Maalämpö vanhaan hirsitaloon

[Puupää]

Onko järkeä laittaa maalämpöä vanhaan 200-ikäiseen hirsitaloon?

Pohditaan vaihtoehtoja. Puita menee tällä hetkellä 20 mottia keskimäärin per vuosi.

Mikä on kustannustaso kun tarvitaan koko paketti reikikineen ja pattereineen...

[Dr.Fell]

20 mottia..Eli kulutus on sekapuuta noin 28000-30000kWh/a

[tomppeli]

20 pinokuutiometriä sekahalkoa tarkoittaisi noin 30.000 kWh lämpöenergiaa.
Puun polton hyötysuhde vaihtelee kovasti lämmityslaitteesta riippuen.
Jos polton hyötysuhde olisi 75% saataisiin siitä taloon lämpöä vuodessa noin 22.500 kWh.
Se puolestaan tarkoittaisi noin 8,5 kW -tehoista lämpöpumppua.

Tämä arviointini on tässä kuitenkin ihan liian epätarkka mitoitukseksi!

Sinänsä, täällä on jo monesti aikaisemmin todettu, että maalämpö ei kannata ihan pienissä kulutuskohteissa.
Tässä se varmaankin kannattaisi.
Tai, no sekin riippuu...
Jos sinulla on puut omasta metsästä ja voit vieläpä tehdä ne itse ja lämmitätkin itse, niin se on kyllä niitä halvimpia tapoja lämmittää.
Jos joutuu ostamaan puut, niin silloin maalämpö tulee ajan mittaan varmaankin edullisemmaksi.

Ja, ennen muuta, maalämpö on niin vaivaton.
Useimmilla toimii hanki se ja unohda sitten koko lämmitys. Toimii kuin kuuluisa junan vessa, jonka pytyn pohjalta oli suora näköyhteys ratapenkalle.

[Dr.Fell]

Aivan TÄYSIN huoleton MLP ei ole,sillointällöin joutuu suodattimet sentään putsaamaan..

[justus01]

Jos polton hyötysuhde olisi 75% saataisiin siitä taloon lämpöä vuodessa noin 22.500 kWh.
Se puolestaan tarkoittaisi noin 8,5 kW -tehoista lämpöpumppua.

Ehkä puukattilan paloprosessin hyötysuhde voi olla noinkin hyvä. Tuskin koko puulämmitysjärjestelmän vuosihyötysuhde on lähelläkään tuota, mikäli laitteistolla on ikää vähänkään enemmän.
Monilla 1900-luvun vehkeillä varmaan vuosihyötysuhde lähempänä 60%:ia kuin 75%:ia. Siis kun huomioon otetaan myös varaajahäviöt ja kiertovesipumppujen kulutukset. Puulämmitysfoomurilla ovat mittailleet ja laskeneet noita kokonaishyötysuhteita ja kyllä siellä ainakin osalla alkaa hyötysuhdeluku 5:llä.

Mutta kyllä tuollaisessa vanhassa kohteessa kannattaa ottaa suosiolla varmasti tarpeeksi tehokas, ellei sitten ole lähitulevaisuudessa tarkoitus tehdä muutakin "energiaremonttia".

Talon tiedoilla (neliöt, kuutiot, eristykset, ikkunat ym) joku konkari osaisi varmaan arvioida kulutusta tarkimmin kuin pelkän puumäärän perusteella. Joku toinen konkari taas saattaisi osata arvioida tuon nykyisen laitteiston hyötysuhteen, jos tietäisi minkälainen se on....

20m3 on aika vähän, ilmeisesti taloa on remontoitu ja kunnostettu paljon tai sitten talon koko on pieni.
Kannattaa varmaan mitata se puuliiterinkin tilavuus

[tomppeli]

Onko järkeä laittaa maalämpöä vanhaan 200-ikäiseen hirsitaloon?

Meillä täällä vastaajilla ei ole haisuakaan siitä, minkä kokoisesta tai minkä kuntoisesta 200 vuotiaasta on kysymys.
Emme myöskään tiedä millaisissa uuneissa nuo noin 20 m³ poltellaan, niin ei oikein ole mahiksia muuta, kuin arvuutella mitoituksia.

Aloittaja kysyikin lähinnä, onko järkevää laittaa maalämpö.
Siihenkin on aika paha vastata käytössä olevien tietojen perusteella.
Yleensä maalämpö kuitenkin kannattaa.
Pitää toki ottaa rakennuksen tuleva elinkaarikin mukaan, mutta sehän ei ole tiedossamme.

[Puupää]

Rakennusta on tarkoitus vielä lisäeristää ulkoa, virren päälle koolaus, tuulensuoja ja lankut rimoineen. Ikkunat kaksinkertaiset. Neliöitä 215m2 kahdessa kerroksessa.

Ajatus on että rakennuksella on käyttöä sukupolvien ajan.

Mitä hintaluokkaa koko maalämpöjärjestelmä kustantaa kun patteritkin pitäisi hankkia?


...
Editoinut "tomppeli.: poistin lisäämäni liitetiedoston, jotta liitetiedostokansio ei täyttyisi liiaksi!

[tomppeli]

Rakennusta on tarkoitus vielä lisäeristää ulkoa, virren päälle koolaus, tuulensuoja ja lankut rimoineen. Ikkunat kaksinkertaiset. Neliöitä 215m2 kahdessa kerroksessa.

Ajatus on että rakennuksella on käyttöä sukupolvien ajan.

Laskin mitoituksen ja liitin siitä PDF -tulosteen omaan viestiisi tämän yläpuolelle.
Jos olen ymmärtänyt jotain väärin, kerron, niin korjaan virheeni. Korjaaminen on helppoa.

Tämä laskelma on vain suuntaa antava, ei mikään sitova takuumitoitus!
Sitovan takuumitoituksen saat alan ammattisuunnittelijalta tai vastuulliselta maalämpötoimittajalta.

[Kontulainen]

Jatketaan tätä ketjua, kun en viitsi avata kokonaan uutta ketjua.
Neuvoja tarvittaisiin, koska myyjät tarjoavat vähän erilaisia ratkaisuja taloomme.

Talo on siis 1880-luvulla rakennettu kaksikerroksinen hirsitalo.
Kerrosala 280m2, huoneistoala 250m2. kuutioita 950m3.
Ennen meitä talossa on asuttu ainoastaan alakerrassa, ja sielläkin viimeiset vuodet +90-vuotias pariskunta. Taloa on lämittetty öljyllä (vesikiertoiset patterit) ja puulla (tupakeittiön hella). Kulutusta on vaikea arvioida, eikä siitä mitään hyötyä olisikaan, koska remonttimme tulee olemaan niin laaja ja taloon muuttaa sen jälkeen 4-henkinen perhe (jatkossa mahdollisesti 6-henkinen)
Nyt olemme purkaneet taloa sisältä, ja tarkoitus onkin laittaa n.50mm eristystä seiniin, 200mm laittiaan ja yläpohjaan niin paljon kuin saa, eli 300-500mm. Ulkopuolella hirsien päällä on ainoastaan tervapaperi ja laudoitus. Laudoitus oli sen verran hyvässä kunnossa, ettei lähdetty purkamaan. Katsotaan sitten 30-vuoden päästä, jos laitettaisiin tuulensuojaa. 
Lisähuomiona vielä että kylpyhuoneeseen on tulossa amme, koosta ei vielä tietoa. Ei kuitenkaan poreamme.
Lattialämmitys, jonka lisäksi taloon on tulossa yksi takka (lämmitysala noin 70m2).

Maalampötarjouksia olen ottanut nyt neljältä valmistajalta:

1)
Maalämpöpumppu: Vitocal 200-G 13,0 kW
Puskurivaraaja : Vitocell 100 E, 200 litraa
Käyttövesivaraaja : Vitocell 100-V 390 l
Kaivo: 200m

2)
Nibe Fighter 1245/12kW
Kaivot yht. 250m (130+120)

3)
Scanvarm  SC12 (11,7 / kW)
Kaivo 220m

4)
Thermia Diplomat Optimum 10 tai 12
Kaivo 200 tai 220m

Auttakaapa nyt miestä mäessä, koska en ymmärrä näistä vempaimista mitään. Scanvarm ja Vitocalin myyjät eivät ole käyneet paikan päällä vaan tarjonneet sähköpostilla ylläolevien tietojen perusteella.
Niben ja Thermian myyjät ovat käyneet paikalla.
Niben myyjä olisi mielellään laittanut vieläkin isomman pumpun (16kw?), siksi että kesän pätkäkäynnit vähenisivät. Themian myyjä taas ratkaisi asian sillä, että tarjoaisi tuota 10kw mallia. (Oli myös huolissaan kesän pätkäkäynnistä)
Molemmat oli sitä mieltä, että mitään lisävaraajia ei tarvita.

Kysymyksiä:
Miksi Niben myyjä tarjoaa kahta kaivoa?
Kumpi on järkevämpi 10kw vai 12kw?
Mitä hyötyä/haittaa olisi lisävaraajasta?
Jos mennään yhdellä kaivolla, niin 200 vai 220m? Niin ja miksei kukaan tarjoa 210m?


...
Editoinut "tomppeli.: poistin lisäämäni liitetiedoston, jotta liitetiedostokansio ei täyttyisi liiaksi!

[Roori]

Jatketaan tätä ketjua, kun en viitsi avata kokonaan uutta ketjua.
Neuvoja tarvittaisiin, koska myyjät tarjoavat vähän erilaisia ratkaisuja taloomme.

Laitetaanko kaikialle siis lattialämmitys?
Mitens IV kanssa onko tulossa kone?
Lisävaraajasta taitaa tässä kohtaa olla vain hyötyä kun tulee ammetta jne...eli saa enemmän lämmintä käyttövettä ja voi laittaa tehokkaampaa pumppua.
Antaako asennustilat kuinka paljon myöten, eli mitä on tilaa käytettävissä?
Kaivo on sitten 'must" vai eikö saa maapiiriä?

Millä perusteella muka Niben isommalla pumpulla tulee vähemmän pätkäkäyntiä kun vielä ei ole laittamassa mitään lisävaraajaa?

Tuohon sopii mainiosti käyttövesivaraajallinen pumppu ja siihen jatkoksi puskuri jossa esilämmitetään käyttövesi...

[juippi]

Kysymyksiä:
Miksi Niben myyjä tarjoaa kahta kaivoa?

Koska ovat mitoittaneet isomman keruupiirin ja yli 230m kaivo käytännössä tarkoittaa kahta kaivoa ihan teknisistä syistä.

Kumpi on järkevämpi 10kw vai 12kw?

Tälläiset isot iäkkäät rakennukset ovat aika vaativia mitoituksen suhteen, varsinkin jos samalla parannetaan eristyksiä ja todellinen energian kulutus ei ole tiedossa. Äkkiseltään tuntuisi että nuo molemmat ovat liian pienitehoisia kohteeseesi.

Jos mennään yhdellä kaivolla, niin 200 vai 220m? Niin ja miksei kukaan tarjoa 210m?

Tuo Niben 16kW ja kaksi kaivoa tuntuisi noista järkevimmältä. Paikkakunta tosin vaikuttaa kaivon mitoitukseen.

[Kontulainen]

Laitetaanko kaikialle siis lattialämmitys?

Joo tarkoitus olisi laittaa lattialämmitys koko taloon.

Mitens IV kanssa onko tulossa kone?

Ei ole tulossa konetta.

Lisävaraajasta taitaa tässä kohtaa olla vain hyötyä kun tulee ammetta jne...eli saa enemmän lämmintä käyttövettä ja voi laittaa tehokkaampaa pumppua.
Antaako asennustilat kuinka paljon myöten, eli mitä on tilaa käytettävissä?

Pumppu tulee kodinhoitohuoneeseen, jossa on periaatteessa aivan tarpeeksi tilaa ylimääräiselle varaajalle. Tosin jos sen sinne laittaa, niin sehän on sitte pois muusta kaappitilasta.

Millä perusteella muka Niben isommalla pumpulla tulee vähemmän pätkäkäyntiä kun vielä ei ole laittamassa mitään lisävaraajaa?

Tähän mun on vähän vaikea vastata, kun ei ole osaamista, mutta käsitin asian niin, että isommassa pumpussa teho olisi jaettu niin että kesäaikaan pumppu ei käy koko tehollaan. Olisiko ollut niin, että 16kw olisi jotenkin jaettu osiin 12kw+4kw. EN TOSIAAN TIEDÄ!
Myyjä sanoi, että jos laitetaan 12kw, niin se sitten kesäisin käyttää koko 12kw:n kapasiteettiä, josta aiheutuu pätkäkäyntiä. Pumpunhan pitää käydä siksi, että kesälläkin pitää lämmittää kosteiden tilojen lattioita.

Tuohon sopii mainiosti käyttövesivaraajallinen pumppu ja siihen jatkoksi puskuri jossa esilämmitetään käyttövesi...

Mitäs mieltä tuosta ScanVarmin pumpusta (joka on siis Lämpöässä). Siinähän on sisäänrakennettuna 280l varaaja. Olin vähän ajatellut, että se ainakin riittäisi. Noissa muissahan se varaajan koko on 180 litraa.

[Kontulainen]

Kysymyksiä:
Miksi Niben myyjä tarjoaa kahta kaivoa?

Koska ovat mitoittaneet isomman keruupiirin ja yli 230m kaivo käytännössä tarkoittaa kahta kaivoa ihan teknisistä syistä.

Miksi Nibe tarjoaa noin pitkää kaivoa, kun muut tarjoavat 200-230metriä? Samankokoiset koneet kuitenkin kyseessä.

Kumpi on järkevämpi 10kw vai 12kw?

Tälläiset isot iäkkäät rakennukset ovat aika vaativia mitoituksen suhteen, varsinkin jos samalla parannetaan eristyksiä ja todellinen energian kulutus ei ole tiedossa. Äkkiseltään tuntuisi että nuo molemmat ovat liian pienitehoisia kohteeseesi.

Pari vuotta sitten kun hain energia-avustusta, niin pyysin sähköpostilla tarjouksia eri firmoista. Silloin lähes kaikki tarjosivat isomman kokoluokan pumppuja (15-18kw). Mutta nyt kun olen tänä kesänä tosissaan pyytänyt tarjouksia, niin pumppujen koot ovat pudonneet tuohon 10-12kw-kokoon. Ainoastaan Niben myyjä mietti, että kesän pätkäkäynnin välttämiseksi isompi pumppu voisi olla parempi.

Jos mennään yhdellä kaivolla, niin 200 vai 220m? Niin ja miksei kukaan tarjoa 210m?

Tuo Niben 16kW ja kaksi kaivoa tuntuisi noista järkevimmältä. Paikkakunta tosin vaikuttaa kaivon mitoitukseen.

Nibe ei lopuksi tarjonnut 16kw:tä vaan 12kw kahdella kaivolla. Mikäs järki siinä on? Mitenkä paikkakunta vaikuttaa kaivon mitoitukseen. Sen tiedän, että kallio tulee vastaan alle 5 metrissä. Kallion laadusta ei mitään tietoa.

Hermot meinaa mennä tämän valinnan takia. Viikonloppuna tontilla kävi eristemyyjä, joka antoi omaan kokemukseen perustuvan vinkin, että hommaa niin iso varaajaa kuin vain löytyy! Eikä missään tapauksessa vähempää kuin 300 litraa, mielellään 600 litraa!
Vaikuttaa siltä, että jokaisella on omat mielipiteensä ja jokaiselta löytyy argumentitkin omalla näkökannalleen.
Arpomiseksi menee... 

[tomppeli]

Jatketaan tätä ketjua, kun en viitsi avata kokonaan uutta ketjua.
Neuvoja tarvittaisiin, koska myyjät tarjoavat vähän erilaisia ratkaisuja taloomme.
Laskelman PDF -tuloste tuossa viestissäsi, josta tämän lainaus.

Talo on siis 1880-luvulla rakennettu kaksikerroksinen hirsitalo.
Kerrosala 280m2, huoneistoala 250m2. kuutioita 950m3.
Ennen meitä talossa on asuttu ainoastaan alakerrassa, ja sielläkin viimeiset vuodet +90-vuotias pariskunta. Taloa on lämittetty öljyllä (vesikiertoiset patterit) ja puulla (tupakeittiön hella). Kulutusta on vaikea arvioida, eikä siitä mitään hyötyä olisikaan, koska remonttimme tulee olemaan niin laaja ja taloon muuttaa sen jälkeen 4-henkinen perhe (jatkossa mahdollisesti 6-henkinen)
Nyt olemme purkaneet taloa sisältä, ja tarkoitus onkin laittaa n.50mm eristystä seiniin, 200mm laittiaan ja yläpohjaan niin paljon kuin saa, eli 300-500mm. Ulkopuolella hirsien päällä on ainoastaan tervapaperi ja laudoitus. Laudoitus oli sen verran hyvässä kunnossa, ettei lähdetty purkamaan. Katsotaan sitten 30-vuoden päästä, jos laitettaisiin tuulensuojaa. 
Lisähuomiona vielä että kylpyhuoneeseen on tulossa amme, koosta ei vielä tietoa. Ei kuitenkaan poreamme.
Lattialämmitys, jonka lisäksi taloon on tulossa yksi takka (lämmitysala noin 70m2).

Koetinpahan laskea kanssa vähän ja taidan yllättää sinut tällä tuloksella.
Päädyin vieläkin isompaan pumppuun, kuin muut.

- Otin huomioon lattian 200 mm villan. U -arvoksi tulee 0,20U ja kun on lattialämmitys, ei sen vuotoarvoa voi tuosta alentaa.
- Ulkoseinissä hirsi (15 cm), jonka oma U -arvo on parhaimmillaan 0,73U ja siihen 50 mm villaa, jolla U = 0,80U, ne molemmat yhdessä on 0,38U.
  Jos oletetaan vielä siihen joku insuliitti tms., päästään alimmillaan arvoon 0,35U.

- Yläpohjaan, ullakolle lisää noin 400 mm puhallusvillaa, päästään noin 0,15U eristysarvoon.
- Ikkunoiden laatu ja tarkempi ala ei ollut tiedossa, oletin keskiarvoisen alan noin 15% ja 1,20U eristyskyvyn.
- Huonekorkeudeksi oletin 2,60 m. Tällä en saanut sisätilojen kuutiomääräksi, kuin 665m³; ilmoitit 950 m³, oliko se ehkä bruttokuutiot.
- Ovien laatu ja tarkempi ala ei ollut tiedossa. Oletin olevan 2 ovea ja eristyskyvyksi keskimääräisen 1,20U.
- Laskin 8 -henkilön lämpimän käyttöveden kulutuksen mukaan. (8x1000 kWh lämpöenergiaa vuodessa).

Rakennuksen lämmitystarpeeksi tuli noin 33.500 kWh lämpöenergiaa/vuosi. Mukana tuossa on ilmanvaihto ja ilmavuodot.
(Oletuksena oli, että ei ole ilmanvaihdon lämmöntalteenottoa.)
Siihen vielä lisäksi käyttöveden lämmitys, 8000 kWh ja siitä vähennetään taloussähkön lämpövaikutus noin 3400 kWh/vuosi
jää pumpulla tuotettavaksi noin 36.000 kWh/vuosi.
Pumpuksi tuli 14 kW tehoinen ja lämpökaivon aktiivisyvyydeksi noin 325 metriä. (= n. 2x165 metriä aktiivisyvyyttä).

[Kontulainen]

Koetinpahan laskea kanssa vähän ja taidan yllättää sinut tällä tuloksella.
Päädyin vieläkin isompaan pumppuun, kuin muut.

- Otin huomioon lattian 200 mm villan. U -arvoksi tulee 0,20U ja kun on lattialämmitys, ei sen vuotoarvoa voi tuosta alentaa.
- Ulkoseinissä hirsi (15 cm), jonka oma U -arvo on parhaimmillaan 0,73U ja siihen 50 mm villaa, jolla U = 0,80U, ne molemmat yhdessä on 0,38U.
  Jos oletetaan vielä siihen joku insuliitti tms., päästään alimmillaan arvoon 0,35U.

- Yläpohjaan, ullakolle lisää noin 400 mm puhallusvillaa, päästään noin 0,15U eristysarvoon.
- Ikkunoiden laatu ja tarkempi ala ei ollut tiedossa, oletin keskiarvoisen alan noin 15% ja 1,20U eristyskyvyn.
- Huonekorkeudeksi oletin 2,60 m. Tällä en saanut sisätilojen kuutiomääräksi, kuin 665m³; ilmoitit 950 m³, oliko se ehkä bruttokuutiot.
- Ovien laatu ja tarkempi ala ei ollut tiedossa. Oletin olevan 2 ovea ja eristyskyvyksi keskimääräisen 1,20U.
- Laskin 8 -henkilön lämpimän käyttöveden kulutuksen mukaan. (8x1000 kWh lämpöenergiaa vuodessa).

Rakennuksen lämmitystarpeeksi tuli noin 33.500 kWh lämpöenergiaa/vuosi. Mukana tuossa on ilmanvaihto ja ilmavuodot.
(Oletuksena oli, että ei ole ilmanvaihdon lämmöntalteenottoa.)
Siihen vielä lisäksi käyttöveden lämmitys, 8000 kWh ja siitä vähennetään taloussähkön lämpövaikutus noin 3400 kWh/vuosi
jää pumpulla tuotettavaksi noin 36.000 kWh/vuosi.

Kiitos laskelmasta!
Tuo lattian eristyksen paksuus (200mm) on tässä vaiheessa vielä karkea arvio, koska lattiatyyppi vaihtelee jonkin verran eri huoneissa. On tuulettuvaa rossipohjaa sekä maavaraista laattaa. Huonoimmillaan siis tuo 200mm.
Ikkunat uusitaan kokonaan yläkertaan ja alakerran ikkunoihin lisätään lämpölasit. Voi siis sanoa, että nekin ovat kuin uudet. Toki lasipinta-alaa on paljon. Takapihan puolella (sivun pituus 18metriä) on 10 ikkunaa. Ovia ei ole kuin yksi ja sekin uusitaan.
Kuutiot heittää varmaan sen takia, että yläkertaan on tarkoitus tehdä korkea tila, jolloin huonekorkeus on yli 3m.
Niin ja henkilömäärän on tällä hetkellä 4, mahdollisesti tulevaisuudessa 6. Ei missään nimessä 8. 

Näitä pumppuja on ilmeisesti jonkin verran mitoitettu niin, että eivät kata kovimpia pakkasaikoja (yli -25astetta)? Onko tämä 14kw laskelma laskettu kaikkiin olosuhteisiin sopivaksi?
Mitä mieltä yleensäkin ollaan siitä, että pitääkö pumpun olla riittävä myös ääriolosuhteissa. Eli siellä yli -25 asteen pakkasissa, joita ei kuitenkaan Suomessa ole kuin ehkä noin 10 päivänä vuodessa.

Pumpuksi tuli 14 kW tehoinen ja lämpökaivon aktiivisyvyydeksi noin 325 metriä. (= n. 2x165 metriä aktiivisyvyyttä).

Mistä syystä kaivon pituus pomppaa yhtäkkiä noin pitkäksi? Nibe tarjosi pisimpänä 250m, ja nyt sinun laskemana 75 metriä enemmän. Perustelkaapa näitä ehdotuksia, että voin haastatella sitten myyjää.

[tomppeli]

Kiitos laskelmasta!
Tuo lattian eristyksen paksuus (200mm) on tässä vaiheessa vielä karkea arvio, koska lattiatyyppi vaihtelee jonkin verran eri huoneissa. On tuulettuvaa rossipohjaa sekä maavaraista laattaa. Huonoimmillaan siis tuo 200mm.
Ikkunat uusitaan kokonaan yläkertaan ja alakerran ikkunoihin lisätään lämpölasit. Voi siis sanoa, että nekin ovat kuin uudet. Toki lasipinta-alaa on paljon. Takapihan puolella (sivun pituus 18metriä) on 10 ikkunaa. Ovia ei ole kuin yksi ja sekin uusitaan.
Kuutiot heittää varmaan sen takia, että yläkertaan on tarkoitus tehdä korkea tila, jolloin huonekorkeus on yli 3m.
Niin ja henkilömäärän on tällä hetkellä 4, mahdollisesti tulevaisuudessa 6. Ei missään nimessä 8. 

Näitä pumppuja on ilmeisesti jonkin verran mitoitettu niin, että eivät kata kovimpia pakkasaikoja (yli -25astetta)? Onko tämä 14kw laskelma laskettu kaikkiin olosuhteisiin sopivaksi?
Mitä mieltä yleensäkin ollaan siitä, että pitääkö pumpun olla riittävä myös ääriolosuhteissa. Eli siellä yli -25 asteen pakkasissa, joita ei kuitenkaan Suomessa ole kuin ehkä noin 10 päivänä vuodessa.

Pumpuksi tuli 14 kW tehoinen ja lämpökaivon aktiivisyvyydeksi noin 325 metriä. (= n. 2x165 metriä aktiivisyvyyttä).

Mistä syystä kaivon pituus pomppaa yhtäkkiä noin pitkäksi? Nibe tarjosi pisimpänä 250m, ja nyt sinun laskemana 75 metriä enemmän. Perustelkaapa näitä ehdotuksia, että voin haastatella sitten myyjää.

Korjaan kirjoitteluni.
Laskelmassa on 6 ja tekstissä pitäisi olla myöskin tuo 6 x 1000 kWh = 6000 kWh. Tekstissäni on virhe..
Korjasin virheitäni ja vaihdoin laskelman tulosteen..

Näitä pumppuja on ilmeisesti jonkin verran mitoitettu niin, että eivät kata kovimpia pakkasaikoja (yli -25astetta)? Onko tämä 14kw laskelma laskettu kaikkiin olosuhteisiin sopivaksi?

Aina haluan huomauttaa, että laskelmani on vain suuntaa antava, ei mikään takuumitoitus.
Jos haluat takuumitoituksen, saat sen alan ammattisuunnittelijalta tai vastuulliselta maalämpötoimittajalta.

Tämän laskelman pumppu, 14 kW tehoinen riittää noin -28C lämpötilaan.
Jotta lämpökaivosta voidaan ottaa taloonne tarvittava lämpömäärä, jäädyttämättä kaivoa, tarvitaan kokonais aktiivisyvyydeltään noinkin syvä lämpökaivo.

[Kontulainen]

No niin tulipahan luettua tuo laskelma uudestaan ajatuksen kanssa. 
Eli tuo 14kw on täystehoinen 30 asteesen asti. 12kw olisi täysitehoinen 25 asteeseen asti.
Pystynkö jostain arvioimaan, että kuinka iso lasku siitä vuosittain tulee, jos otan 12kw:n pumpun ja yli 25 asteen pakkaspäiviä on 10 vuodessa?
Tuon laskelman jälkeen on kuitenkin selvää, että Thermian 10kw:n saa jättää heti pois laskuista. 12kw tai isompi on valinta.
Oliko tuossa laskelmassa huomioitu takka, jota voi käyttää noilla kovilla pakkasilla. (Lämmitysala noin 70m2)

[Matias]

käsitin asian niin, että isommassa pumpussa teho olisi jaettu niin että kesäaikaan pumppu ei käy koko tehollaan. Olisiko ollut niin, että 16kw olisi jotenkin jaettu osiin 12kw+4kw.

Tämä näkemys sopii esim Scanwarm tulistinpumppuun (LÄ Vs) siltä osin että aina kompressorin käydessä 10-20% kokonaistehosta käytetään käyttöveden lämmitykseen tulistuksenpoistolämmönvaihtimella ja 80-90% tehosta käytetään talon lämmitykseen lauhduttimen teholla.Tämä toimii siis näin vain lämmityskaudella.
Tulistinpumpussa on yleensä vakiona kaksi varaajaa pumpun koneikossa ja toinen (ylä)varaaja on käyttövedelle ja lämpiää siis tulistusteholla.

Toinen (ala)varaaja on talon lämmitysverkon käyttöön ja se lämpiää lauhdutinteholla.
Yleensä alavaraajan lämpötila voidaan pitää matalampana kuin ylävaraajan koska esim lattialämmityksissä maksimi menoveden lämpötila on n 40C.

Kesäaikaan kun lämmitystarvetta ei ole niin myös alavaraaja toimii tulistinpumpuissa osittain käyttövesivaraajana.

Kuitenkin kaikki lämpöpumput tuottaa aina käydessään lämpöä maksimiteholla eli niissä ei ole tehonsäätömahdollisuutta.

Lattialämmitystaloissa lattialaatan betoni,jossa lämmitysputket ovat, toimii varsin massiivisena varaajana joten niissä ei lämpöjohtoverkolle tarvita erikseen puskurivaraajaa.

Huomaa kuitenkin että jos teet puurakenteisen lattian ja siihen lattialämmitysputket niin laita lämmönluovutuslevyjä niin paljon kuin lattian alalle mahtuu että lämpöä siirtyy tarpeellinen määrä huoneilmaan.Foorumilla on ollut tapauksia joissa puulattiaan asennettuja lattilämmityksen lämmönluovutuslevyjä on jouduttu lisäämään koska liian vähäinen ko levyjen määrä ei ole lämmittänyt tarpeeksi huoneita.
On aika homma purkaa juuri laitettu lattia ja lisäillä lämmöluovutuslevyjä lattian alle

Jos valitset ns vaihtoventtiilipumpun (Nibe,Danfoss,Thermia ym) niin niissä on yleensä kayttövesivaraaja valmiina lämpöpumpussa mutta ei erillistä lämpöjohtoverkon(lattiapiirin) varaajaa.
Saa toki erikseen tilaamalla mutta jos lattian lämmönvaraus ja -luovutusominaisuudet on riittävät niin ei sitä puskurivaraajaa tarvita.
Yleensä puskurivaraaja laitetaan patteritaloon.

Tuollainen ns vaihtoventtiilipumppu lämmittää vuorotellen lattiapiiriä ja käyttövesivaraajaa ja aina maksimiteholla.
Tulistinpumppu taas lämmittää yhtäaikaa sekä lattiapiiriä ja käyttövesivaraajaa.
Tämähän niiden suurin toiminnallinen ero taitaa olla.

[tomppeli]

Oliko tuossa laskelmassa huomioitu takka, jota voi käyttää noilla kovilla pakkasilla. (Lämmitysala noin 70m2)

Ei..
Takkaa ei yleensä käytetä säännöllisesti ja on varauduttava siihen, että on tilanteita, joissa takkaa ei kukaan lämmitä.

Vielä mitoituksesta.
On hyvä, että lämpöpumppu mitoitetaan lähes täysitehoiseksi.
Jos laitat talosi jostain syystä joskus myyntiin, on siinä tilanteessa ilmoitettava lämmityksen kaikki tiedot totuuden mukaisina.
Jos ei tee niin ja uusi asuja toteaa saaneensa harhaan johtavia tietoja, voi hän vaatia hyvitystä tai kaupan purkua.
Ennen vuotta 1980 rakennetuille pientaloille energiatodistus tarvitaan myynnin ja vuokrauksen yhteydessä vasta 1.7.2017 alkaen.
Sen jälkeen ilmeisesti kaikille myynnissä oleville taloille on laadittava energiatodistus.
Siinä tulee näkymään lämpöpumpun alimitoitus.

[tomppeli]

Jos valitset ns vaihtoventtiilipumpun (Nibe,Danfoss,Thermia ym) niin niissä on yleensä kayttövesivaraaja valmiina lämpöpumpussa mutta ei erillistä lämpöjohtoverkon(lattiapiirin) varaajaa.
Saa toki erikseen tilaamalla mutta jos lattian lämmönvaraus ja -luovutusominaisuudet on riittävät niin ei sitä puskurivaraajaa tarvita.
Yleensä puskurivaraaja laitetaan patteritaloon.

Jos taloon tulee betoniin asennettu lattialämmitys, ei lisävaraajaa kiertovedelle tarvita.
Jos sensijaan lattialämmitys tulee puulattiaan, tarvitaan lisävaraaja.

Tuollainen ns vaihtoventtiilipumppu lämmittää vuorotellen lattiapiiriä ja käyttövesivaraajaa ja aina maksimiteholla.
Tulistinpumppu taas lämmittää yhtäaikaa sekä lattiapiiriä ja käyttövesivaraajaa.
Tämähän niiden suurin toiminnallinen ero taitaa olla.

Tulistuspumppu tekee lämpimän käyttöveden paremmalla hyötyhteella lämmityskaudella, kuin vaihtoventtiilikone.
Tulistuspumppu tosiaankin tekee käyttöveden samalla, kun se lämmittää tupaakin.

Vaihtoventtiilikone tekee 50-55 asteisen käyttöveden noin 2,4-2,5 COP -arvolla.

Lattialämmitystalossa kiertoveden lämpötila on korkeintaan noin +35C,
jonka tulistuspumppu tekee hyötysuhteella noin 4,0-5,0 COP ja kuuma vesikin tehdään samalla hyötysuhteella.

Alla kuva lämpöpumppujen toimintaperiaatteista:

[Matias]

Mitäs mieltä tuosta ScanVarmin pumpusta (joka on siis Lämpöässä). Siinähän on sisäänrakennettuna 280l varaaja. Olin vähän ajatellut, että se ainakin riittäisi. Noissa muissahan se varaajan koko on 180 litraa.

Tässä Scanwarmin pumpussa on kaksiosainen varaaja ja muistelen että käyttövesi(ylä)varaaja olisi 140l ja lämmityspiirin (ala)varaaja 140l eli se on yhteenlaskettu vetoisuus toi 280l.
Eli jos verrataan esim käyttövesivaraajia niin Scanwarmissa se on n 140l ja muissa vaikkapa 180l.
Lisäksi pitäisi huomioida varaajan rakenne,Scanwarmissa on ns kierukkavaraaja jossa käyttövesi menee varaajan vesitilassa lämmönvaihtokierukan läpi ja lämpiää samalla.
Toisessa varaajamallissa koko varaajatilavuus on käyttökelpoista lämmintä vettä joten käyttöveden riittävyys on siitä syystä huonompi kierukkavaraajissa.

Kyllä Scanwarmin lämpöpumppu varmaan ihan hyvin toimii jos käyntiaikaa tulee tarpeeksi.Nykyisissä energiapiheissa rakennuksissa ja varsinkin lattilämmitystaloissa on jonkin verran ollut säätöongelmia käyttöveden riittävyydessä koska mataenergiatalo kuluttaa vähänlaisesti lämpöä jolloin lämpöpumpun käyntiaikakin jää lyhyeksi (ks "Opation modaus"LämpöÄssä ketjussa).

Vaihtoventtiilipumpullahan ei tälläista tilannetta voi tulla koska se lämmittää erikseen käyttöveden ja erikseen lämmityspiirin veden.

[juippi]

Noista varaajista vielä Kontulaiselle senverran että. Vaihtoventtiilipumpun integroidussa varaajassa on lämmintä käyttövettä (käyttövesivaraaja). Tämän lisäksi pattereille menevään linjaan asennetaan yleensä puskurivaraaja, jossa siis sama vesi mikä menee pattereille.
Tulistinpumpuissa yleensä on vain yksi varaaja, jossa on pattereille menevää vettä. Tämän saman varaajan sisällä olevan kierukan läpi kulkiessaan käyttövesi lämpiää. Saadaksesi saman määrän suihkuvettä "kierukkavaraajan" on oltava n. kaksi kertaa suurempi verrattuna käyttövesivaraajaan.

Paikkakunta vaikuttaa kaivon mitoitukseen siten että pohjoisempana peruskallio ei ole yhtä lämmin kuin etelämpänä, joten kaivot pitää olla syvempiä.

[Opation]

Mitäs mieltä tuosta ScanVarmin pumpusta (joka on siis Lämpöässä). Siinähän on sisäänrakennettuna 280l varaaja. Olin vähän ajatellut, että se ainakin riittäisi. Noissa muissahan se varaajan koko on 180 litraa.

Tässä oma testini VS 8.0-mallin kanssa viime talvelta:

Laitoin aamulla alamin 40 ja ero 5. Ylälämpö oli tasan 51 kun mentiin saunaan. Itse käytin viimeisenä 34 asteista vettä ja mittarin mukaan kokonaiskulutus oli 114 litraa. Se että veden lämpö laski noin alas johtuu myös siitä että toinen suihku oli hetken päällä samaan aikaan. Kun toinen suihku meni kiinni, meinasin polttaa itseni 36 asteen lämmössä.

114 litraa, eikä riittänyt...

Ja varaajan alalämpötila oli 10 astetta enemmän kuin lattiaan olisi tarvinnut. Kierukan yksi ominaisuus on myös se että sen hyötysuhde ei ole 1, eli jos varaaja on huipustaan 50 asteinen, ei kierukasta tietyllä virtaamalla varmasti tule 50 asteinen vesi, vaan esim. meillä se on yhden suihkun virtaamalla noin 4 astetta alle ylälämpötilan.

Jos ammetta meinaat niin ei taida riittää edes lämpöässän Vm-malli vaan kierukkavaraaja saanee olla luokkaa 750 litraa? V-malli ei ainakaan aikanaan riittänyt. Pienempään tilaan taitaa mahtua vaihtoventtiilikoneet. Jos näistä tulistuspumpuista tuputetaan jotain ihmepuppua, niin tarkista ne väitteet tällä foorumilla, ei tule turhia pettymyksiä niinkuin minulle tuli. Itse omistan tuon Vs-pumpun kanssa sarjassa olevan 100 litraisen suorasähkövaraajan, ja nyt vesi riittää. Thermian olisin varmaan nykyisillä tiedoilla ostanut, vaihtoventiilin joka tapauksessa ehdottomasti ja varannut sillekkin tilaa lisävaraajalle, jos myöhemmin toteaa että koneen mukana oleva varaaja ei riitä.

Jos Scanvarmin varaaja on eri kuin Vs, niin kommenttiini voi osittain suhtautua varauksella. Itse tulistustekniikka on ihan ok, jos se vaan toteutetaan toimivan varaajan kanssa.

[justus01]

Mistä syystä kaivon pituus pomppaa yhtäkkiä noin pitkäksi? Nibe tarjosi pisimpänä 250m, ja nyt sinun laskemana 75 metriä enemmän. Perustelkaapa näitä ehdotuksia, että voin haastatella sitten myyjää.

Mitä osatehoisempi pumppu, niin sitä vähemmän se saa kaivosta otettua sitä "ilmaista" energiaa ja sitä matalampi kaivo riittää. Lisäksi vielä kaivon mitoitukseen vaikuttaa se kuinka alas kaivon lämpötila saa laskea. Tomppelin laskelmat perustuvat muistaakseni siihen, että kaivon lämpötila ei saa mennä lainkaan pakkaselle, vuosikymmentenkään kuluttua. En tiedä mikä on minimilämpötila "ruotsalaisten" mitoituksissa, mutta käsittääkseni heitä ei pelota kaivon pakkaselle meneminen.

Jos energian ja/tai tehon tarve on suurta ja halutaan siitä huolimatta (syystä tai toisesta) selvitä hommasta yhdellä 200-230m kaivolla, niin pumpun teho ei voi olla kovin paljon yli 10...12kW:n, muuten kaivon jäätymisriski kasvaa ja maalämpöpumpun hyötysuhde huononee merkittävästi.

Kun siirrytään yhdestä kaivosta kahteen kaivoon nousee investointikulut aika merkittävästi, koska kaivoa joudutaan poraamaan (maata) enemmän kaivosta otettavaa kilowattituntia kohden. Tuon lisäkustannuksen kannattavuus rajatapauksissa on vähän kyseenalaista.

[masa.k]

Meillä 262 vuotta vanha talo jossa kohta vuoden ollu maalämpö 1000 m keruupiirillä. Asutaan Tornion kupeessa Haaparannassa joten kylmiä kelejä piisas. Bochin 14 kwh pumppu 360  l käyttövesivaraajalla. Lämmityspiirissä ei varaajaa, patterilämmitys.
Ei tulisijaa.
vuosikulutus selviää joulukuun 22 päivä. Nyt mennyt noin 10000 kvh joten asettunee johonkin
13 000 -15 000  kvh:n tasolle.
Pumppu lyö -25 asteen paikkeilla vähän sähköä kaveriksi. Keruuputkisto märässä savikossa. Merenlahteen noin 500  m linnuntietä.
10 hengen perhe joten vettä menee jotain 250 m3.
Kohta vuoden kokemuksella voin lämpimästi suositella maalämpöä vanhaan taloon.
Talosta tarkemmat tiedot tiedonkeruuketjun sivulla 6.

Mitäs asiaan vihkiytyneet sanoo putoaisiko vuosikulutus jos liittäsin 500 litran varaajan patteripiiriin ?

[Dr.Fell]

Ajojaksot ja kompuran käyttöikä saadaan varmasti pidemmäksi.