Remontti Pispalassa

[pispalanukko]

Moro,

Meillä on käynnissä vanhan talon remontti ja olemme samalla vaihtamassa lämmitysjärjestelmää suorasta sähköstä maalämpöön. Nyt on pari varteen otettavaa vaihtoehtoa, en tiedä tarvitaanko lisää vaihtoehtoja, mitä suosittelette?

Tässä hieman tarkempia tietoja talosta:
Talo on Tampereella. Rak. 1800-luvulla ja laajennettu yläkerta 1928.
Neliöitä on kolmessa kerroksessa (Kellari 130 m2, 1-kerros 120 m2, 2-kerros 80 m2).
Huonekorkeus on kellarissa 220 cm ja asuinkerroksissa 250 cm.
Kellariin ajattelin muutaman vesikiertoisen patterin, ainoastaan että pysyy plussaan puolella.
1-kerrokseen tulee koko alalle vesikiertoinen lattialämmitys.
2-kylpyhuoneeseen tulee vesipatterit ikkunoiden alle ja kylpyhuoneeseen vesikiertoisen lattialämpö.

Talon eristys uusitaan nykyaikaiseksi, sekä ikkunat on vaihdettu muutama vuosi sitten.
Ilmanvaihdossa ei ole lämmön talteenottoa ja tulo otetaan suoraan ulkoa.

Tämän hetken vaihtoehdot olisi tälläiset.

Nibe Fighter 1245 - 10 Kaivo 220 (aktiivisyvyys 175)

CTC Ecoheat 412 12 Kw Kaivo 250 (aktiivisyvyys 205)

IVT Greenline HE E11 Kaivo 230 (aktiivisyvyys 185m)

IVT Premiumline HQ E10 Kaivo 240 (aktiivisyvyys 195)


Keskusteluissa olen sanonut että en haluaisi 2 kaivoa, joten yhdellä mentäisiin ja kovilla pakkasilla autetaan sitten vaikka sähköllä, eli voi olla vähän alimitoitusta. Onko jotain muita hyviä vaihtoehtoja? Kallio on vasta 45m joten siksi kaivon pitäisi olla kohtuullisen syvä.

Vai pitäisikö suoraan tehdä 2 kaivoa ja ottaa järeämpi kone?

[Dr.Fell]

Vähintään tuo 205m pitää aktiivisyvyyttä olla kaivolla,joka voidaan helposti toteuttaa yhdellä kaivolla.Nykyään voidaan kairata jopa 300m kaivoja.
Tehontarve on 12,6kW, eli 11kW pumppu on riittävä.(Tehonpeitto 87% ja energianpeitto 99,4%)

[pispalanukko]

Joo ilmeisesti voidaan porata 300m kaivoja, mutta nuo pumput ei niitä pysty käyttään vaan silloin tarvittaisiin erillinen pumppu tms.

Tuossa listassa on aika hyvin noiden eri laitteiden kaivojen maksimi syvyydet tai ainakin mitä nuo jälleenmyyjät sanoivat, onko jollain laitteella mahdollista käyttää 300m kaivoa?

[Dr.Fell]

Liuospumpun kokoa kasvattamalla pystytään käyttää syvempiäkin kaivoja.
Kannattaa kysyä tarjousta muistakin merkeistä joissa liuospumppujen teho mahdollistaa syvemmän kaivon.

[KimmoK]

Vieläkö LÄ koneissa (esim T mallit) on 500w liuospumppu? Se jaksanee pyörittää vaikka kilometrin kieppiä.

(en tiedä mitottaisinko ihan pyllylleen mutta luulisin että samanmoinen vehje kuin meillä riittäisi myös tähän tapaukseen (T8+700L varaaja, tarjottiin T10+ kokoa, Thermia 10+kw jne. Kaivo 200m))

Mun ymmärryksen mukaan yksi syvenpi kaivo aina parempi (helpommin toiviva/säädettävä, parempi lämmön saanti) ja edullisenpi kuin pari matalaa.

[pispalanukko]

Mukaan skabaan on tullut Thermian 10kw G3

Kaikki tarjoaa 250m reikää, mutta sanovat keskenään ristiin että osa ei toimi kunnolla noin syvässä reiässä.

[pispalanukko]

Noista liuospumpuista kun en tiedä mitään ja tosi vaikea löytää tietoa mikä on missakin.

CTC:ssä on: TOP-S 25/10
Thermia 10kw G3 on:
IVT PremiumLIne HQ E10 on:


Thermian ja IVTn pumpun tietoa en edes löydä mistään, miten noita nyt vertailla kun on kohtuu vaikea löytää tietoa vai enkö vaan osaa?

kun on noin syvä reika niin mietin että tässä voisi olla eroja laitteiden välillä, kun en muuten osaa näistä päättää.

[AAA]

Mukaan skabaan on tullut Thermian 10kw G3

Kaikki tarjoaa 250m reikää, mutta sanovat keskenään ristiin että osa ei toimi kunnolla noin syvässä reiässä.

Kuka mitenkin haluaa kaupan (ja vaihtaa työpaikkaa ennen lämmityskautta), niin lupaa 250m.

Tuosta sun viestistäkin lukee rivien välistä että ei toimi...

Saahan sen pumpun toimimaan pitkälläkin kaivolla, mutta COP kärsii hitaan virtauksen myötä, tai sitten COP on jo alkuaan huono jotta kaivosta ei tarvitse paljoa ottaakaan.

[peki]

Ihan vaan asian vierestä, mutta mistä syvyydestä löytyy kallio?

[AAA]

Moro,
 Kallio on vasta 45m

[peki]

Moro,
 Kallio on vasta 45m

Niinpä kahdella kaivollakin hukkaa ihan hirveesti?

[fraatti]

Kaikki tarjoaa 250m reikää, mutta sanovat keskenään ristiin että osa ei toimi kunnolla noin syvässä reiässä.

Tuossa eri pumpuista käyriä:


Joskus keräsin tietoa eri mlp liuospumpuista

Ivt premiumline eq sarja
wilo stratos para 25/1-7 (5-70W) 6kW pumppu
wilo stratos para 25/1-11 (8-140W) 8kW pumppu
Wilo Stratos para 25/1-12 (16-310W) 10-17kW pumput

Nibe F 1245 sarja
Grundfos magna geo 25-100 (10-185W) 5-12kW pumput

Danfoss dhp-opti/opti pro
Wilo stratos para 25/1-11 (8-140W) 6-12kW pumput
wilo stratos para 25/1-12 (16-310W) 16kW pumppu
grundfos magna geo 25-100 (10-185W) 10kW 2011 jälkeen

Viessmann vitocal 3x3-G
wilo stratos para 25/1-7 (5-70W) 6-10kW pumput

Stiebel eltron wpc/wpf-sarja
Wilo Yonos para RS 25/7,5 (3-76w) 4-5kW pumput
Wilo Stratos para 25/1-8 (8-140W) 7-13kW
Wilo Stratos para 25/1-12 (16-310W) 16kW

Ja otetaan haaste noista lopuista vastaan.... 
Ivt premiumline hq c
wilo stratos para 25/1-7 (5-70W) 4,5-8kW pumput
wilo stratos para 25/1-11 (8-140W) 10kW pumppu

Ivt premiumline hq e (asennus ohje)
wilo stratos para 25/1-7 (5-70W) 6-8kW pumput
wilo stratos para 25/1-11 (8-140W) 10kW pumppu
wilo stratos para 25/1-12 (16-310W) 13-17kW pumput

Diplomat Optimum G3 / Diplomat Duo Optimum G3 (päätelty kiertopumppujen ottotehosta)
wilo stratos para 25/1-7 (5-70W) 6-8kW pumput
wilo stratos para 25/1-11 (8-140W) 10-13kW pumppu
wilo stratos para 25/1-12 (16-310W) 17kW pumppu


Iske sinne reikään neliputkinen keräin niin loppuu ihmettely ja litku kiertää varmasti. Porataanhan 300m maalämpökaivojakin.

Esim tässä yksi esimerkki kohde:

Kiinteistön erityispiirteitä

Maakerroksen paksuus peruskallion päällä n.75m
Maakerros tiivistä hiekkaa, vaikea läpiporattava
Lämpökaivojen lukumäärä 21 kpl
Lämpökaivojen syvyys 300m
Maaporausta yhteensä n. 1600m!

Poraustyö
Poraustyön kesto n. 2-3 päivää / lämpökaivo
Tyypillinen suoritus 1 lämpökaivo / päivä
2:lla poralla työn kesto n. 1 kk!
21:stä maaporauksesta epäonnistui 1kpl,teräsputki katkesi hitsaussaumasta 70m syvyydessä, joten projektissa toteutettiin 22 maaporausta. (ei kustannusta asiakkaalle)
Maaporauksesta aiheutunut lisäkustannus projektille n. 110 000 euroa

http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&ved=0CFoQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.sulpu.fi%2Fdocuments%2F184029%2F1300198%2F13.%2520Iso%2520maal%25C3%25A4mp%25C3%25B6j%25C3%25A4rjestelm%25C3%25A4%2C%2520Mika%2520Manner.pdf&ei=HFP1UtKcLsHhywOpwoLQCA&usg=AFQjCNGrn1uhE1V3hyr7FMmlqTVaVWCjSQ&sig2=91HLFHyyGDHOtYRzxdv03Q&bvm=bv.60983673,d.bGQ

[tomppeli]

Mukaan skabaan on tullut Thermian 10kw G3

Kaikki tarjoaa 250m reikää, mutta sanovat keskenään ristiin että osa ei toimi kunnolla noin syvässä reiässä.

Jos poraa vähän isompiläpimittaisen kaivon ja laittaa 3 -putkisen keräimen,
niin kaikkien pumppujen maapiirin kiertopumput ovat riittävän tehokkaista.

[pispalanukko]

Kaikki tarjoaa 250m reikää, mutta sanovat keskenään ristiin että osa ei toimi kunnolla noin syvässä reiässä.
[/quote]
Jos poraa vähän isompiläpimittaisen kaivon ja laittaa 3 -putkisen keräimen,
niin kaikkien pumppujen maapiirin kiertopumput ovat riittävän tehokkaista.
[/quote]

Tuleeko tuollaisesta porauksesta, normaaliin verrattuna paljonkin kalliimpi?

Mites voiko olla että tuossa CTC 412:n liuospumppu olis tehokkaampi? Muuten tuo CTC vaikuttaa eksoottisimmalta laitteelta ja merkkinä ehkä vähän tuntemattomampi Suomessa.

[AAA]

Viessmann vitocal 3x3-G
wilo stratos para 25/1-7 (5-70W) 6-10kW pumput

Stiebel eltron wpc/wpf-sarja
wilo stratos para 25/1-7 (5-70w) 5-13kW pumput

Väärin! Siebel pumput menee näin:

4 ja 5kW..........70W

7 ja 10kW........130W

13 ja 17 kW.....310W

[fraatti]

Väärin! Siebel pumput menee näin:

4 ja 5kW..........70W

7 ja 10kW........130W

13 ja 17 kW.....310W

Tuossa viestissä olen kysynyt selvennystä wpf nimimerkiltä mutta hän ei ikinä vastannut viestiin. http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4935.msg57253#msg57253

Hänhän mainitsee että liuospumput stiebelissä olisivat wilo yonos mutta se on mahdotonta koska yonoseja ei tuota koko luokkaa ole. Myöskään mitään mainintaa missään dokkarissa ei ole että pumput olisivat kummempia kuin mitä tuo sakujen dokkari kertoo... Olisiko sinulla selvennystä asiaan?

Stiebel Eltron Nordic malleissa on Seuraavat uutta mallia olevat Wilo Yonos para OEM pumput:

4 ja 5kW..........70W

7 ja 10kW........130W

13 ja 17 kW.....310W

Wilon Yonos sarjan tehokkaimmassa pumpussa on 7,5m  nostokorkeus (maks 76W) ja muuten pumppu vastaa oikestaan vastaava kuin wilo stratos para 25/1-7 spekseiltään joten nuo tehokkaammat pumput eivät voi olla yonos sarjaa.

Kaivoin itse tiedot täältä koskien stiebelin pumppuja ja muistelin että stiebelissä ei ollut aikasemmin a-luokan pumppuja.http://www.bafa.de/bafa/de/energie/erneuerbare_energien/publikationen/energie_ee_umwaelzpumpen_u_solarpumpen.pdf Dokkari on päivätty 18.9.2013 ja kertoo seuraavaa.

Stiebel Eltron
Stiebel Eltron WPL 5 N Stratos Eco BSM 25/1-5-130
Stiebel Eltron WPF 5 E | WPF 5 cool Stratos PARA 25/1-7
Stiebel Eltron WPF 7 E | WPF 7 cool Stratos PARA 25/1-7
Stiebel Eltron WPF 10 E | WPF 10 cool Stratos PARA 25/1-7
Stiebel Eltron WPF 13 E | WPF 13 cool Stratos PARA 25/1-7
Stiebel Eltron WPF 16 E | WPF 16 cool Stratos PARA 25/1-7
Stiebel Eltron WPC 5 | WPC 5 cool Stratos PARA 25/1-7
Stiebel Eltron WPC 7 | WPC 7 cool Stratos PARA 25/1-7
Stiebel Eltron WPC 10 | WPC 10 cool Stratos PARA 25/1-7
Stiebel Eltron WPC 13 | WPC 13 cool Stratos PARA 25/1-7
Stiebel Eltron WPF 5 basic Stratos PARA 25/1-7
Stiebel Eltron WPF 7 basic Stratos PARA 25/1-7
Stiebel Eltron WPF 10 basic Stratos PARA 25/1-7
Stiebel Eltron WPF 13 basic Stratos PARA 25/1-7
Stiebel Eltron WPF 16 basic Stratos PARA 25/1-7

Mistä bongasit nuo speksit mistä puhut? Nordic malleista en löydä minkäänlaista tietoa mistään. Onnettomat sivut stiebelillä.

[AAA]

Tuolta löysin äsken. Se on kyllä Belgiaa, vaikka sivu väittää englanniksi 

Sivu 61 alussa.

http://www.stiebel-eltron.de/en/privatkunden/erneuerbare-energien/kundenservice/gebrauchsanweisungen/?pid=7133&his=7133

Yonos on pienemmissä ja sitten stratos para.

Belgian vientimallissa ainakin siis:

4 ja 5 on 76W (Yonospara RS 25/7,5)

7, 10 ja 13 on 130W (Stratos para 25/1-8)

16 on 310 W (Stratos para 25/1-12)

[fraatti]

Tuolta löysin äsken. Se on kyllä Belgiaa, vaikka sivu väittää englanniksi 

Sivu 61 alussa.

http://www.stiebel-eltron.de/en/privatkunden/erneuerbare-energien/kundenservice/gebrauchsanweisungen/?pid=7133&his=7133

Yonos on pienemmissä ja sitten stratos para.

Belgian vientimallissa ainakin siis:

4 ja 5 on 76W (Yonospara RS 25/7,5)

7, 10 ja 13 on 130W (Stratos para 25/1-8)

16 on 310 W (Stratos para 25/1-12)

Hyvä, kiitos muutetaan pumput oikeaksi listaan. Olisiko sitten niin että tuossa vanhemmassa sarjassa ovat pumput olleet tuota pienempää mallia.. no tiedä siitä..

[fraatti]

Tuleeko tuollaisesta porauksesta, normaaliin verrattuna paljonkin kalliimpi?

Kysymällä hinta selviää. Ja se kuka moisia reikiä saa tehtyä. Tuosta vaikka tässä lähellä olevaan firmaan yhteystiedot:
http://www.kyronlahdenporakaivo.fi/yhteystieto.html
Tai
http://rototec.fi/ota-yhteytta/maalampo-etela-ita-suomi.html


Kollektorin hinta oli muistaakseni noin 1€/m/putkimetri+paino ja mutka porausliikkeelle kun puhuin erään edustajan kanssa.¨

Elikä 250m kaivo kaksiputkisena ehkä 550€, neljällä putkellä puolet lisää. Tosin laitteita neljän putken asentamiseen ei varmasti jokapaikasta löydy.

[pispalanukko]

Auttaako Turbocollectorin laittaminen jo, siis 2 putkisena?

[fraatti]

Auttaako Turbocollectorin laittaminen jo, siis 2 putkisena?

Ero on marginaalinen...

[euroshopperi]

Auttaako Turbocollectorin laittaminen jo, siis 2 putkisena?

Tuon turbocollektorin ideahan on saada nestevirtaus pyörteiseksi hitaammillakin virtaamilla, joten sillä saavutetaan parempi lämmönvaihto myös alitehoisella kierrolla 2-putkipiireillä. 4-putkisella pitäisin sitä jopa välttämättömänä, jos kiertonopeusputkissa laskee ½:een. Ittellä on siis nyt sellaiset 60 L/s kiertonopeus, joka siis on sellaiset vaadittavat 3600 L/h reilulla turvallisuusmarginaalilla. Yhtä lenkkiä siis kiertää vain 30 L/s ja 40mm putkessa, niin se on jo hyvä olla sillä tuboputkella, joka siis pakottaa litkun turbulentiksi, vaikka kierron vastapaine ei siis nousu juuri ollenkaan. MIELESTÄNI kaikki putkitukset on hyvä vetää tuolla tubokollektorilla. Ei se nyt ainakaan konkurssiin aja erotuksella, jos sitä edes on. Ainakin ittellä se kuului suoraan toimitukseen. Turbokollektorin idea ei siis ole repiä mitään ylimääräistä energiaa mistään, vaan suorittaa tuo siirtyminen paremmin. Eli 200m kaivosta saa ihan saman tehon revittyä 2/4 putkella. Joissain tapauksissa saattaa kieronnopeus pudota niin alas, että litku on liian stabiilia tehokkaaseen lämmönvaihtoon. Kutsuisin mielummin tuota Turbo kollektoria vaikka high turbulent kollektoriksi, koska se on juuri sen idea.

[pispalanukko]

Mukaan skabaan on tullut Thermian 10kw G3

Kaikki tarjoaa 250m reikää, mutta sanovat keskenään ristiin että osa ei toimi kunnolla noin syvässä reiässä.

Jos poraa vähän isompiläpimittaisen kaivon ja laittaa 3 -putkisen keräimen,
niin kaikkien pumppujen maapiirin kiertopumput ovat riittävän tehokkaista.

minulle yksi myyjä vastasi näin 3 -putkisesta?

Kolmiputkijärjestelmä on huonompi ratkaisu verrattuna turbo-kollektoriin koska oikein toteutettuna kokonaispainehäviö kasvaa olennaisesti. Kolmiputkijärjestelmässähän toiseen suuntaan on 2 putkea ja toiseen 1 putki ja kaikki ovat PEM40 eli samaa kokoa. Jotta virtaama kahden putken suunnassa ei jäisi laminaariseksi (=lämmösiirtokyky romahtaa), pitää virtausnopeus kaksinkertaistaa 2-putkijärjestelmään ja erityisesti turbo-kollektoriin verrattuna (jossa virtaus menee turbulenttiseksi herkemmin rihlauksen ansiosta).

Nopeuden kasvatus puolestaan kasvattaa yhden putken suunnassa painehäviötä neliössä (eli virtauksen tuplaaminen = panehäviön nelinkertaistuminen). Tämä pitää kompensoida laittamalla tehokkaampi keruupuolen pumppu. Se puolestaan nostaa hintaa ja myös käyttökustannuksia isomman sähkönkulutuksen muodossa.

siis, mitä??

[euroshopperi]

Niin no. Tuohan suosittaa laittamaan turbokollektorin myös siihen 3 putki juttuun. Vai onkohan tuo liian monimutkaisesti ajateltu. Eihän se turbo ole oikeasti kuin vaihtoehto silloin, kun on odotettavissa hidasta virtausta. Siihen johtaa 2 vaihtoehtoa.
1-Joko lenkki on niin pitkä, että pumpusta loppuu potku.
2- Tai kaksi piiriä rinnan pudottaa virtausnopeuden hyvin pieneksi, vaikka pumppu jauhaa täysillä.

Joten kai tuota turbokollektoria voi suositella ihan joka paikkaan. Joten kun tässä tarkemmin ajattelee, niin vähentämällä virtausta saadaan sama Dt kuin sillä suoralla putkella, joten säästyy energiaa. Ajattelin tuon turboputken pikkukaliberin olevan se 40mm ja ne rihlat ovat sinne ulospäin suurennusta se 1mm.

[fraatti]

Joten kai tuota turbokollektoria voi suositella ihan joka paikkaan. Joten kun tässä tarkemmin ajattelee, niin vähentämällä virtausta saadaan sama Dt kuin sillä suoralla putkella, joten säästyy energiaa. Ajattelin tuon turboputken pikkukaliberin olevan se 40mm ja ne rihlat ovat sinne ulospäin suurennusta se 1mm.

Tuo on vähän kaksipiippuinenjuttu tuo turbokollektori. Täysin vedenpitäviä testituloksia ei ole saatavilla mistään. Oikeastaan tämä on ainut ja senkään tulos ei ole aivan mairitteleva koska turbocollectorin keruuteho heikkenee muita huonommaksi suuremmalla virtauksella.

bh6 on turbokollektori
bh2 kolmeputkinen keräin
ja bh5 ja bh4:ssa on normaali u-putkikeräin 40x2,4mm putkella.

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4906.msg57406#msg57406