Varaajan kerrostumat

[seppaant]

Värkkäsin L-Ässä V 7.0 varaajaan lämpötilakerrostumien selvittämiseksi korkeussuunnassa 15 kpl lämpömittauksia.
Alavaraajan mittaukset ovat pintamittauksia.
Ylävaraajan mittaukset ovat vesitilaan työnnetyssä putkessa.

Alla olevassa kuvassa on kaksi käyntijaksoa ja niiden välinen seisjakso.
Ensimmäisessä käyntijaksossa oli lataus (lauhdutin) pumppu 1-teholla ja toisessa 3-teholla.

1-teholla ja seisjaksolla on alavaraajassa havaittavissa selvää lämpötilojen kerrostumista
3-teholla alavaraaja sekottuu muutamassa minuutissa asteen sisällä tasalämpöiseksi lukuun ottamatta varaajan pohjaa.

1-teholla ylävaraajassa notkahtaa varaajan alin mittaus asteen verran.
3-teholla notkahtaa ylävaraajan alin osa pari astetta ja sekottumista on havaittavissa myös 150mm korkeudella olevassa mittauksessa.

ATS

[tomppeli]

Tästä "seppaant" 'in tekemästä mielenkiintoisesta kokeesta voinee tehdä sellaisen johtopäätelmän,
että tulistusvaraajallisen lämpöpumpun varaajan tulisi olla tilavuudeltaan iso.
Silloin voidaan ilmeisesti käyttää latauspumpussa suurempaa tehoa,
ilman, että sekoittuminen haittaisi kovin pahasti varaajan lämpötilakerrostumista.

Lämpöpumpun tehoon nähden liian pieni kiertoveden lauhdutusvirtaama nostaa lauhduttimen lämpötilaeron turhan suureksi
ja se puolestaan huonontaa hyötysuhdetta.

...
Jatkan vielä omaa vastaustani.:

Kun katson tuota Antin käyrästöä, siinä on nähtävissä mielenkiintoinen yksityiskohta.
Kun seurataan SINISTÄ Ala 110 mm käyrää, makoilee se tuolla +30C tuntumassa.
Pumppu katkaisee, kun tuon lämpötila on noussut 3 - 5 astetta.
Jos joku rakentelee lattialämmitystalossa vaihtoventtiilipumpun ison varaajan kanssa yhteen, voisi pumpun katkaisua ohjata varaajasta pumpun lauhduttimelle menevään putkeen liitetyllä anturilla.
Siis pumppu käynnistyy varaajan yläosan tuntumaan asennetun anturin ohjaamana, kun lämpötila on siellä laskenut alle tietyn lämpötilan (esimerkiksi säätökäyrän mukainen lämpötila), ja
pumppu pysähtyy, kun alaputkeen sijoitetun anturin antama lämpötila nousee haluttuun rajaan.
Säiliö on silloin täyteen varattu.
Ja kaiken lisäksi toimitaan mahdollisimman hyvällä hyötysuhteella!

[seppaant]

V 7.0 on pienin V-malli.
Sama 420 l varaaja on malliin V 10.5 asti
Tasaisen vauhdin taulukon mukaan V 10.5:ssä pitää olla lauhdutinvirtauksen 1,5 kertainen verrattuna V 7.0:aan.
Mahtaa V 10.5:n varaajassa käydä melkoinen myllerrys.

ATS

[AAA]

Asiaan auttaa isompi putkikikoko.

[Matias]

Tästä "seppaant" 'in tekemästä mielenkiintoisesta kokeesta voinee tehdä sellaisen johtopäätelmän,
että tulistusvaraajallisen lämpöpumpun varaajan tulisi olla tilavuudeltaan iso.
Silloin voidaan ilmeisesti käyttää latauspumpussa suurempaa tehoa,
ilman, että sekoittuminen haittaisi kovin pahasti varaajan lämpötilakerrostumista.

Eipä kai alavaraaja sekoittumisesta latausjakson aikana taida haittaa olla?
Suurella virtauksella on alavaraajan alaosan lämpö korkeampi ja energiasisältö suurempi latausjakson lopussa.
Alavaraajan ylä- ja alaosan lämpötilaero on suht sama kuin lauhduttimen dt.
Samoin lauhduttimen antoteho on suurempi.

Lämpökerrostumien muodostuminen alkaa sitten taukojakson aikana varaajan alaosasta jäähtymisen seuraksena ja silloin noista lämpökerrostumista on hyötyä kun varaaja jäähtyy alhaalta ylöspäin ja viimeisenä jäähtyy alavaraajan yläosa.

Tuossa seppaantin trendikuvassa erottuu suuremman lauhdutinvirtauksen haitallinen vaikutus ylävaraajan alaosaan aika selvästi.
Ylävaraajan korkeudella 150 ja siitä alaspäin näyttää hitaammalla lauhdutinvirtauksella veden lämpö nousevan ja suurella lauhdutinvirtauksella laskevan tuossa 150 korkeuden kohdilla käyntijakson aikana.

Ilmeisesti seppaantin testissä on ylävaraajan (tulistin)virtaus sama molemmissa tapauksissa?

Mistähän tuollainen ilmiö ylävaraajan alaosassa aiheutuu?

Varsinkin pienemmillä(matalammilla) varaajilla varustetuissa Vs malleissa on joku tuollainen haittaominaisuus mutta johon ei oikein korjausta säädöillä tunnu löytyvän.

[tomppeli]

Tuossa seppaantin trendikuvassa erottuu suuremman lauhdutinvirtauksen haitallinen vaikutus ylävaraajan alaosaan aika selvästi.
Ylävaraajan korkeudella 150 ja siitä alaspäin näyttää hitaammalla lauhdutinvirtauksella veden lämpö nousevan ja suurella lauhdutinvirtauksella laskevan tuossa 150 korkeuden kohdilla käyntijakson aikana.

Ilmeisesti seppaantin testissä on ylävaraajan (tulistin)virtaus sama molemmissa tapauksissa?

Mistähän tuollainen ilmiö ylävaraajan alaosassa aiheutuu?

Varsinkin pienemmillä(matalammilla) varaajilla varustetuissa Vs malleissa on joku tuollainen haittaominaisuus mutta johon ei oikein korjausta säädöillä tunnu löytyvän.

Olisiko varaajan ylä- ja alaosan välisessä peltilevyssä liian suuria aukkoja?
Olisiko kenelläkään yhteyksiä tehtaaseen Lapualle, sieltä voisi saada vastauksen, tai sitten ei, kun on tuotantosalaisuus!

[Opation]

Hyvä testi jälleen. Mielenkiintoista huomata että vaikka lauhdutinpumpun nopeus vaikuttaa alavaraajan kerrostumiin, ei sillä kuitenkaan ole ihmeemmin vaikutusta ylävaraajaan. Vs:ssä ala/ylävaraaja tuntuu olevan ihan samaa tilaa. Olisko siellä säästetty ja jätetty pelti välistä pois. Joskus kun rikastun esim. lotolla niin teetän uuden varaajan Vs:ään omien kokemusten tukemana. Ja väittäisin varovasti että siitä tulee parempi.

[seppaant]

 

Mielenkiintoista huomata että vaikka lauhdutinpumpun nopeus vaikuttaa alavaraajan kerrostumiin, ei sillä kuitenkaan ole ihmeemmin vaikutusta ylävaraajaan

Sellainen havainto minulla on, että mitä pienempi on ylä- ja alavaraajan lämpötilaero niin sitä enemmän latauspumpun virtaus sekottaa ylävaraajaa.

ATS

[tomppeli]

Joskus kun rikastun esim. lotolla niin teetän uuden varaajan Vs:ään omien kokemusten tukemana. Ja väittäisin varovasti että siitä tulee parempi.

Jospa joskus tuota kokeilet,
kokeile myöskin sellaista toimintoa, jossa tavalla tai toisella viedään lauhdepumpulta tulevaa lämmintä kiertovettä hiukan ylävaraajaan,
lähinnä niin, että se viedään tulistinkierron sisäänmenopuolelle,
samaan tapaan, kuin SH -pumpussa tapahtuu, jotta ylävaraajan ylimääräinen tulistettu kiertovesi valuisi alavaraajaan.

Tässä linkki kuvaan Lämpöässän sivuilla: http://www.lampoassa.fi/sites/lampoassa.fi/files/vm_tekninen.png

[Renoo]

Saisiko seppaant myös sellaisen testin aikaiseksi josta näkisi varaajan kerrostumat silloin kun käynnin jälkeen ylä- ja alavaraaja ovat tasalämpöiset käynnin jälkeen (siis tasalämpöinen Lässän omien antureideiden mukaan), eli siis ns. kesäkäynnistä.

[seppaant]

Saisiko seppaant myös sellaisen testin aikaiseksi josta näkisi varaajan kerrostumat silloin kun käynnin jälkeen ylä- ja alavaraaja ovat tasalämpöiset käynnin jälkeen (siis tasalämpöinen Lässän omien antureideiden mukaan), eli siis ns. kesäkäynnistä.

Koska sääennusteiden mukaan lähiaikoina pitäisi ilmojen lämmetä, tulee tilanne itsestään vastaan, kun ulkolämpötilan vrk keskiarvo ylittää n. 10C.

ATS

[Opation]

Joskus kun rikastun esim. lotolla niin teetän uuden varaajan Vs:ään omien kokemusten tukemana. Ja väittäisin varovasti että siitä tulee parempi.

Jospa joskus tuota kokeilet,
kokeile myöskin sellaista toimintoa, jossa tavalla tai toisella viedään lauhdepumpulta tulevaa lämmintä kiertovettä hiukan ylävaraajaan,
lähinnä niin, että se viedään tulistinkierron sisäänmenopuolelle,
samaan tapaan, kuin SH -pumpussa tapahtuu, jotta ylävaraajan ylimääräinen tulistettu kiertovesi valuisi alavaraajaan.

Tässä linkki kuvaan Lämpöässän sivuilla: http://www.lampoassa.fi/sites/lampoassa.fi/files/vm_tekninen.png

Mutta siellä ei varsinaisesti ole ylimääräistä. MikkoVs tuota vissiin on kokeillut, mutta en nähnyt että se olisi ihan hirveästi auttanut.

Mielestäni tuohon kerrostumiseen vaikuttaa varaajan koko suhteessa siihen, että kuinka kovalla virtauksella sinne tuodaan vettä lauhduttimelta. Vs:ssä on pieni varaaja mutta silti tehokas latauspumppu, ja vesi menee yhtä ohuehkoa putkea pitkin varaajan yläosaan niin oletan että siellä on niin hurja pyörre että ylävaraajan vesi lähtee mukaan ja sekoittuu.

Itseltä on kokeilematta se että alavaraajan yläosaan vietäisiin vettä useampaa putkea pitkin samanaikaisesti, niitähän on kaikkiaan kolme jotka on sijoitettu sinne ylös. Ja yksi niistä on lämmitysveden ulosotto, johon lauhdutinveden liittämällä osa lähtisi lattiakiertoon suoraan. Silloin varaajan sisäinen liike pienenee. Voipi mennä testaus ensi syksyyn, mutta testaan kyllä.

[Matias]

Mielestäni tuohon kerrostumiseen vaikuttaa varaajan koko suhteessa siihen, että kuinka kovalla virtauksella sinne tuodaan vettä lauhduttimelta.

Kyllä varaajan lämpökerrostumien sekoittuminen tapahtuu isollakin varaajalla aika pienellä virtauksella.Onneksi tässä (Ekowell) on erillinen tulistinvaraaja niin ei vaikuta sinne.

Mä  testailin 1250l:n varaajan lämpökerrostumien säilyttämistä latausjakson aikana niin kun lauhdutinvirtauksen kuristi 750l/h niin silloin ei kerrostumat sekoittuneet.

Kun lauhdutinvirtauksen nosti 1000l/h niin sekoittuminen alkoi näkyä trendissä ja virtauksella 1550l/h varaajan vesi sekoittui parissa minuutissa käynnistyksen jälkeen

Itseltä on kokeilematta se että alavaraajan yläosaan vietäisiin vettä useampaa putkea pitkin samanaikaisesti

Tuossa olisi varmaan oikea ajatus,silloin virtausnopeus jakautuisi isommalle alalle ja kaiketi kahdella putkella varaajaan menevä virtaus puolittuisi putkea kohti (?)
           

[Roori]

Tuossa kippurassa näkyy ensin kerrostumista vapaakierrolla ja sitten kiertopumppupakotuksella...aikamoinen ero varaajan lämpötilakäyttäytymisessä...tietysti vapaakierrolla ei siirry tehoa yhtä railakkaasti mutta se menee oikeaan osoitteeseen eli kuuma nousee ylös ja samalla ala-keskiosaa jäähdytellään lämmityksillä (ja kylmin siirtyy aurinkovaraajalle) eli tulee isot erot varaajan sisälle .

[seppaant]

Sekoitin varaajat tasalämpöisiksi lataus- ja tulistinpumpujen pakkokäytöllä
Ylävaraaja 45 C
Alavaraaja 36 C
35 min käynnin jälkeen kohtasi alavaraajan lämpötila (M10) ylävaraajan lämpötilan (M9)
Tämän jälkeen alavaraaja (M10) lämpesi hieman ylävaraajan (M9) yläpuolella.
On vaikea sanoa kummasta suunnasta M9 lämpesi. Todennäköisesti molemmista suunnista mutta ehkä kuitenkin enemmän alhaalta päin.
M9:n alapuoli 40mm ja 150mm lämpesi selvästi alhaaltapäin.
Ylävaraajan lämpötilat 40mm ja 150mm korkeudella notkahtivat selvästi alaspäin kompressorin käynnistyessä, 260 mm (M9) korkeudella lämpötila pysyi vakaana.
Lauhdutinpumppu oli kokeen ajan teholla 3.
LJ-pumppu oli seis, käynnistetty 140 min kohdalla.

ATS

[seppaant]

Nyt kun ilmat lämpeni on L-Ässä käynyt silloin tällöin puhtaasti ylävaraajan ohjaamana.
Alla olevassa kuvassa edellisestä käynnistä oli kulunut 6 h.
Lataus (lauhdutin) pumppu oli teholla 3.
Mittausten korkeusasemat on piirretty tämän ketjun aloitusviestissä olevaan kuvaan
Tänä kuuden tunnin aikana oli alavaraaja kerrostunut selvästi (31 -> 37 C)
Ylävaraajan lämpötilat olivat alinta 40mm lukuunottamatta tasoittuneet melko lähelle toisiaan
Kompressorin käynnistyttyä tasoittui alavaraan kaikki lämpötilat n. 1C sisälle muutamassa minuutissa.
Alavaraajan lämpötila oli n. 4C matalampi kuin lauhduttimelta tuleva vesi.
Ylävaraajan kaksi alinta mittausta (40 ja 150 mm) notkahtivat selvästi alaspäin kompressorin käynnistyttyä.
N. 45 min kohdalla alavaraajan L-Ässän oma mittaus M10 saavuttaa ylävaraajan L-Ässämittauksen M09
Kompressorin pysähtyessä 55 min kohdalla on alavaraajan mittaus M10 puolisen astetta korkeampi kuin ylävaraajan mittaus M09.
Kompressorin pysähdyttyä jäähtyy alavaraaja tasalämpöisenä alinta mittausta lukuunottamatta.
Ylävaraajan 17C lämpötilakerrostumat alkavat tasoittua toisiaan kohti.

Minä tulkitsen trendeistä että ylävaraajan alaosa 260 mm (M09) asti lämpiää alhaaltapäin ja M09 yläpuolinen osa tulistimen lämmittämänä ylhäältäpäin.

ATS

[Matias]

Talviasetuksilla ylävaraajan alaosa jäähtyy... (ketjun alussa)

1-teholla ylävaraajassa notkahtaa varaajan alin mittaus asteen verran.
3-teholla notkahtaa ylävaraajan alin osa pari astetta ja sekottumista on havaittavissa myös 150mm korkeudella olevassa mittauksessa

Kesäasetuksilla ylävaraajan alaosan lämpö nousee.....

Lataus (lauhdutin) pumppu oli teholla 3.

Minä tulkitsen trendeistä että ylävaraajan alaosa 260 mm (M09) asti lämpiää alhaaltapäin ja M09 yläpuolinen osa tulistimen lämmittämänä ylhäältäpäin.

Kyllä noiden testien mukaan on ilmeistä että lauhdutinpumpun suurella(3) virtausnopeudella osa lauhdutinvirtauksesta pääsee ylävaraajan alaosaan.(?)

Tuo on vaan aika mystinen ilmiö koska kummallakin varaajalla on oma ja erillinen pumppukierto eikä sekoittumista varaajien välillä pitäisi tapahtua koska molempien virtauksien meno- ja paluu on samasta varaajasta.

Kuitenkin talviasetuksilla kun alavaraajan lämpö alhaisempi kuin ylävaraajan niin ylävaraajan alaosan lämpö notkahtaa selvästi enemmän lauhdutin kiertopumpun 3 nopeudella kuin 1 nopeudella.

Kesäasetuksilla taas alavaraajan korkeampi lämpö nostaa ylävaraajan alaosan lämpöä.

Varaajien sekoittumisessa on kuitenkin erikoista se että jos alavaraajasta jonkin pyörreilmiön johdosta vettä pääsee ylävaraajaan niin mistähän kautta paluuvirtaus ylävaraajasta takaisin alavaraajaan tapahtuu?

Kun ei se vesi voi mennä ylävaraajaan muuten kuin että jotain kautta vastaava vesimäärä tulee ylävaraajasta takaisin alavaraajaan.

Käsittääkseni ylä- ja alavaraajan välipellissä on yksi reikä josta alavaraajan vesi suurella lauhdutinvirtauksella voisi päästä ylävaraajan alaosaan mutta mistä vastaava vesimäärä palautuu alavaraajaan?

Onko välipellissä useampi reikä?
Olisko 4-tieventtiilissä jokin kanava siten että suurella lauhdutinvirtauksella sieltä kautta tulisi ko paluuvirtaus?

Muita yhteyksiä ylä-ja alavaraajan välillä ei taida olla?

Foorumin jäsen Mikko vs6 teki alkuvuodesta muutoksen ylävaraajan virtauskiertoon siten että tulppasi ylävaraajan alaosasta lähtevän tulistinkierron paluun ja kaikki paluuvirtaus menee alavaraajan alaosasta.

Olen seuraillut Mikon trendiä  http://personal.inet.fi/koti/mikko.koskela/trend.jpg  ja kaikissa käyntitilanteissa ylä- ja alavaraajan lämpötilaero kasvaa käyntijakson aikana eikä missään käyntitilanteessa (kesä/talvi)  alavaraajan lämpö voi olla korkeampi kuin ylävaraajan koska tulistinvaihtimelle menevä vesi otetaan Mikon kytkennässä lauhduttimelta alavaraajaan tulevasta putkesta eikä ylävaraajan alaosasta niinkuin alkuperäisessä tehdaskytkennässä.

[seppaant]

Kyllä noiden testien mukaan on ilmeistä että lauhdutinpumpun suurella(3) virtausnopeudella osa lauhdutinvirtauksesta pääsee ylävaraajan alaosaan.(?)
Näin on

Tuo on vaan aika mystinen ilmiö koska kummallakin varaajalla on oma ja erillinen pumppukierto eikä sekoittumista varaajien välillä pitäisi tapahtua koska molempien virtauksien meno- ja paluu on samasta varaajasta.

Kuitenkin talviasetuksilla kun alavaraajan lämpö alhaisempi kuin ylävaraajan niin ylävaraajan alaosan lämpö notkahtaa selvästi enemmän lauhdutin kiertopumpun 3 nopeudella kuin 1 nopeudella.

Kesäasetuksilla taas alavaraajan korkeampi lämpö nostaa ylävaraajan alaosan lämpöä.
Pieni korjaus terminologiaan
Minulla on kesät talvet samat asetukset.
Pitäisi puhua kesäkäynnistä, pumppu käy puhtaasti ylävaraajan ohjaamana
Välikelin käynti, pumppu käynnistyy alavaraajan ohjaamana ja pysähtyy ylävaraajan ohjaamana
Talvikäynti, pumppu käy puhtaasti alavaraajan ohjaamana

Varaajien sekoittumisessa on kuitenkin erikoista se että jos alavaraajasta jonkin pyörreilmiön johdosta vettä pääsee ylävaraajaan niin mistähän kautta paluuvirtaus ylävaraajasta takaisin alavaraajaan tapahtuu?

Kun ei se vesi voi mennä ylävaraajaan muuten kuin että jotain kautta vastaava vesimäärä tulee ylävaraajasta takaisin alavaraajaan.

Käsittääkseni ylä- ja alavaraajan välipellissä on yksi reikä josta alavaraajan vesi suurella lauhdutinvirtauksella voisi päästä ylävaraajan alaosaan mutta mistä vastaava vesimäärä palautuu alavaraajaan?

Onko välipellissä useampi reikä?
Välipelti on kuin "seula". Siinä on ainakin kuusi kappaletta läpivientejä.Sitä en tiedä millainen rakenne näissä läpivienneissä on, mutta todennäköisesti aika väljä.
1) Tulistimelta tuleva putki
2) Tulistimelle menevä putki
3) Alavaraajan KV kierukkaan menevä putki
4) Alavaraajan KV kierukasta tuleva putki
5) LJ 1 piirin paluuputki kulkee ylävaraajan kautta alavaraajaan
6) Alavaraajaan menevä aurinkoyhteen putki.
Olisko 4-tieventtiilissä jokin kanava siten että suurella lauhdutinvirtauksella sieltä kautta tulisi ko paluuvirtaus?
Kesäsulku ajaa 4-tieventtiilin kiinni. Tässä tilanteessa ei sitä kautta ole yhteyttä alavaraajasta ylävaraajaan

Muita yhteyksiä ylä-ja alavaraajan välillä ei taida olla?

Foorumin jäsen Mikko vs6 teki alkuvuodesta muutoksen ylävaraajan virtauskiertoon siten että tulppasi ylävaraajan alaosasta lähtevän tulistinkierron paluun ja kaikki paluuvirtaus menee alavaraajan alaosasta.

Olen seuraillut Mikon trendiä  http://personal.inet.fi/koti/mikko.koskela/trend.jpg  ja kaikissa käyntitilanteissa ylä- ja alavaraajan lämpötilaero kasvaa käyntijakson aikana eikä missään käyntitilanteessa (kesä/talvi)  alavaraajan lämpö voi olla korkeampi kuin ylävaraajan koska tulistinvaihtimelle menevä vesi otetaan Mikon kytkennässä lauhduttimelta alavaraajaan tulevasta putkesta eikä ylävaraajan alaosasta niinkuin alkuperäisessä tehdaskytkennässä.
Mikon kytkennässä virtaa koneen käynnin ajan aina vettä ylävaraajasta alavaraajaan

[Matias]

Välipelti on kuin "seula".

Tuo se saattaa sitten selittää ylä- ja alavaraajan vesien sekoittumisen suurella lauhdutinvirtauksella.
Esim jos alavaraajan yläosaan muodostuu pyörre niin siihenhän tulee keskelle alipaine (imu) ja keskipakovoiman vaikutuksesta pyörteen reunoille ylipaine ja nämä paine-erot tasoittuu reikien kautta ylävaraajan puolella.

Siis jotain samanlaista kuin kosken alajuoksulla jos virtauskanava levenee sopivasti niin reunoille muodostuu "akanvirta" ja jos virtaus on riittävän voimakas niin muodostuu pyörre minkä keskellä on imu alaspäin.

Mikon kytkennässä virtaa koneen käynnin ajan aina vettä ylävaraajasta alavaraajaan

Parempihan se noinpäin on kuin että alavaraajasta sekoittuu ylävaraajaan.

Sama periaate on ainakin Geopron tulistinpumpuissa missä on kaksiosainen välipeltivaraaja,niissä on jopa shuntti joka suurentaa tätä ylävaraajasta alavaraajaan tapahtuvaa virtausta silloin kun ylävaraajan lämpötila saavuttanut pyydetyn lämpötilan.
Tämä on tosin oma päätelmä periaatekuvista mutta jos tuota virtausta pienentäisi niin silloinhan lämpötila alkaa nousta ylävaraajassa.

Samantapaisen värkkäsin itsellekin 3-tie termostaattiventtiilillä eli kun ylävaraajan lämpö(=menovesi) ylittää +55 astetta niin venttiili alkaa avautua ja kääntää tulistinvaihtimen virtausta alavaraajan puolelle .
Meillä tulistinvaihtimen dT on alle 2 astetta,virtaus n 550l/h

[Renoo]

Laittelin meidän V9 Lässän varaajaan antureita. Anturit ovat varaajan seinämässä kiinni ja tuollaisia kerrostumia tulee meidän Lässään. Tuo alavaraajan yläosa hienosti notkahtaa alaspäin kun alkaa käyntijakso, johtuu siitä, että lauhduttimelta tulee kylmempää ulos kuin tuolla alavaraajan yläosassa on.

[seppaant]

Periaatteessa samanlainen käyttäytyminen kuin minun L-Ässä V-7.0:ssä.
Vertaa aloitusviestin kuvaan.

ATS