Maalämmön asennus talvella?

[Matias]

Lähisukulaisella on Lahden (ja meidän)  lähellä -77 valmistunut 1-taso ok talo n 100m2.Talossa on alkuperäinen 2000l:n yösähkövaraaja jossa käyttövesikierukat ja patterilämmitys.Vastuksia 2X6kw eli 12kw lämmitystehoa.
Yläpohjassa on 300mm villaa,seinissä ja lattiassa 200mm.Ikkunat 3-lasiset MSK tyyppiset.

Toissayönä varaajan pohja petti ja vedet tuli pannuhuoneen lattialle,onneksi vuoto oli senverran pientä että lattiakaivo ehti vetämään vedet viemariin.

Varaajan pohjassa on n 10mm reikä ja varsin ohueksi ruostunut ainakin reiän lähistöltä joten korjaaminen tuskin kannattaa.

Hankaluutena tuossa ettei vanhaa varaajaa saa ulos kuin paloittelemalla,ovia ulos 2 kpl  ja oviaukot n 90X200cm

Korjausvaihtoehtoja selvitellessä tuli maalämmön asentaminen yhtenä vaihtoehtona,ainakin varaajaton laite tuntuisi mahtuvan ovista sisään,samoin joku 300l:n varaaja.

Sellainen kysymys että onnistuuko pintaputkiston kaivaminen ja asentaminen näin sydäntalven aikaan?
Peltotonttia olisi vapaana n 5000m2
Tai toinen vaihtoehto lämpökaivon poraaminen.
Tuleeko näistä millaisia lisäkustannuksia jos tehdään talvella?
Siis kesäajan asennukseen verrattuna.

Olisko kenelläkään kokemusperäistä tietoa tästä?

Tässä sukulaisen sähköpostia vuoden 2010 tammikuulta kun arvelee että talon sähkönkulutus olisi hieman yläkanttiin,todennäköisesti tuohon syynä on varaajan melkoiset lämpöhäviöt,pannuhuoneen ilman lämpötila on jatkuvasti n 60 astetta
Yösähköllä tuo 2000l:n varaaja piti ladata yöaikaan n 90 asteiseksi että riitti lämmin käyttövesi.

moro!kävi näin että joulukuussa sähkön kulutus nousi marraskuun 1702kwh.sta 2981kwh.n!!!!
syytä en tiedä,lämpötila on koko ajan max 20astetta,yleensä muualla kuin olkkarissa 18-19astetta.suihkun veden kanssa on ollut ongelmia ettei se tahdo riittää kuin yhdelle ja sekin parhaiten aamuisin..olenkin nostanut lämpötilaa pannussa nyt pvä 65 ja yö 80.että siitäkö tämä hirveä nousu kulutuksessa?jokuhan täällä mättää kun saa palella ja suihkussakaan vesi ei riitä mutta kulutus kasvaa..

[JJ72]

Sellainen kysymys että onnistuuko pintaputkiston kaivaminen ja asentaminen näin sydäntalven aikaan?
Peltotonttia olisi vapaana n 5000m2

Mä oon tossa tommosella traktorikaivurilla, joka painaa 5-7 tonnia, kasaillu pojalle lumikasaa pihan lumista, ja kun ei enää yheltä puolelta yltäny, ni piti ton nurmikentän kautta kiertää kasan taakse, että yltää taas kasan päälle. Kuvittelin että toi nurmikenttä olis jo kestäny tota konetta, mutta eipäs kestäny, samantien ruopas savet lumen pintaan. Eli tolta pohjalta voisin väittää että ei ole mitään ongelmaa kaivaa keruuputkistoa tähän vuodenaikaan, varsinkaan jos on lunta ollu kentällä eristeenä. Ainoa hankaluuden tuottaja saattaa olla se, että sinne kaivannon pohjalle mene lunta paljon, ja kun sen päälle sitten heittää ne maat takas, jää ikäänkuin kohouma, joka saattaa juhannukseen mennessä tasaantua

Mietin jo itsekkin, että jos pakkaset tulis reilusti ennen lumia, niin odottelisin, että routaa on senverran, että se kantaa koneen, niin voisin kaivella jo talvella ne keruuputket, mutta ei sitte tarvinnukkaan...

Tai toinen vaihtoehto lämpökaivon poraaminen.

Poraamisessa eikai ole mitään estettä, mutta vaakavetoja joutuu siinäkin kaivelemaan jonkinverran!?

[tomppeli]

Lähisukulaisella on Lahden (ja meidän)  lähellä -77 valmistunut 1-taso ok talo n 100m2.
Talossa on alkuperäinen 2000l:n yösähkövaraaja jossa käyttövesikierukat ja patterilämmitys.Vastuksia 2X6kw eli 12kw lämmitystehoa.
Yläpohjassa on 300mm villaa,seinissä ja lattiassa 200mm.Ikkunat 3-lasiset MSK tyyppiset.

Hei, Matias!
Laitoin noita tietoja taulukkoon ja tulos tässä alapuolella liitetiedostona.
Laskelma on vain suuntaa-antava. Tarkista itse, ovatko rakennuksen tiedot oikein.
Jos virheitä, kerro, niin korjaan.

Peltopiirin  talvella kaivamisesta en osaa sanoa, mutta uskoisin sen onnistuvan ainakin alkutalvesta.
Onhan siellä ollut luntakin kohtalaisesti; maa tuskin jäätyy kovin nopeaan.
Olisihan se toki helpompaa kesällä.

Porakaivon kanssa on helpompaa.
Poraamista routa ei haittaa, vain kova pakkanen.
Vaakaojaa tulee niin vähän, että sen kaivuu onnistuu talvellakin

[Matias]

Kiitoksia vinkeistä ja Tommppelille taulukosta.

Minäpä tulostan taulukon ja vien porukoille nähtäväksi.

[Karjusaarenmies]

   Itse  olen poraamisen kannattaja henkeen ja vereen  , mutta tietäen rakennusvalvonnan herrojen tiukahkot pipot projektia on
lähestyttävä heidän kerallaan . Hollolan puolella riittää toimenpideilmoitus ja kustannukset tästä olivat kokonaista 50 ekua. Itselläni reikä
on 5 m seinästä ja sen kuokkiminen käy kuin " tanssi "    Vanhan pannarin purkaminen kannattaa tehdä harkiten ja ilman hosumista.
  Boilerin pihalleheiton jälkeen siirtyminen uuteen tekniikkaan käy nopeasti kun putkituksien liittäminen on tehty helpoksi ! Näytän kyllä
oman laitokseni , jos mallia tarvitaan !

[tomppeli]

Matiaksella on viestinsä "kivijalassa"

http://tinyurl.com/Ekowell
Linkki, josta näkyy Matiaksen lämpöpumpun toimintakäyrät.
Tuosta näkyy hienosti se, kuinka isotilavuuksinen lämpövaraaja saa pumpun käymään pitkiä jaksoja,
sekä pitämään samalla myöskin pitkiä käyntitaukoja.

Siihen päästään vain isolla lämmönvaraajalla, ei millään kikkailulla!

[Lerssinen]

Mutta eikös tosi pitkä käyntijakso alenna tehoa jos piiristä tuleva neste jäähtyy sitten enämpi ? Tokihan tuo on sitten sen vaakaputki/kaivon mitoitusvika jos näin käy mutta tälleen äkikseltään ajateltuna 

[tomppeli]

Poikkean edelleenkin aloittajan aiheesta.!

Mutta eikös tosi pitkä käyntijakso alenna tehoa jos piiristä tuleva neste jäähtyy sitten enämpi?

Näinkin voidaan ajatella.

Yleensä keruupiirin lämpötila laskee käynnin alussa ja vakiintuu kohtuullisessa ajassa, noin yhden maakierron jakson jälkeen lähes samaan lukemaan.
Yksi maakierron jakso on monesti vähän päälle 10 minuuttia.
Sen jälkeinen laskeminen näyttää hitaalta ja sellaisen vaikutus hyötysuhteeseen jäänee alle 10 prosenttiin.
Jos keruupiiri on reilusti mitoitettu, kuten sanot, laskemin on pientä.

Verrataan pitkää käyntiä pätkäkäyntiin.
Jokaisen käynnistymisen jälkeen kuluu aikaa, ennen, kuin pumppu tuottaa lämpöä. Oletetaan tuosi ajaksi 2 minuuttia.
Oletetaan pätkäkoneen käyvän noin 20 minuutin jaksoja.
Hyvin karkeasti laskien kone kävi 10 prosenttia käyntijakson ajasta hyötysuhteella COP 1.

Pitkään käyvällä koneella tulee startteja vähän kokonais käyntiaikaan nähden.
Lopputuloksena saattaa olla pitkään käyvällä koneella parempi hyötysuhde.
Ainakin kompressoria rasitetaan vähemmän.

[MikkoVs6]

Meidän pintaputkisto on kaivettu kevättalvella ja hyvin onnistui, 5000 m2 tontille oli aika helppo sovittaa 400 metriä putkea. Kesällä piti toki tasoitella maat lopullisesti.
 
Jos on noin iso tontti kannattaa ehkä laittaa pintaputkisto.

[Xargo]

Yleensä keruupiirin lämpötila laskee käynnin alussa ja vakiintuu kohtuullisessa ajassa, noin yhden maakierron jakson jälkeen lähes samaan lukemaan.
Yksi maakierron jakso on monesti vähän päälle 10 minuuttia.
Sen jälkeinen laskeminen näyttää hitaalta ja sellaisen vaikutus hyötysuhteeseen jäänee alle 10 prosenttiin.
Jos keruupiiri on reilusti mitoitettu, kuten sanot, laskemin on pientä.

Joo ylipäätänsä taitaa olla siitä kiinni, että kuinka reilusti keruu on mitoitettu lämpöpumpun tehoon nähden noin niinkuin lämmönsiirtomielessä. Siinä pohdinnassa ei pelkkä vuotuisen energiantarpeen tarkastelu riitä. Esim. mulla 100m kaivolla ja 8kW pumpulla keruu jäähtyy sen verran nopeasti, että pitkät käynnit ei välttämättä ole mitenkään erityisen hyvä juttu. Teräsputkiosuus vetää jäähän jne... Vuotuisen energiantarpeen mielessä taas aivan riittävä monttu. Joku tunnin käyntijakso on vielä mun härvelillä järkevä. Viime talvena veti kaivolta tulevan litkun -2C lukemiin kun härveli kävi 11h käyntijakson, eikä siihen kyllä mitään varaajatilavuutta tarvittu kun on sen verran tuota betonimassaa. Toki jotain varaavuuttaa tarvitaan, mutta ei sen vettä tarvitse olla.

Maapiirissähän putkitukset on käytännössä aina melko pitkiä niin lämpö ehtii siirtyä kierron aikana hyvin keruuliuokseen. Kaivolla näin ei välttämättä ole.

Verrataan pitkää käyntiä pätkäkäyntiin.
Jokaisen käynnistymisen jälkeen kuluu aikaa, ennen, kuin pumppu tuottaa lämpöä. Oletetaan tuosi ajaksi 2 minuuttia.
Oletetaan pätkäkoneen käyvän noin 20 minuutin jaksoja.
Hyvin karkeasti laskien kone kävi 10 prosenttia käyntijakson ajasta hyötysuhteella COP 1.

Pitkään käyvällä koneella tulee startteja vähän kokonais käyntiaikaan nähden.
Lopputuloksena saattaa olla pitkään käyvällä koneella parempi hyötysuhde.
Ainakin kompressoria rasitetaan vähemmän.

Väitän kyllä, että laite ei toimi oikein jos sillä menee 2min ennenkuin alkaa tuottaa lämpöä. Tälle väitteelle voisi heittää tueksi tälläsen käppyrän:



Tuo kuivaussuodattimen lämpötila eli violetti käyrä käytännössä kertoo milloin lämpöä on tarjolla. Aikalailla samantien ampasee tuonne toimintalämpöihin, missä sitten pyöritään suht tasasesti koko jakson ajan, ilman isoa varaajaa. Toki tasapainotilan löytämiseen menee jonkin aikaa, mutta kyllä se masiina lämpöä repii irti keruusta vaikka ei vielä tasapainotilassa oltaisikaan. Senhän näkee jo ihan keruun lämpötilaerosta. Mulla on jossain kuvasarja käyntijaksosta painemittarin näkövinkkelistä, mutta en nyt löydä niitä aikaleimallisia kuvia. Koitan kaivaa. Tässä kuiteski animaationa:

http://xargo.1g.fi/kuvat/Talotouhut/maal%C3%A4mp%C3%B6/kuivahoyr.gif/_full.jpg

Punainen mittari näyttää lauhtumispainetta eli kun se on hypännyt ylös niin lämpöä on tarjolla. Koitan kaivaa ne alkuperäset kuvat niin näkee kauanko tossa nyt sitten menee.

Sitten taas keruun jäähtymisestä aiheutuva lämpökertoimen huonontuminen on omassa tapauksessa jakson alun ja lopun välillä reilu 10% jos käyntijakso venyy turhan pitkäksi.

Siinänsä kyllä kannatan suurta varaavuutta ja pitkiä käyntijaksoja, mutta en itseisarvona. Laitteisto toimii parhaiten kun se toimii hyvin kokonaisuutena. Eikös maapiirillä ole routimisongelmiakin jos ajaa liian pitkiä käyntejä? Matiaksella oli muistaakseni tästä kokemuksia?

[Xargo]

Löysin ne painemittausdatat. Mulla oli siis kamera ottamassa kuvia painemittarista ajastetusti 15sec. välein eli sen tarkemmin en osaa sanoa, mutta kun kompura lähtee käyntiin niin lauhtumispaine nousee sen 15sec. sisällä työskentelypaineeseen ja pysyy sitten siinä aika tarkasti koko käyntijakson ajan (tarkoittaa, että tehdään kokoajan melkein saman lämpöistä vettä, lämmönjako siis pelaa). Höyrystymispaineen tasaantumiseen menee sitten se muutama minuutti. Höyrystymispaine on aluksi "liian korkea" johtuen ihan siitä, että paisuntaventtiili on levällään, koska pulppi mittaa imukaasuputkesta korkeita lämpötiloja. Sitten kun imukaasuputki viilenee niin kylmäainevirtausta kuristetaan ja höyrystymispaine tippuu työskentelytasolle. Eli tässä mielessä voisi paremminkin sanoa, että lämpökerroin on parempi käynnin alussa (näkyy tuossa violetissa käppyrässä piikkinä käynnin alussa), koska höyrystymispaineen ja lauhtumispaineen ero on pienempi kuin silloin kun höyrystymispaine on laskenut työskentelytasolle.

Paremmin sähkömoottoreita tuntevat osaavat varmaan paremmin kertoilla, onko sähkömoottorin hyötysuhde sitten jotenkin huonompi käynnin alussa? Voitelu?

Mutta kyllä mun oma mielipide on, että kohtuus kaikessa. Itse olen mennyt sellaisella hihavakiolla, että yli parikymmentä käynnistystä vuorokaudessa on liikaa, mutta mistäs näitä tietää...

[juippi]

Mistä johtuu noin voimakas imukaasun lämpötilan huojunta tuossa käppyrässä.

[tomppeli]

Löysin ne painemittausdatat.

Mielestäni mittaus pitäisi tehdä tehomittauksella lauhduttimelta.

Kun saatava lämpöteho on noussut yli sähköverkosta otettavan tehon, on pumppu oikeasti alkanut tuottamaan jotain.
Siihen saakka, kunnes lähtevä lämpöteho nousee yli COP >1, on pumppu lämmittänyt vain itseään.

Lopulta lauhduttimelta tulee ulos lämpöteho, joka vakiintuu pumpun tyypilliseen COP -arvoon.
Kauankohan tuohon kuluu aikaa?

[Xargo]

Mistä johtuu noin voimakas imukaasun lämpötilan huojunta tuossa käppyrässä.

Paisuntaventtiilin toiminnasta se taitaa johtua. Vasemman puoleisessa käyntijaksossa paisuntaventtiili on suurinpiirtein tehdassäädöillä, jolloin ainakin mun härvelissä tulistusta oli melkoisesti. Näkyy tuossa käppyrässä alhaisena lämpötilana paisarin jälkeen ja suurena lämpötilaerona ennen ja jälkeen höyrystimen (se ei kuitenkaan ole suoraan tulistus, kuten oikeanpuoleisesta käppyrästä voi lukea). En oikein tiedä mikä tuon huojunnan tuossa tarkalleen ottaen aiheuttaa, mutta veikkaisin sitä, että paisuntaventtiili on melkein kiinni niin pienikin säätö aiheuttaa suuren eron lämpötilassa. Eli siis kun pyydetään, että paisaria suljettaisiin niin se sulkeutuu vähän liikaa, jolloin imukaasun lämpötila nousee turhan nopeasti, jolloin taas pyydetään paisaria auki ja sitten se taas aukeaa liikaa ja lämpötila romahtaa. Normaalistihan tuollainen käytös aiheutuu siitä kun höyrystimeltä tulee nestemäistä kylmistä, jolloin imukaasun lämpötila romahtaa, jolloin paisaria lähdetään sulkemaan nopeasti.

Tuossa vertailussa kuitenkin oikeanpuoleisessa käppyrässä on selvästi pienempi tulistus, joten sen pitäisi olla herkempi huojunnalle, mutta näin ei kuitenkaan ole. Muistaakseni Danfossin ohjeessa neuvottiin, että 1K huojunta ei ole vielä huojuntaa vaan paisuntaventtiilin normaalia toimintaa. Olen kyllä onnistunut saamaan oppikirjan mukaisen huojunnankin aikaan (eli siis nestemäisestä kylmiksestä johtuvan), mutta siitä ei taida olla käppyrää näpeissä. Oli kuitenkin melkosen rauhallista huojuntaa ja näkyi painemittarilla selvästi. Lämpötilamittauksessakin kyllä näkyi, mutta se oli sen verran hidasta, että en olisi sitä kyllä sieltä huomannut ellen olisi tiennyt mitä etsiä.

[Xargo]

Mielestäni mittaus pitäisi tehdä tehomittauksella lauhduttimelta.

Kun saatava lämpöteho on noussut yli sähköverkosta otettavan tehon, on pumppu oikeasti alkanut tuottamaan jotain.
Siihen saakka, kunnes lähtevä lämpöteho nousee yli COP >1, on pumppu lämmittänyt vain itseään.

Lopulta lauhduttimelta tulee ulos lämpöteho, joka vakiintuu pumpun tyypilliseen COP -arvoon.
Kauankohan tuohon kuluu aikaa?

Joo antotehohan se on, mitä halutaan ja Pollyllahan sen mittaisi. Eikös Matiaksella ollu tällänen viritys?

Lämpötilamittauksessa on vaan se probleema, että varsinkin putken päältä mitatessa, anturi ei reagoi heti eli mittaukseen tulee helposti viivettä. Pitäisi päästä mittaamaan lämmöt suoraan vedestä. Pollyssahan toinen mittari onkin vesikontaktissa, mutta saisi olla molemmat. Siltikin mittauksessa on enemmän viivettä kuin painemittauksessa, koska anturissa itsessään on massaa jonka pitää muuttaa lämpötilaa. Painemittarilta saa luettua lukeman käytännössä heti kun jotain tapahtuu. Ymmärsin, että ajatus oli se, että kylmäaineprosessi tarvitsee sen muutaman minuutin aikaa, että löytää tasapainonsa ja ei ennen sitä tuota lämpöä. Näin ei kuitenkaan ole vaan kylmäprosessi löytää ensin "liian hyvän" toimintapisteen jolloin höyrystimeltä otetaan "liian suuri" teho. Mulla ei ole tästä mittauksia, eikä ole nyt antureita härvelissä kiinni, mutta jos mun ajatus on tässä oikein niin höyrystimen dT pitäisi olla aluksi suurempi hetken aikaa. Jos näin on niin mielestäni on selvä juttu, että lämpö siirtyy erityisen tehokkaasti käynnin alussa.

Jos joku haluaa tuota testata niin virhelähteiden minimoimiseksi kannattaa pitää keruussa kiertoa jonkin aikaa päällä ennen testiä, että höyrystin on tasalämpöinen käynnin alussa.

... ja tuohon pumpun itsensä lämmittämiseen sellanen kommentti, että eikös sitä juuri haluta? Siis että lauhdutin lämpenee ja höyrystin kylmenee? Ei se lauhduttimelle ajettu energia hukkaan mene vaikka siellä ei lämpötila vielä riittäisi lämmönjakoon. Kyllä COP määrittyy käytännössä painesuhteesta. Paitsi tietysti jos kompuran moottorin hyötysuhde on jostain syystä alussa tavallista huonompi. Käynnistysvirta toki on iso, mutta ei kai se minuutteja kestä?

[juippi]

Mistä johtuu noin voimakas imukaasun lämpötilan huojunta tuossa käppyrässä.

Paisuntaventtiilin toiminnasta se taitaa johtua. Vasemman puoleisessa käyntijaksossa paisuntaventtiili on suurinpiirtein tehdassäädöillä, jolloin ainakin mun härvelissä tulistusta oli melkoisesti. Näkyy tuossa käppyrässä alhaisena lämpötilana paisarin jälkeen ja suurena lämpötilaerona ennen ja jälkeen höyrystimen (se ei kuitenkaan ole suoraan tulistus, kuten oikeanpuoleisesta käppyrästä voi lukea). En oikein tiedä mikä tuon huojunnan tuossa tarkalleen ottaen aiheuttaa, mutta veikkaisin sitä, että paisuntaventtiili on melkein kiinni niin pienikin säätö aiheuttaa suuren eron lämpötilassa. Eli siis kun pyydetään, että paisaria suljettaisiin niin se sulkeutuu vähän liikaa, jolloin imukaasun lämpötila nousee turhan nopeasti, jolloin taas pyydetään paisaria auki ja sitten se taas aukeaa liikaa ja lämpötila romahtaa. Normaalistihan tuollainen käytös aiheutuu siitä kun höyrystimeltä tulee nestemäistä kylmistä, jolloin imukaasun lämpötila romahtaa, jolloin paisaria lähdetään sulkemaan nopeasti.

Tuossa vertailussa kuitenkin oikeanpuoleisessa käppyrässä on selvästi pienempi tulistus, joten sen pitäisi olla herkempi huojunnalle, mutta näin ei kuitenkaan ole. Muistaakseni Danfossin ohjeessa neuvottiin, että 1K huojunta ei ole vielä huojuntaa vaan paisuntaventtiilin normaalia toimintaa. Olen kyllä onnistunut saamaan oppikirjan mukaisen huojunnankin aikaan (eli siis nestemäisestä kylmiksestä johtuvan), mutta siitä ei taida olla käppyrää näpeissä. Oli kuitenkin melkosen rauhallista huojuntaa ja näkyi painemittarilla selvästi. Lämpötilamittauksessakin kyllä näkyi, mutta se oli sen verran hidasta, että en olisi sitä kyllä sieltä huomannut ellen olisi tiennyt mitä etsiä.

Tuossa vertailuksi saman pumppumallin lämpötiloja. Minkäänlaista huojuntaa ei ole imukaasussa havaittavissa.



Mikä idea tuossa kuivaussuodattimen mittauksessa on. Eikös se ole sama asia kuin ennen paisaria? Mulla ainakin siitä kohtaa mitattu lämpötila nousee vasta pikkuhiljaa koneen käynnistymisen jälkeen. Samaan tahtiin menoveden mukaan. Pieni notkahdus tulee aina käyntijakson loppuun. Mistähän se mahtaa johtua.

edit:
Piirsin tuohon kuvaajat lauhduttimen ja höyrystimen jälkeisistä kylmäaineiden lämpötiloista käynnistyshetken jälkeen. En tiedä sitten kertovatko ne asiasta mitään sen enempää.