Mitoitusta

[DoctorSnuggles]

Moro!

Meillä on tulossa ensi vuonna betonielementtirakenteinen kivitalo Tampereelle kahteen kerrokseen. Kaksi aikuista ja kaksi pientä lasta. Talo kerrosala 195 m2, kuutioita ~530m3. Rakenteet on matalaenergiatasoa. Seinät u= 0.12, yläpohja u=0.08 alapohja maanvarainen u=0.09 ikkunat ja ovet u=0.7-0.84. Tiiviskin pitäisi olla ja LTO koneen hyötysuhde yli 70%. Vesikiertoinen lattialämmitys.

Uskaltaisin sanoa, että käyttövettä meidän perheessä kuluu normaalia vähemmän.

Varaava takkakin tulee, mutta tuskin meidän kiireisellä menolla sitä ihan koko ajan tulee lämmiteltyä.

Rakentaja on mitoittanut taloon Nibe F 1245 8kw. Onko kohdillaan vai pärjäisikö jopa pienemmällä?

[ylläpito on poistanut liitteen]

[tomppeli]

Meillä on tulossa ensi vuonna betonielementtirakenteinen kivitalo Tampereelle kahteen kerrokseen. Kaksi aikuista ja kaksi pientä lasta. Talo kerrosala 195 m2, kuutioita ~530m3. Rakenteet on matalaenergiatasoa. Seinät u= 0.12, yläpohja u=0.08 alapohja maanvarainen u=0.09 ikkunat ja ovet u=0.7-0.84. Tiiviskin pitäisi olla ja LTO koneen hyötysuhde yli 70%. Vesikiertoinen lattialämmitys.

Uskaltaisin sanoa, että käyttövettä meidän perheessä kuluu normaalia vähemmän.

Varaava takkakin tulee, mutta tuskin meidän kiireisellä menolla sitä ihan koko ajan tulee lämmiteltyä.

Rakentaja on mitoittanut taloon Nibe F 1245 8kw. Onko kohdillaan vai pärjäisikö jopa pienemmällä?

Tein laskelman ja sain pienempi tehoisen pumpun riittämään.
Olen kuitenkin saattanut ymmärtää jotain väärin. Jos on niin, korjaa ja muutan laskelmaa.

Tämä laskelma on vain suuntaa antava, ei mikään takuumitoitus.
Sitovan takuumitoituksen saat alan ammattisuunnittelijalta tai vastuulliselta maalämpötoimittajalta.

[DoctorSnuggles]

Kiitoksia tästä. Jotenkin itsekin laskeskelin että pienempikin kone voisi riittää. Tän perusteella voin ainakin kysyä Nibeltä koneen vaihdosta pienempään.

Onko kellään kokemuksia vastaavasta kohteesta?

[Xargo]

Mulla on aikalailla vastaava. Hieman huonommalla eristyksellä, suurinpiirtein saman verran neliöitä ja pikkasen enempi ilmeisesti korkeeta tilaa kuutioista päätellen. Seinät mulla siis betoni SW-elementtejä. Sisältä ulospäin 120mm betoni, 160mm SPU, 80mm betoni. Alapohja 3x70mm Finnfoam ja yläpohja 320mm SPU.

Kasikilosen pumpun laitoin ja satametrinen kaivo. Kaivo on aikalailla passeli, mutta kasikilonen pumppu turhan järeä. Vaatii käytännössä puskurin, että saa käyntijaksot järkeviksi (etenkin jos meinaa laittaa termostaatit). Mulla on nyt se puskurin lisääminen vaiheessa.

Mulla siis talo Klaukkalassa.

[fraatti]

Kasikilosen pumpun laitoin ja satametrinen kaivo. Kaivo on aikalailla passeli, mutta kasikilonen pumppu turhan järeä. Vaatii käytännössä puskurin, että saa käyntijaksot järkeviksi (etenkin jos meinaa laittaa termostaatit). Mulla on nyt se puskurin lisääminen vaiheessa.

Mulla siis talo Klaukkalassa.

Välttämättä ei kannata muille suositella 100m kaivon poraamista jos itsellä siihen on yhdistettynä muita laitteita. Reilusta kaivosta ei ole mitään haittaa, matalasta taasen voi tulla kalliiksi käyviä ongelmia todella paljon.

[Roori]

Kasikilosen pumpun laitoin ja satametrinen kaivo. Kaivo on aikalailla passeli, mutta kasikilonen pumppu turhan järeä. Vaatii käytännössä puskurin, että saa käyntijaksot järkeviksi (etenkin jos meinaa laittaa termostaatit). Mulla on nyt se puskurin lisääminen vaiheessa.

Mulla siis talo Klaukkalassa.

Välttämättä ei kannata muille suositella 100m kaivon poraamista jos itsellä siihen on yhdistettynä muita laitteita. Reilusta kaivosta ei ole mitään haittaa, matalasta taasen voi tulla kalliiksi käyviä ongelmia todella paljon.

Hyvä välillä taas huomauttaa niistä "foorumi-lasien" tarpeellisuudesta, voipi satunnaiselle vierailijalle tulla hiukan väärä tulkinta että muka 100m kaivolla pärjäisi talossa joka vaatii luokkaa 8kW pumpun .
Henk.koht en tuohon vajaaporaukseen vaivautuisi kun ne laitteet tontille kumminkin tupsahtaa, säästöllä 50m@1500€...eipä tuolla kauheesti investoida muuhun ja se reikä+keruuputki on kumminkin aika yksinkertainen kone. Jos haluaa hifistellä tjms mm. elvyttämällä sitä kaivoo, niin siihen voi sitten kaivaa sitä harrastusbudjettia, ja jäähän siihen syvempää kaivoon enemmän elvytystäkin .

[tomppeli]

Olen "Roori" :n kanssa samaa mieltä.

Ei kannata urheilla varsinkaan lämpökaivon mitoituksella.
Mitoitusohjelmakin antaa yleensä sen pienimmän mahdollisen lämpökaivon syvyyden.
Kaivon mitoitusvaiheessa ei tunneta kallioperän laatua. Mitoituslaskenta olettaa yleensä kallioperän olevan lämmöntuoton kannalta keskimääräistä.
Jos sattuukin kohdalle lämmöntuoton kannalta huono kallio, ei tuo mitoitusarvokaan riitä.

Ja huomatkaa, että mitoitussyvyys kaivolle on aina ns. aktiivisyvyyttä, eli se syvyys, jossa keräinputki on aina veden ympäröimänä.
Kaivon yläpäähän jää kuiva osuus, josta ei saada mitään lämpöä.
Kaivolle pitää tulla lisäsyvyyttä ainakin sen yläpään kuivan osuuden verran.
Mitoitusta laskettaessa ei voida arvioida kuivan osuuden pituutta, se selviää vasta poratessa, eikä aina edes vielä silloinkaan.
Porauttakaa aina mieluummin jonkin verran mitoituslaskelmaa syvempi lämpökaivo.

...
Ja vielä pumpun mitoituksesta.
Kun rakennetaan hyvin eristettyjä taloja, esimerkiksi ns. passiivitalot, on ilmennyt uusi ongelma mitoituksessa.
Ongelma on asukkaiden erilaiset lämpimän käyttöveden käyttötavat.
Joillekin perheille riittää pikasuihkuttelu, toiset saattavat kaivata pitkiä, nautinnollisia hetkiä lämpimässä suihkussa.
Rakennuksesta lämmitystarve on laskettavissa, asukkaiden osuus ei niinkään helposti.
Passiivitalossa saattaa asumisesta johtuva lämpöenergian kulutus lähestyä rakennuksen omaa kulutusta.
Siksi ei ole syytä valita pienintä mahdollista lämmityslaitetta! Tai sitten pitää opettaa perhe säästämään.


Lisään tähän vielä linkin artikkeliin, jossa kerrotaan Vaasassa tehdystä vertailututkimuksesta.

Lainaus yllä mainitusta artikkelista:

- Ehkä suurin yllätys meille oli se, että asukkaiden merkitys on huomattavasti suurempi kuin lämmöneristämismääräysten merkitys talon energiatarpeessa. Asukkaat helposti kuluttavat sen, minkä talot säästävät.

[__arzkaa__]

Mutta eikö firmalla joka kaivon mitoittaa ole jonkinlainen vastuu pumpun ja kaivon riittävyydestä ainakin avaimet käteen toteutuksessa missä yksi pulju hoitaa koko projektin.Eihän asiakas ja varsinkaan joka ei ole perehtynyt yhtään määlämmitykseen niin voi itse tietää mitä tarjotaan tai minkälainen järjestelmä on omaan torppaan oikea.

Itse ainakin en tiennyt paljoakaan maalämmituksestä kun tarjouksia kyselin.Tämän fooruminkin löysin vasta hieman jäljestä päin olisin todennäköisesti tehnyt jotain asioita erilain jos olisin foorumin löytänyt aiemmin.

[Xargo]

Jos muuttaa omasta tasauslaskelmasta u-arvot vastaamaan sykerön rakenteita ja laskee Tampereen astepäiväluvuilla lämmöntarpeen niin pääsen lukuun 12475,2kWh/a. Tuohon sitten käyttövesi vaikka se 4000kWh/a päälle. Jos arvioidaan, että lämmitys tulee nelosen copilla ja käyttövesi 2,5 niin lämpökaivosta otetaan 9356,4 + 2400 = 11756,4kWh. Sulpun mukaan mitoitus siis:

(11756,4 / 50) * 0,5 = 118m

Eli en minäkään tähän satasta kaivoa suosittelisi. Kunhan vaan kerroin omista kokemuksistani. Mullahan on lisäksi jäteilmapatteri, jolla pusketaan kaivoon lämpöä ja siksi kaivon ei tarvitse olla niin syvä. Esim. nyt taas kun ilmat vähän lämpes niin kaivosta nousee käyntijakson puolivälissä 7C litku. Hetki sitten kun oli -5C yöpakkasia niin käytiin 5C viinan lämmöissä. Viime talvena oli pahimmillaan muutaman tunnin -1C kaivolta tuleva litku (kiitos sen kasin pumpun).

Lähinnä meinasin, että kasikilonen pumppu on ainakin omassa torpassa termostaattien kanssa sen verran tehokas, että lämmitysveden lämpötila nousee turhan nopeasti käyntijakson aikana (nollakeleillä siis) ja se johtaa pätkäkäyntiin. Eiköhän se puskurilla rauhotu, mutta lisäkustannus taas sekin. Kaivon mitoitukseen taas puutuin siinä mielessä, että jos tarjotaan jotain 200m reikiä niin en kyllä sellaiseen rahoja haaskaisi. Mulla ainakin tarjoukset oli siellä 160-200m paikkeilla ja tuo satanen porattiin vasta sitten kun lupasin itse ottaa mitoituksesta vastuun. Hyvin on kuitenkin pelannut ja olihan se mulla yhden lämmityskauden ilman sitä jäteilmapatteria.

[realmister]

Tässä talossa, jota jotkut "katelliset" ovat sanoneet että talo on iso ja niin sanotusti "hulppea" Maalämön vastukset eivät ole olleet vielä koskaan päällä, paitsi kokeilumielessä ehkä korkeintaan 1/2 h yhteensä. Nyt on kulunut päiväsähköä 673kWh ja yösähköä 2403kWh. (pumpulla oma mittari). Euroisa tuo lienee alle 300€. Siis,Tammikuun 4. päivästä 2013 alkaen. Kaikki lämmitys on siinä, myös lämmin käyttövesi. Onko tuo paljon? Taloussähkö jo ylittää lämmitykseen käytettävän. Ennen Ilp ja Vilp kokeilujen aikaan oli lämmitykseen käytettävän sähkön määrä paljon suurempi. En halua sitä edes muistella.
Ilpit ja Vilpit haluan unohtaa, toki niilläkin lienee tehtävänsä, mutta ovat sellaisia helposti myytäviä tuotteita. Kehoitan kaikkia harkitsemaan lämmitys tavan muutosta tarkkaan. Itselle tuo muutos maksoi kyllä paljon. Mutta muutos oli niin positiivinen, että mennyttä rahanmenoa en halua edes muistella.

[DoctorSnuggles]

Kiitos kommenteista. Ollaan kyllä tosiaan sen verran pikasuihkuttelijoita luonnostaan, että lämpimän veden suhteen en usko ongelmaa tulevan.

Opettakaahan tyhmää vähän, Nibe F 1245:ssa kun kaikissa on kuitenkin samankokoinen varaaja niin miten se vaikuttaa lämpimän veden saantiin minkä tehoinen pumppu on? Kovilla pakkasilla en riitä tehoa vedenlämmitykseen? vai?

Katotaan mitä Niben mies on asiasta mieltä, laiton kyselyä toimittajalle menemään.

[kotikallio]

Huonoin tilanne riittävyyden kannalta on, kun suihkuun mennessä varaajan lämpö sattuu olemaan lähes käynnistymisrajalla.  Tällöin tehokkaampi kompura on tehojen suhteessa nopeampi tuottamaan lisälämpöä suihkun aikana, ja näin estämään kylmät suihkut pidemmässä suihkusessiossa.  Tuolla on sitä enemmän merkitystä mitä alempana haluaa varaajan lämpötilan säästösyistä pitää. Säästöt ovat kuitenkin rahassa aika pieniä esim 5 asteen alennuksesta.  Käytännössä siis 6kw koneessa käynnistysraja on pidettävä hiukan korkeampana kuin 8kw koneessa, jotta riittävyyskokemus olisi sama.  Tuo on siis periaatteellinen ero, jolla ei välttämättä ole käytännön merkitystä.

Käyttöveden tuotanto on priorisoitu, joten ei pakkaskausi juuri vaikuta asiaan. Talon lämmitys kärsii ensin, jos jostain pitää tinkiä tehojen takia.