Tyhmiä kysymyksiä

[seppaant]

Matias tuossa yllä jo selitti havainnollisesti miksi ottoteho vaihtelee.

Oheisessa Excel-kuvassa on minun L-Ässä tulistuspumpun ottoteho LJ-menolämpötilan funktiona lämmityskausilta viimeisten neljän vuoden ajalta. Pisteet ovat vrk-keskiarvoja.
Mittaustekniikasta johtuen on teholukemat kuin haulikolla ammuttu varsinkin silloin kun vuorokautinen käyntiaika on pieni.

Kuvasta nähdään, että ottoteho kasvaa 28W menoveden jokaista lämpenemisastetta kohden.

ATS

[peki]

Kiitoksia avartavista vastauksista.
Toimii siis tavallaan tavalla kuin pölyimuri. Sehän alkaa huutaa kuin hyeena kun putki on tukossa,
vastus kasvaa. Tosin imurissa on yksivaiheinen moottori, mutta periaate lienee sama`?

[tomppeli]

Kiitoksia avartavista vastauksista.
Toimii siis tavallaan tavalla kuin pölyimuri. Sehän alkaa huutaa kuin hyeena kun putki on tukossa,
vastus kasvaa. Tosin imurissa on yksivaiheinen moottori, mutta periaate lienee sama`?

Pölynimurissa on keskipakoispuhallin ja sen toimintaidea on ihan erilainen.
Keskipakoispuhaltimen ja turbiinipuhaltimen vaatima teho on suhteessa sen läpi kulkevaan aineeseen ( ilmaa tai vettä esimerkiksi ).
Jos ulostulo suljetaan, ei virtausta tapahdu ja puhallin pyörii kevyesti ja pienellä ottoteholla.
Kun imurin ulostulo on auki, virtaa sen läpi paljon ilmaa. Moottorin kierrokset laskevat, kun suuri ilmanläpivirtaus kuormittaa sitä.
Moottorin kierrosten laskeminen aiheuttaa suuremman virrankulutuksen.

Mäntä ja scroll kompressoreissa tilanne on aivan eri.
Kasvava vastapaine kuormittaa lisää moottoria ja ottovirta kasvaa.

[peki]

Matias tuossa yllä jo selitti havainnollisesti miksi ottoteho vaihtelee.

Oheisessa Excel-kuvassa on minun L-Ässä tulistuspumpun ottoteho LJ-menolämpötilan funktiona lämmityskausilta viimeisten neljän vuoden ajalta. Pisteet ovat vrk-keskiarvoja.
Mittaustekniikasta johtuen on teholukemat kuin haulikolla ammuttu varsinkin silloin kun vuorokautinen käyntiaika on pieni.

Kuvasta nähdään, että ottoteho kasvaa 28W menoveden jokaista lämpenemisastetta kohden.

ATS

No onko tuo paljoo, 28w asteella? Itsellä tuo varmaan menisi samalla lailla, mutta keruun litkujen jäähtyminen painaa vaa"assa saman verran. KV-ajoissa ottoteho nousee jonkin verran meilläkin.
Tuosta kyllä saisi sellaisen kuvan että COP nousee
Nimittäin millä lämmittäisit 300l vettä asteen kuumemmaksi 28w tehon nousulla?

Olisi kiva jos joku inventterin omistaja kertoisi meille että paljonko yhden asteen nousu
lämmityslitkun lämmöissä nostaa ottotehoa.

[peki]

No onko tuo paljoo, 28w asteella? Itsellä tuo varmaan menisi samalla lailla, mutta keruun litkujen jäähtyminen painaa vaa"assa saman verran. KV-ajoissa ottoteho nousee jonkin verran meilläkin.
Tuosta kyllä saisi sellaisen kuvan että COP nousee
Nimittäin millä lämmittäisit 300l vettä asteen kuumemmaksi 28w tehon nousulla?

Olisi kiva jos joku inventterin omistaja kertoisi meille että paljonko yhden asteen nousu
lämmityslitkun lämmöissä nostaa ottotehoa.

Näinpä, ei yhtään kommenttia

[peki]

Paljonko vettä on 12mm lattialämmitysputkessa neliölle versus 20mm putki?

[fraatti]

Riippu täysin siitä kuinka tiheässä putket ovat.

[seppaant]

1/4
ATS

[peki]

1/4
ATS

Kiitos.
Mietin vaan että eikö tälläisen litra/m2 systeemin pitäisi olla ainakin lämmitysjärjestelmän osalta
neljä kertaa tehokkaampi kuin jos litkua olisi 2,5dl?
Tietysti pientä putkea tarvitsee tiheämmin. Itsellä on kk300 ja pilliä pitäisi olla noin neljä kertaa tiheämmässä?
Varsinkin pakkasella luulisi että pilliputken litkun tarviis olla huomattavasti lämpöisempi saavuttaakseen
saman lämmitystehon?
Eikö?

Pientä päivitystä laatan kierron katkaisemiseen kun pumppu huilaa.
Elikkä laiskuus iski enkä ole purkanut vieläkään viritystä kun toimii ihan hyvin.
Pumppu tosin kävi Toukokuussa  v16 75h ja tänä vuonna 114h, ja huushollin koko  kulutus oli
30kwh suurempi. Lämmöntarveluvulla mitaten huonompi COP, mutta sähkölaskun mukaan asia ei olekkaan näin
Pumpun oman mittarin (Efergy) mukaan ottoteho laski noin 300w tunneista ja kilowateista laskien.
Tosin aika paljon virhemarginaalia varmaan, mutta näyttäisi että ottoteho alkaa tipahtamaan vasta
alle 27C lämpötiloissa.
Kaivon lämmöt oletettavasti identtiset.

[Nakke vaan]

Kysymys, maaviinan viskositeetti noin +5 asteessa?

[Seagear]

Kysymys, maaviinan viskositeetti noin +5 asteessa?

Oliskohan tuossa?
http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:12169/fulltext01

[seppaant]

Kysymys, maaviinan viskositeetti noin +5 asteessa?

Kysy Tompelilta.
Hänen laskurinsa käyttää juuri noita Seagearin linkittämän Åke Melinderin kirjan taulukoita apunaan.

ATS

[tomppeli]

Antin ja Melinderin taulukon sekä erään laskentataulukko -ohjelman mukaan
28 p-% maaviinan viskositeetti olisi +5 C lämpötilassa 4,866 10-3*Pas.
Oletko Antti samaa mieltä?

[peki]

Tälläistä kysyisin.
Normi jännite lienee jotain 225v, mutta tämähän heittää riippuen onko talo linjan alku- tai loppupäässä.
Heittoa voi kai olla 25volttia.
Eli kuinka paljon "tehokkaampaa" on linjan alkupään sähkö verrattuna linjan viimeiseen liittymään?

[peki]

Tuli vielä yksi pähkäily.
Kaveri asuu pienellä ok-talo alueella jossa noin 20 taloa. Alueella oma kaukolämpö öljyllä.
Voiko tälläistä suhteellisen laajaa aluetta muuttaa maalämmölle järkevin kustannuksin?
Lämmönvaihtimet ja runkolinjat on uusittu vähän aikaa sitten.

[Matias]

Tälläistä kysyisin.
Normi jännite lienee jotain 225v, mutta tämähän heittää riippuen onko talo linjan alku- tai loppupäässä.
Heittoa voi kai olla 25volttia.
Eli kuinka paljon "tehokkaampaa" on linjan alkupään sähkö verrattuna linjan viimeiseen liittymään?

Sallittu jännitevaihtelu on 10% paikkeilla 

Normaaleissa käyttöolosuhteissa poislukien vikatapaukset ja keskeytykset
    Jokaisen viikon aikana 95 % jakelujännitteen tehollisarvojen 10 minuutien keskiarvoista tulee olla välillä
     Un +- 10 % (253 – 207 V). 

    Kaikkien jakelujännitteen tehollisarvojen 10 minuutin keskiarvojen tulee olla välillä Un +10 % - -15 %
    (253 – 195,5 V).

[/i]
https://www.oulunseudunsahko.fi/Sahko/Sahkonsiirto/Sahkohairiot/Sahkon-laatu/Jakelujannitteen-ominaisuudet

[peki]

Sallittu jännitevaihtelu on 10% paikkeilla 


https://www.oulunseudunsahko.fi/Sahko/Sahkonsiirto/Sahkohairiot/Sahkon-laatu/Jakelujannitteen-ominaisuudet

Näinpä, mutta mitä hyötyä tuosta suuremmasta jännitteestä on?

[rsaarela]

U x I = P

Eli suomeksi;

jännite kerrottuna virralla on teho watteina:

253 x 10 Amp = 2530 Wattia
230 x 10 = 2300 W
207 x 10 = 2070 W
195 x 10 = 1950 W

2,53 kW - 1,95 kW  sillä välillä sitten koneen tehot seilaa.

Tuon vaikutuksen COP sitten saa laskea joku muu...

[Seagear]

Näinpä, mutta mitä hyötyä tuosta suuremmasta jännitteestä on?

Hyödyistä en osaa sanoa mutta tehoonhan se vaikuttaa kuten rsaarela mainitsi. Liika jännite tietysti jossain kohti "tappaa" laitteen ja toimintasavut saattavat karata laitteen sisältä.

PUIMURI on sähkäreiden muistisääntö
http://huhtama.kapsi.fi/ele/index.php?si=ml16.sis

Matalan jännitteen haittoja taas ainakin voi olla se, että esim. kahvinkeitto alkaa kestää. Joskus 25 vuotta sitten eräs tuttu asui sähkölinjan päässä viimeisessä torpassa ja juurikin kahvinkeittimen toimintaa ihmetteli. Mitattaessa jännite oli ollut kuulemma jotain 140 V luokkaa.

[burmanm]

Tuli vielä yksi pähkäily.
Kaveri asuu pienellä ok-talo alueella jossa noin 20 taloa. Alueella oma kaukolämpö öljyllä.
Voiko tälläistä suhteellisen laajaa aluetta muuttaa maalämmölle järkevin kustannuksin?
Lämmönvaihtimet ja runkolinjat on uusittu vähän aikaa sitten.

Kyllähän lämpöpumppuja tällaiseen käyttöön nykyisin löytyy, esim. Helenillähän niitä on. Mutta "järkevin kustannuksin" en kyllä osaa sanoa (ei noiden hintoja ole hirveästi ilmoitettu). Sen sijaan voisin kuvitella että yksi mahdollisuus olisi tehdä "esilämmitystä" tuolle palaavalle vedelle, eli käyttäisi sitä öljyä vain lopputulistukseen. Mutta tietämättä paluulämpötiloja ja vastaavia on vaikea sanoa onko se kannattavaa.

[Aloittelija8]

Moi!
Meille porattiin 160m syvä kaivo. Kallio tuli vastaan 28 metrissä. Veden pinta on 7 metrissä ja n. 1000l tunnissa on "tuotto?". Uskaltaako kaivosta pumpata kasteluvettä ilman että kaivon lämmöntuotto heikkenee tai kaivo kuivuu? Porarit sanoivat että kaivo ei ole tarpeeksi aktiivinen. Ja tosiaan kasteluvesiä ja autojen pesuvesiä pumpattaisiin ja tietenkin vain kesäisin.
Tässä ollaan ihan aloittelijoita maalämmön kanssa ja hyvät neuvot otetaan vastaan   

[tomppeli]

Uskaltaa pumpata, mutta..
Kaivoon ei voi laittaa upotettavaa porakaivopumppua, koska se liikkuu käynnistyshetkellä ja vähän muulloinkin ja jauhaa keruuputket rikki.

7 metrin imukorkeus on aika iso ja mahdollisesti liikaa tavalliselle keskipakoispumpulle.
Kun kaivosta otetaan vettä, laskee pinta tuostakin ja imukorkeus vain kasvaa. Tilanne voi olla liian paha pumpulle.

[sundanic]

Uskaltaa pumpata, mutta..
Kaivoon ei voi laittaa upotettavaa porakaivopumppua, koska se liikkuu käynnistyshetkellä ja vähän muulloinkin ja jauhaa keruuputket rikki.

7 metrin imukorkeus on aika iso ja mahdollisesti liikaa tavalliselle keskipakoispumpulle.
Kun kaivosta otetaan vettä, laskee pinta tuostakin ja imukorkeus vain kasvaa. Tilanne voi olla liian paha pumpulle.

Kyllä meillä 3-laippanen Mako vetää ainakin 10 metristä ihan hyvin. Sieluvettä pitää kylläkin olla.

[seppaant]

Kyllä meillä 3-laippanen Mako vetää ainakin 10 metristä ihan hyvin. Sieluvettä pitää kylläkin olla.

Sinulla taitaa olla vähän alimittainen metrinmitta 

ATS

[rsaarela]

Kesän tullen on alkanut ilmetä "Korkea lauhduttimen lämpötila" infoviestiä, parikin kertaa viikossa?
Mitähän tuolle voisi tehdä, mistä alkaisi etsiä?

[peki]

Kesän tullen on alkanut ilmetä "Korkea lauhduttimen lämpötila" infoviestiä, parikin kertaa viikossa?
Mitähän tuolle voisi tehdä, mistä alkaisi etsiä?

Keruu on lämmin, sanoisinko liian lämmin. Asteen pari kun tiputtaa kesäkaudeksi kv-asetusta, niin
ongelma hävisi ainakin allekirjoittaneelta.
Toinen joka voi olla ongelman aiheuttaja on kunnan veden kohonnut lämpötila.
Pumppu ei reagoi tarpeeksi nopeasti näihin muuttujiin, vaan häly tulee.

Paljonko voi olettaa tuollaisen maan pinnalla olevan pumpun imukorkeuden olevan?
Vaimoke tunkee istutuksia joka paikkaan ja alkaa pikkuhiljaa heräämään kiinnostus ilmaisesta kastelu-
vedestä.

[Nakke vaan]

Paljonko voi olettaa tuollaisen maan pinnalla olevan pumpun imukorkeuden olevan?
Vaimoke tunkee istutuksia joka paikkaan ja alkaa pikkuhiljaa heräämään kiinnostus ilmaisesta kastelu-
vedestä.

Ei kai ne kovin syvältä ime mutta onko sillä väliäkään. Kaivon tuotto on tärkeämpi. Itsellä on nyt mökillä joku puuilon pumppu ja 39metriä putkea saman mittaisessa kaivossa. Vettä tulee täysillä parikymmentä minuuttia ja sitten tulo vähän hiipuu, ei häiritsevästi. Mutta jos esim. Yöksi jättää sadettimen päälle niin kyllä aamulla sadettimen sumutus on aika vaatimatonta ja hanat paukuttaa ilmaa raivokkaasti. Mutta ongelma ratkeaa kun sulkee veden oton  muutamaksi minuutiksi. Tämä systeemi on ollut nyt 31-vuotta (pumppu toki kolmas) ja hyvin toimii normikäytössä kun vaan siis kaivossa tuottoa riittää.
 Sinne vaan takaiskuventtiili syvyyksiin ja sitte lyhennät puoli metriä vuodessa sitä putkea ettei se messinki hinkkaa viinaputkeen reikää ollessaan samassa paikassa pitkään.

[seppaant]

Teoreettinen maksimi imukorkeus kylmällä vedellä on 10m, siis pystysuora korkeusero kaivossa olevan veden pinnan ja pumpun imuyhteen välillä.
Näillä kotitalouskäyttöön tarkoitetuilla kastelu yms. pumpulla 6-7 metriä on jo hyvä saavutus.
Jos pääsee kymmeneen metriin tai yli, niin silloin kumoaa jo yleisesti hyväksyttyjä fysiikan peruslakeja.

ATS

[Roori]

Sinne vaan takaiskuventtiili syvyyksiin ja sitte lyhennät puoli metriä vuodessa sitä putkea ettei se messinki hinkkaa viinaputkeen reikää ollessaan samassa paikassa pitkään.

Takaisku siihen pumpun kylkeen ja kerran onnistunut imu niin eikös se noinkin pelaa...ei ole kuin putki siellä kaivossa 

[Nakke vaan]

En tiedä onnistuuko, voi olla hyvinkin että onnistuisi. Mutta voi olla että siemenvesi pumpusta karkaisi ja ei pumppaisikaan vettä, täytyy koittaa kun joskus pumppu hajoaa ja pitää seuraava hankkia.

[peki]

Takaisku siihen pumpun kylkeen ja kerran onnistunut imu niin eikös se noinkin pelaa...ei ole kuin putki siellä kaivossa 

Mutta jos käyttöä on esim. kerran kahdessa viikossa, pitääkö takaisku ylhäällä putken täytenä?

[Mettis]

Tulipaha taas mietittyä noita lämmitysasioita ja semmone kysymys heräsi:
Silloin, kun tuota maalämpöä toimittaja meille mitoitti niin laskelmassa, on 60 astetta patterivedelle.
Meillä patteriremontin jälkeen riittää melko lailla max 45 asteinen vesi pitämään talon lämpimänä.

Voiko jotenki päätellä/laskea kuormittaako tämä alhaisempi lämpötila kaivoa nyt enemmän, kun pumppu toimiikin paremmalla hyötysuhteella, kuin mille mitoitus oli tehty? Vai onko tuolla sitte loppupelissä kaivoon juurikaan vaikutusta?

[Kimmo_L]

Voiko jotenki päätellä/laskea kuormittaako tämä alhaisempi lämpötila kaivoa nyt enemmän, kun pumppu toimiikin paremmalla hyötysuhteella, kuin mille mitoitus oli tehty?

Noin se periaatteessa on. Kaivo pitäisi mitoittaa sen verran varman päälle, että tuskin tarvitsee murehtia. Päinvastoin, voit olla tyytyväinen, että hyötysuhde on parempi.

Jos haluaa, niin lopputalvesta/keväällä voi tarkkailla kaivon lämpötiloja. Niistä näkee, miten kovilla kaivo on. Kaivosta tulevan nesteen ei ainakaan nollan alapuolelle pitäisi lyhyillä käyntijaksoilla mennä (pitkillä voi mennä joskus ihan normaalisti).

[tomppeli]

Voiko jotenki päätellä/laskea kuormittaako tämä alhaisempi lämpötila kaivoa nyt enemmän, kun pumppu toimiikin paremmalla hyötysuhteella, kuin mille mitoitus oli tehty? Vai onko tuolla sitte loppupelissä kaivoon juurikaan vaikutusta?

Kiertoveden lämpötilan muutos 60 C -> 45 C  aiheuttaa kaivo syvyyteen noin 7 - 8 % lisäyksen sen takia,
että maalämpökoneen hyötysuhde paranee alemmalla lauhdutinlämpötilalla.

[peki]

Kiertoveden lämpötilan muutos 60 C -> 45 C  aiheuttaa kaivo syvyyteen noin 7 - 8 % lisäyksen sen takia,
että maalämpökoneen hyötysuhde paranee alemmalla lauhdutinlämpötilalla.

Eikö tätä aihetta olisi syytä korostaa kyseisellä foorumilla?
Kaverilla mlp saneeraus ja kulutus 22000kwh. Laittoi sitten reilut 30 neliöö aurinkoo auttamaan

[Mettis]

Kiertoveden lämpötilan muutos 60 C -> 45 C  aiheuttaa kaivo syvyyteen noin 7 - 8 % lisäyksen sen takia,
että maalämpökoneen hyötysuhde paranee alemmalla lauhdutinlämpötilalla.

Eikö tätä aihetta olisi syytä korostaa kyseisellä foorumilla?
Kaverilla mlp saneeraus ja kulutus 22000kwh. Laittoi sitten reilut 30 neliöö aurinkoo auttamaan

Itte sillo aikoinaan luulin, että se on just päinvastoin. Luulin, että kaivo kuormittuu enemmän mitä kuumempaa vettä tehdään.
Ajattelin,että patterit tehokkaampiin vaihtamalla ois saanu kaivon kuormitusta pienemmäksi mutta toisin kävi 

[tomppeli]

Ajattelin,että patterit tehokkaampiin vaihtamalla ois saanu kaivon kuormitusta pienemmäksi mutta toisin kävi 

Paranihan ainakin systeemin hyötysuhde ja sähkön kulutus laski.
Kaivo on lujilla vain kovien pakkasten aikaan.
Silloin voit sallia sähkövastuskäytön; helpottaa vähän kaivon kuormitusta.
Lisäsähköä kuluu kuitenkin vain hyvin lyhyellä ajanjaksolla.

[masa87]

onko niben 1245 pumppuun mahdollista kytkeä 2 maapiiriä erikseen vai yhdistetäänkö piirit y haaralla teknisessätilassa ja vedetään vain 2 pitkea pumpulle eikä 4 putkea?

[Kimmo_L]

onko niben 1245 pumppuun mahdollista kytkeä 2 maapiiriä erikseen vai yhdistetäänkö piirit y haaralla teknisessätilassa ja vedetään vain 2 pitkea pumpulle eikä 4 putkea?

Ei kai missään pientalojen maalämpöpumpussa saa monta maapiiriä erikseen kytkettyä.

Ne pitää tosiaan yhdistää teknisessä tilassa ja haaroihin pitää laittaa linjansäätöventtiilit, että niiden virtaukset voi säätää tasapainoon.

[k113635]

Kävin sadepäivän ratoksi hieman sähkönkulutuksen lukemia läpi siltä ajalta mitä meillä on ollut tuntimittaus.
Sieltä osui silmään tällainen vertailu joka saattaisi kiinnostaa muitakin. Paljonko vaikuttaa varaavasta yösähkölämmityksestä siirtyminen maalämpöön
aikana jolloin aurinko/tuuli tai muista hässäköistä ei saada yhtään mitään apuja? Yllättävän paljon.

Julkisuudessa on aina silloin tällöin näitä väitteitä että "maalämmöllä lämmittäminen on kansantaloudellisesti niin haitallista kun talvella ne käyttää kauheesti niitä vastuksia".

Ohessa faktaa 13-14 ja 16-17 talvien kylmimmältä vuorokaudelta miltä näyttää meidän torpan tuntikohtainen kulutus. Noissa lämpötiloissa ei vielä mlp vastuksille joudu,
mutta vaikka niin kävis niin onhan ero varaavaan yösähkölämmitykseen huima, isompi mitä itse olisin perstuntumalla arvioinut. (Öljy vs. MLP on sitten eri juttu)

sähkö vs. mlp
vuorokausikulutus: 141,2kWh vs. 42,07kWh
suurin tuntikulutus: 14.17kWh vs. 2.33kWh !!

(Molemmissa sisälämpötila saman 22-23C ja takassa on voitu jokunen klapi polttaa, lukemien pitäisi olla vertailukelposia siinä suhteessa)

Vuosikulutuksia ja euroja käytettäessä erot jotenkin suppenee, mutta jos yhtään miettii asiaa huoltovarmuus tai viherpiiperrys vinkkelistä, niin vaikea on olla
tykkäämättä maalämmöstä tuota kuvaa katsellessa.