminen vaikuttaa puskurivaraajaan ja MLP:n väliseen virtaukseen kun asennuksen yhteydessä juttelin hänen kanssa.

Yksiputkijärjestelmä on kyseessä, yhteensä 6 patteria on kytketty tähän. viidennen ja kuudennen (=ongelma huone) välillä on ehkä noin 15 metriä. Nämät patterit ovat ihan toisessa päässä taloa. (mulla on 1-kerros talo). Onko tämä se ongelma että kiertovesi jäähtyy liikaa tuolla matkalla? Putket kulkevat sokkelissa.

[maalämmittää]

Kun kyseessä on yksiputkijärjestelmä, niin ehkä perun suositukseni.
Jos lämpötila tuvassa pysyy kuitenkin hyvänä, niin pitäisin alempana.
Asentajasi on varmaan oikeassa sen suhteen että lähtölämpötila tulee pitää korkeana.
No, eihän noin 1000kWh kulutus tammikuussa ole kovin huono.

[maalämmittää]

btw... tsekkasitko sen venttiilin karan liikkumisen ?

[Nibet]

Joo tsekkasin karan liikkumisen  ja se toimii loistavan hyvin.

Se on totta että tämä on kuitenkin huomattavan paljon edullisempaa lämmittää taloa maalämmöllä kuin öljyllä; Mulla meni ennen öljyä 2700 litraa / vuosi.
Vaikka mulla ei olekaan ihan opitimiasetuksen, silti säästö on huomattava.

Muutin myös patteriverkon maksimi lämmön 55 asteesta 50 asteeseen, pitää seurata kuinka käy kovemmilla pakkasilla, riittääkö silloinkin lämpöä talossa.

[kotikallio]

Muutin myös patteriverkon maksimi lämmön 55 asteesta 50 asteeseen pitää seurata kuinka käy

Ei siinä hyvin käy, jos menolämpö oikeasti jaksaisi nousta noin ylös. Silloinhan lämmitysjakso katkeaisi kesken tuon raja-arvon takia ennen integraalin täyttymistä, ja kämppä kylmenisi. Parempi tapa rajoittaa on valita käyrä joka ei nosta lämpöä haluttua arvoa ylemmäksi. Ja max meno sitten suojakatkaisuksi muutaman asteen ylemmäksi.

Sinulla on ilmeisesti puskurissa kolmiputkikytkentä ( tai neli- kuten minulla), eli latauspiiri ja patteripiiri eri kiertoina. Yksi mahdollisuus saada lisäpotkua patteriketjun hännille olisi muuttaa tuo puhtaaksi menoveden sarjapuskuriksi, jolloin kiertopumput kytkeytyvät sarjaan, ja saat isomman paineen  kasvattamaan kiertonopeutta pattereissa.  Nyt sinulla taitaa olla turhankin vinha kierto siinä latauspiirissä, se kannattaa tiputtaa niin että lauhdutindelta ( BT2- BT3) on 5-6 astetta. Minulla n 40% osuu tuohon.

Yksiputkijärjestelmä on ongelmainen, kun se kytkee patterit sarjaan; edellisen patterin paluuvesi sekoittuu seuraavan tuloveteen. Ketjun hännillä ei enää tulolämpö riitä matalalämpöjärjestelmässä, ja painekin on alentunut. Yksi malli olisi vetää erillinen haaroitus vaikka pintavetona pannuhuoneesta tuolle ongelmapatterille, niin se saisi riittävän tulolämmön, sekä paineen.  Vai onko se nyt jo omana haaranaan ?   Mittaa tämän patterin tuloputken lämpö, ja vertaa puskurista lähtevään.

Olen miettynyt myös lattialämmityksen laittamista tähän ongelma makuuhuoneeseen, voisko se auttaa asiaa?

   Voisi, mutta vain jos sille on oma syöttöhaara, kuten edellä. Laattalenkki on jo isohko virtausvastus itsessään, ei käy sarjaan yksiputkisten patteriripiirien kanssa.  Betoni- tai kipsilaatta, jossa keraamiikkapinnoite, niin syntyy oikein tehokas matalalämpöradiaattori. Paksu puupinnoite huonontaa merkittävästi, pinta-ala tietysti auttaa.

[rayb]

Nibet,in 1-putki- patterijärjestelmässä on viimeisessä patterissa termostattiventtiili täysin auki ,mutta onko myös perussäätö-virtausventtilli täysin auki ?

[Nibet]

Ei siinä hyvin käy, jos menolämpö oikeasti jaksaisi nousta noin ylös. Silloinhan lämmitysjakso katkeaisi kesken tuon raja-arvon takia ennen integraalin täyttymistä, ja kämppä kylmenisi. Parempi tapa rajoittaa on valita käyrä joka ei nosta lämpöä haluttua arvoa ylemmäksi. Ja max meno sitten suojakatkaisuksi muutaman asteen ylemmäksi.

OK, muutin takaisin tuon maksimin 55 asteeseen.

Sinulla on ilmeisesti puskurissa kolmiputkikytkentä ( tai neli- kuten minulla), eli latauspiiri ja patteripiiri eri kiertoina. Yksi mahdollisuus saada lisäpotkua patteriketjun hännille olisi muuttaa tuo puhtaaksi menoveden sarjapuskuriksi, jolloin kiertopumput kytkeytyvät sarjaan, ja saat isomman paineen  kasvattamaan
kiertonopeutta pattereissa.  Nyt sinulla taitaa olla turhankin vinha kierto siinä latauspiirissä, se kannattaa tiputtaa niin että lauhdutindelta ( BT2- BT3) on 5-6 astetta. Minulla n 40% osuu tuohon.

Mulla on latauspiiri ja patteripiiri eri kiertoina, en tiedä onko kyseessä kolmi- vai neli putkikytkentä.
Pudotin perjantaina 70 -> 50% ja oman tulkintani mukaan se on nyt mennyt parempaan suuntaan (katso liitteet). Taidan laskea sen 40% ja logittaa sitten sen.

Mittaa tämän patterin tuloputken lämpö, ja vertaa puskurista lähtevään.

Palaan huomenna tähän, nyt en pysty tekemään sitä.

[Nibet]

Nibet,in 1-putki- patterijärjestelmässä on viimeisessä patterissa termostattiventtiili täysin auki ,mutta onko myös perussäätö-virtausventtilli täysin auki ?

Tästä asiasta en ole aivan varma, mutta täytyy tsekata se. Villi arvaukseni on että perussäätö-virtausventtilli on täysin auki.

[Nibet]

Mittaa tämän patterin tuloputken lämpö, ja vertaa puskurista lähtevään.

Mulla on tosi huono Lidlistä ostettu infrapuna lämpömittari, enkä pystynyt sillä mittaamaan puskurista lähtevän putken lämpöä. Sen sijaan sain mitattua ensimmäisen patterin tulolämmön ja se oli 39,4 astetta. Ongelma patterin tuloputken lämpötila oli 30,2 astetta.
Noin 9 astetta katoaa patterikierron aikana. Mutta huom.!! Käyttämäni lämpömittari ei kyllä ole kovinkaan luotettava, ehkä sitä voidaan pitää suuntaa-antavana.

[maalämmittää]

Olen laittanut mustan teipinkappaleen sellaisiin paikkoihin, joista haluan IR - mittarilla mitata vertailukelpoisesti.
Eri materiaalit / pinnan kiillot häiritsevät mittausta.

Kuten totesit, niin parempaan suuntaan on säätö menossa.
Kuinka isolla patterikierron ulkoinen pumppu on ?

Tehokkaampi (isompi/uudempi) patteri tuohon ongelmahuoneeseen lienee halvempi vaihtoehto kuin lattialämmitykselle vaihto.

[kotikallio]

Tuo tulolämpö on kyllä minusta niin pahasti alentunut, että pelkkä patterin suurentaminen ei mahda tilannetta normalisoida, parantaa toki jos pinta-alamuutos on suuri. Delta patterin keskilämmön ja tavoitellun huonelämmön (jos normaali) välillä on kovin pieni, ja tehoa ei vain paljon irtoa. Oma syöttöhaara on pomminvarma, pumput sarjaan voisi ISON patterin kanssa olla "riittävä", riippuen kriteereistä.

Pienentele sitä Niben pumpun tehoa kunnes lauhdutindelta on lääkärin määräämä.

[Nibet]

Nibet,in 1-putki- patterijärjestelmässä on viimeisessä patterissa termostattiventtiili täysin auki ,mutta onko myös perussäätö-virtausventtilli täysin auki ?

Hyvä pointti, on täysin auki tuo perussäätö-virtausventtilli.

[Nibet]

Olen laittanut mustan teipinkappaleen sellaisiin paikkoihin, joista haluan IR - mittarilla mitata vertailukelpoisesti.
Eri materiaalit / pinnan kiillot häiritsevät mittausta.

Tosi hyvä vinkki, kiitos!!!

Kuten totesit, niin parempaan suuntaan on säätö menossa.
Kuinka isolla patterikierron ulkoinen pumppu on ?

Patterikierron ulkoinen pumppu on Auto Adapt -asetuksella. Kulutus on tämän näytössä 6W. Tämän malli on Grundfos Alpha 2 25-60 180. Vaikka tuo pumppu oli täysillä, en huomannut saavani apua siitä. Mielestäni tällä  Auto Adapt -asetuksella toimii parhaiten.

Lattialämmityksen piirin kierron hoitaa Grundfosin Alpha 2 L 25-40 180. Tämä piiri toimii OK.

Lämpimän veden kierron hoitaa Grundfos 20-30 N 150. Johtuuko tästä lämpimän veden kierrosta että ∆ käyttövedelle on niin huono (3,9)? Vai pitäiskö jotakin arvoa muuttaa, jotta saisin käyttöveden asetuksen lähemmäksi opitimaalista?

[rayb]

Viimeisessä patterissa pitäisi virtausventtili olla täysin auki ,ja muut patterit  kuristetut siten että ensimäinen on eniten kuristettu patteri.
Säädöt pitää tehdä vähän kerrallaan ja ajan kanssa, koska säätö yhdestä patterista vaikuttaa kaikkiin sarjassa oleviin pattereihin.
Lopputulos pitäisi olla, yhtä suuri delta kaikissa pattereissa.

[maalämmittää]

Käyttöveden lämmityksen deltaan vaikuttaa koneen sisäisen pumpun nopeus, ei käsittääkseni lainkaan tuo mukavuuskierto joka sinulla hoituu erillisellä pumpulla.

Käyttöveden lämmityksen optimointia kierukallisilla varaajilla on käsitelty ketjussa:
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5089.msg59367#msg59367

Minulla kv delta on tuotakin pienempi. Pumpun nopeus muistaakseni 38%.

[Nibet]

Viimeisessä patterissa pitäisi virtausventtili olla täysin auki ,ja muut patterit  kuristetut siten että ensimäinen on eniten kuristettu patteri.
Säädöt pitää tehdä vähän kerrallaan ja ajan kanssa, koska säätö yhdestä patterista vaikuttaa kaikkiin sarjassa oleviin pattereihin.
Lopputulos pitäisi olla, yhtä suuri delta kaikissa pattereissa.

OK, tätä voin yrittää jossakin vaiheessa. Maallikkona kiinnostaa kysyä mitä tarkoittaa "yhtä suuri delta kaikissa pattereissa"?

[rayb]

Patteridelta =Lämpötilaero patterin yläosan ja alaosan välillä infrapunamittarilla mitattuna   ,tässä 1-putkijärjestelmässä ero saattaa olla hyvin pieni koska patterit on sarjassa.

[rayb]

Lisäys vielä minun edelliseen viestiin .Patteridelta, mitataan kun lämpöpumppu tekee lämmitysvettä ,lämpösyklin loppuosassa.

[kotikallio]

Toinen tapa lähestyä tuota säätöä, on ajatella patterin keskilämmön ja (tavoitellun) huonelämmön erotusta. Tämä delta määrittää patterin lämmitystehon. Siellä hännillä on vaikeata saada tätä riittävän suureksi, jos samassa ketjussa on kovin monta peräkkäin.  Ketjun voi katkaista eri kohdista parannusmielessä, kunhan se lyhenee. 

[Nibet]

Lisäys vielä minun edelliseen viestiin .Patteridelta, mitataan kun lämpöpumppu tekee lämmitysvettä ,lämpösyklin loppuosassa.

Näkeekö tuon lämpösyklin vaiheen valikossa "Käyttöpriorisointi" 4.9.1?

[Nibet]

Ketjun voi katkaista eri kohdista parannusmielessä, kunhan se lyhenee.

Joo tätäkin oon miettinyt, sekä sitä että korvaisi kaikki nykyiset patterit uusilla matalalämpöpattereilla. Näillä ei ole mitään kiirettä, pikkuhiljaa tässä etenen joka tapauksessa. Lisäksi jatkan optimi asetusten etsimistä.

BTW: Joku oli aikaisemmin kommentoikin mun vaatimatonta kaivon syvyyttä (tai siis oikeastaan sen mataluutta) ja selailin eilen tuossa tarjouspapereitani maalämmöstä ja huomasin niissä olevan kaivon aktiivi syvyyden olevan 138m. Tuosta syvyydestä ensin puhuttiinkin urakoitsijan kanssa, mutta sitten hän ilmoitti mulle että 130 metrinen kaivo riittää mulle. Mitä tuo aktiivinen syvyys tarkoittaa?

[rayb]

"Käyttöpriorisoinista" voi muistakseni vain päätellä kunka kauan kompressori on ollut käynissä.
Lämpösyklin alussa menoveden lämpö nousee nopeasti,joka haitta mittausta.
Kun menovesi nousee yli pyydetyn menovesilämpötilan ,lämmönnousu on hitampaa ja saadaan tarkempi mittaustulos.

[tomppeli]

Tuosta syvyydestä ensin puhuttiinkin urakoitsijan kanssa, mutta sitten hän ilmoitti mulle että 130 metrinen kaivo riittää mulle. Mitä tuo aktiivinen syvyys tarkoittaa?

Aktiiviseksi nimitetään sitä osaa lämpökaivosta, jossa keräinputket ovat aina veden ympäröiminä.
Kaivon yläpäähän jää aina muutamia metrejä osuutta, jossa putken ovat kaivon vedenpinnan yläpuolella.
Alueen pohjaveden taso on yleensä (ei aina) se taso, jossa kaivonkin veden pinta yleensä on.
Pohjaveden pinnan korkeus vaihtelee vuosien ja vuodenaikojen kuluessa.
Kun putkia ympäröi ilma, ei siihen osuuteen siirry mitään lämpöä. Se ei ole aktiivista syvyyttä.

[kotikallio]

Näkeekö tuon lämpösyklin vaiheen valikossa "Käyttöpriorisointi" 4.9.1?

Lämpösyklin loppuvaiheen tunnistaa esim siitä, että INFO/huoltotiedot näytössä asteminuutit vähenevät, ja lähestyvät nollaa ihan lopussa. Esim -20 on jo hyvin hitaan muutoksen aikaa. Ota senverran ennakkoa lopetukseen, että ehdit hyvin mitata