Erillisvaraajan valinta

[Soopeli]

Ollaan maalämpöä hankkimassa vanhaan 60-luvun 170neliöiseen rinneratkaisutaloon. Lämmitys tulee tapahtumaan lattialammityksellä, alakertaan valussa ja yläkerrassa 54mm kipsilevyssä.

Käyttövesi pitäisi saada riittämään kylpemisen lisäksi 380l poreammeeseen.

Olemme hankkimassa Nibe F1145 8kW pumppua ja nyt sille hinta/laatu suhteeltaan parasta vaihtoehtoa erillisvaraajaksi olisi hakusessa.

Vaihtoehtoina nyt on ollut Nibe VPA 300/200 ja Nibe VPB 300. Kumpihan olisi parempi, vai pitäisikö ottaa jokin ihan eri malli?

Mielipiteitä näistä kahdesta ja kaikkia muitakin ideoita otetaan vastaan ja mielellään jos jotain perusteluja ja hintatietojakin on heittää, niin aina parempi.

[hoohöö]

itse päädyin VPB-300:seen (kuparoitu versio) maksoin siitä 1550e jos olisi voinut odottaa RST-versiota olisin säästänyt 50€.
VPA 300/200 olisi taas maksanut 1390e mutta ajattelin että tuo VPB on modernimpi toiminnaltaan ja ehkä siis hyötysuhteeltaan hieman parempi kuin tuo VPA. Ostin vermeet syksyllä 2010

[Soopeli]

Kiitos vastauksesta.

Tuokin on minulle vähän epäselvää, mitä eroa on kupariversiolla ja RST versiolla käytännössä?

[mikaora]

VPA:ssa ainakin itsellä on käyttövesisäiliö pinnoitettu kuparilla. Tämä on sikäli vähän huono, että paikoitellen vesijohtovesikin (silloin kun se otetaan pohjavedestä) tahtoo olla vähän hapanta ja näin ollen pikkuhiljaa kuparia liukenee veteen. RST pinnoitetusta ei sitten liukenisi mitään veteen.

VPB:n osalta en osaa sanoa mitä eroa on kupari vs. RST versiolla. VPB:ssä on kaiketi kierukka jonka kautta käyttövesi otetaan joten liekkö sitten se kierukka kupari tai RST pinnoitettu?

[Soopeli]

Okei, eli RST ainakin VPA:ssa kuulostaisi paremmalta.

Onkohan tuossa VPB 300:ssa jotain erikoista vai voiko säästää ja ostaa esim OSO Super RTV 300 E:

http://www.varaaja.com/PublishedService?file=page&pageID=9&itemcode=2000.6600

Sen saisi tuolta 1040eurolla joka on noin 600e halvempi kun VPB 300.

[hoohöö]

VPB-300:sta tuli RST versio myyntiin viime vuoden lopulla tai ainakin piti tulla en itse voinut sitä odottaa joten tyydyin VPB-300cu kupari  versioon siis.
VPA-300/200 taitaa muuten olla kuparoitu jos en väärin muista, mutta ns. normaali vesi ei kuparia syövytä ihan heti ainakaan.

Paha arvioida miten joku muu kierukallinen varaaja kuin niben oma toimii MLP kanssa toki pitäisi toimia siinä missä VPB-30 jos vaan latauskierukka on "teholtaan" vastaavaa luokkaa. Nibessähän on erillinen säätö varaajan kierrolle, eli siis kiertovesipumpulle, nopeutta säätämällä säädetään meno- ja paluuveden lämpötilaero passeliksi.

[Soopeli]

Tuolla sanotaan, että kierukan teho on 9kW, eihän pumppukaan anna kuin 8kW, joten eikös tuo riitä?

http://www.somasyr.fi/varaajat/rtv-e.html

Vielä tarkempaa tietoa löytyy norjan sivuilta (google kääntäjällä jotain selvää saa):
http://www.osohotwater.no/boligprodukter/ecoline-coil.html

Ilmeisesti sama tuote. Tuossa sanotaan, että 40 asteisen lämmittäminen kestää 75l/h ja koko säiliö 10 asteisena on max (olisko 80asteisena) asteisena 7,2 tunnissa.

Kierukan pinta-ala näyttäisi olevan 0,8m^2 ja tilavuus 5l

http://www.nibe.fi/Tuotteet/Lamminvesivaraajat/Tuotevalikoima---NIBE/VPB-200VPB-300-VPBS-300/

Tuolla taas sanotaan Nibe VPB-300:lle, että lämmitysaika 10asteisesta 80asteiseen 2,8tuntia.

Kierukka näyttäisi olevan 8,8 litraa, eli 75% enemmän kuin Osossa.
Eli tuo tehoerokin kierukalle on tällä perusteltavissa Niben 13,1kW on Osoa 45% isompi.

Onko mulla puurot ja vellit nyt ihan sekaisin, jos luulen että tuota 13,1kW lämmitystehoa ei pysty 8kW Niben pumpulla hyödyntämään?

Oli miten oli, niin tuo lämpimän veden tuoton nopeuden ero ihmetyttää valtavasti, varsinkin kun se on laskettu Nibessa 8kW mukaan? Onko tähän jotain selitystä? Vai virheitä dokumenteissa? Tai niiden tulkitsemisessa?

[Matias]

OSO

Super S sarjan RTV-E ja –VE ovat latauskierukalla varustettuja RST-varaajia.

Oson varaajassa tankki on käyttövesisäiliö ja varaajan lämmitys tapahtuu kierukalla ja kierukan liuos kiertää lämpöpumpun lauhduttimessa,tai kierukka itse voi toimia kuumakaasun lauhduttimena (VILP)
Tässä varaajan lataustehoa rajoittaa latauskierukan lämmönsiirtoteho.
Käyttövedelle tehoa lähtee sen mitä varaajassa on lämpöenergiaa varastoitunut.
Tämä periaate on pääasiassa ilmalämpöpupulle tai aurinkolämmölle tarkoitettu kun siinä saa lämmitysnesteenä helposti käyttää jäätymätöntä liuosta tai kompressorin kuumakaasua.

Nibe

]Varaajassa on käyttöveden kuumentava kierukka, jonka ansiosta käyttöveden latausaika on lyhyempi.

Niben varaajassa käyttövesi lämpenee kierukalla ja varaajan tankin  vesi kiertää lämpöpumpun lauhduttimessa .
Tässä käyttöveden tehoa rajoittaa käyttövesikierukan lämmönsiirtoteho.Varaajan lataustehossa ei ole rajoituksia.
Varmaan tämä periaate on maalämpöpumpulle tehokkaampi.

[Soopeli]

Kiitoksia vastauksesta, nyt kuitenkin tipahdin kärryiltä tuon Niben toiminnan kanssa.

Eikös siinä Nibe VPB 300:ssa ole kierukka siellä säiliön sisällä samanlailla kuin OSO:ssa. Miten se varaajasäiliön vesi saadaan kiertämään sinne lämpöpumppuun ja mikä silloin on varaajasäiliön sisällä olevan kierukan tarkoitus?

Tuosta asennusoppaassa Installation Alternative kohdassa sivulla 11 on kuva: To ground source heat pump, jossa oman ymmärrykseni mukaan kierukassa kiertää sama suljettu lämmityskierron vesi kuin lattialämmitykselle menee?
http://www.nibeonline.com/pdf/031441-4.pdf

Tuossa tosin sanotaan etta asennusvaihtoehtoja on useita. Onko jokin muu asennusvaihtoehto siis tuota kuvassa ollutta parempi.

Opastusta kaivataan edelleen, kiitos paljon.

[Soopeli]

Nyt pääsin takaisin kärryille. Eli onko VPB 300 tarkoitettu toimimaan kuten Jäspin lämpöakku:
http://www.varaaja.com/JASPIenergia/EsiteLampoakku.pdf

Hyvä kuva sivulla 5. Eli koko varaajan sisältö on täynnä lämmityskierron vettä ja käyttövesi kulkee kierukassa ja lämpenee kiertäessään kierukan läpi. Tällöinhän lämmintä käyttövettä ei ole varastoituna missään. Käyttöveden lämmittämiseen tarvittava energia on ainoastaan varaajassa varastoituna.

Onko tosiaan niin, että Nibe VPB 300 on tarkoitettu kytkettäväksi näin (Ja on tehokkaimmillaan käyttöveden lämmittämisessä näin kytkettynä?)?

[Matias]

Eli koko varaajan sisältö on täynnä lämmityskierron vettä ja käyttövesi kulkee kierukassa ja lämpenee kiertäessään kierukan läpi. Tällöinhän lämmintä käyttövettä ei ole varastoituna missään. Käyttöveden lämmittämiseen tarvittava energia on ainoastaan varaajassa varastoituna.

Just näin

(Ja on tehokkaimmillaan käyttöveden lämmittämisessä näin kytkettynä?)?

Tämä käsitys mulla on.Kun varaajasäiliön vesi kiertää lämpöpumpun lauhduttimessa niin siinä jää pois siirtohäviöt mitä tulee jos lauhdutinpiirin vedestä siirtyy lämpöenergia kierukan seinämän läpi.
Esim OSO ilmoittaa tuon 9kw:n kierukan tehon dt20.Tämä tarkoittaa että kierukan vesi pitäisi jäähtyä varaajassa 20Celsiusastetta.Jos tuossa kohtaa kierukan vesi jäähtyy vain 10 astetta niin tehoa on enää puolet,jotain 4,5kw.Lämpöpumpun lauhduttimen dt on yleensä reilusti alle 10 astetta.

[hoohöö]

Moros,

Niben VPB-300:ssa kierukassa kiertää pumpun lämmittämä lämmitysvesi siis sama joka kiertää myös lämmityspiirissä vaihtoventtiili vain kääntää sen kulkemaan tarpeen mukaan joko lämmityspiirissä tai siellä käyttövesivaraajan kierukassa (jolloin veden lämpötila toki samalla nostetaan sinne 50-60 asteeseen)
VPB-300:ssa varsinainen käyttövesi on siis siinä tankissa joka on tilavuudeltaan vajaat 300 litraa. Käsittääkseni siinä OSO:ssa on ihan sama periaate.

[Matias]

http://www.nibe.fi/Tuotteet/Lamminvesivaraajat/Tuotevalikoima---NIBE/VPB-200VPB-300-VPBS-300/

VPB/VPBS-sarjan lämminvesivaraajien lämmöneristystä  sekä käyttövedentuotantoa on kehitetty viihtyisyyden parantamiseksi. Eristystä on parannettu lämpöhäviöiden minimoimiseksi. Varaajassa on käyttöveden kuumentava kierukka, jonka ansiosta käyttöveden latausaika on lyhyempi. Varaajia on saatavana erilaisilla korroosiosuojauspinnoitteilla; kupari, emali ja ruostumaton teräs.

Jaa,onkos tuo nyt tulkittava niin että varaajatankki on täys käyttövettä jota kierukka lämmittää?
Vai meneekö käyttövesi kierukan läpi ja varaajatankin vesi lämmittää kierukkaa? :-/

[AAA]

Pattereissa tai lattiassa oleva vesi kiertää varaajassa olevan kierukan läpi ja lämmittää varaajassa olevan käyttöveden vaihtoventtiilin asennosta riippuen.

Etuina mm.
- Lyhyempi latausaika
- paljon lämmönsiirtopinta-alaa
- Perinteiseen Suomi varaajaan verrattuna huomattavasti enemmän lämmintä käyttövettä samasta tilavuudesta.

[Soopeli]

Kiitoksia taas vastauksista. Elikäs toimintatapa sekä Nibe VPB-300 että OSO SUPER RTV 300 E malleissa on sama.

Seuraava kysymys on se, riittääkö 9kW kierukan teho 8kW Nibe F1145 pumpun kanssa. Että pullonkaulaksi käyttöveden lämmityksessä ei tulisi se varaaja?

Huomasin Niben sivuilta, että tuon 8kW pumpun teho 50 asteisen veden tuottamiseen on enää 6,9kW. Joten onko järkevä kysymyksen asettaminen siis se, pystyykö OSO varaajan 9kW kierukka antamaan 6,9kW tehoa varaajan lämmittämiseen Nibe 1145 pumpun kaverina?

Olisikohan tuo Nibe VPB-300 isompi ja tehokkaampi kierukka laitettu siihen vain siksi, että samaa varaajaa voisi sitten käyttää isommankin pumpun kanssa?

[Soopeli]

Edelleen ihmettelin tuota Nibe ja OSO varaajan lämmitysajan ilmoitettua eroa. Niben ilmoittamat arvot on ainakin hyvin lähelle laskettavissa ihan teoreettisesti:

Nibe Lämmitysaika (10°C - 45°C) 8 kW lämmitysteholla (h) 1.4h
Nibe Lämmitysaika (10 °C - 80 °C) 8 kW lämmitysteholla (h) 2.8h

282kg (Säiliön tilavuus) * 35 astetta * 4186J/Kkg / 8000W = 1.43h
282kg (Säiliön tilavuus) * 70 astetta * 4186J/Kkg / 8000W = 2.87h

Nyt selvisi! Oson ilmoittama arvo 7.2h taisikin olla 10 asteesta tuohon 75 asteeseen ja sillä sisäisellä 3000W sähkövastuksella:

285kg * 65 astetta * 4186J/Kkg / 3000W = 7.18h

Eli eiköhän se OSO:n lämmitysaika sillä kierukalla ole sitten lähempänä samaa luokkaa Niben kanssa.

[hoohöö]

kyllä tuo OSO varmaan pelaa siinä missä niben omakin VPB-300:nen.
VPB:ssä on varaajan keskellä anturitasku sille anturille jonka lukemat ohjaa käyttöveden lämmitystä ja varaajan yläosassa on toinen tasku jonne voi anturin ihan mielenkiinnosta laittaa seuraamaan varaajan yläosan lämpötilaa, OSOssa lienee kans antureille paikkoja useammassakin paikassa?
1145-10 lämmittää varaajan 45-> 50 cels. alta kahdessakymmenessä minuutissa ja lämmitys tapahtuu meidän kulutuksella yleensä kolme kertaa vuorokaudessa (minulla on 100% priorisointi käyttöveden lämmitykselle eli nibe lataa varaajan aina kertarysäyksellä yläräjaan asti jos on suihkussa porukkaa niin sitten lataaminen saattaa kestää pitkäänkin riippuen suihkuttelijoiden määrästä ja ajasta)

[Soopeli]

Ilmeisesti noita OSO malleja on kolmea erilaista:
http://www.somasyr.fi/varaajat/rtv-e.html

RTV-E
(RTV-VE) kaksoiskierukkamalli
Super S RTV

Sitten OSO:n norjan sivuilta löytyy vastaavat ilmeisesti nimillä:
OSO Ecoline Coil RTV E
(OSO Ecoline Twin Coil RTV VE) kaksoiskierukkamalli
OSO Super Coil SC

Norja - Suomi google kääntäjällä saan ominaisuuksista:

RTV-E:
kierukan keskellä on anturitasku.
"Tuotteet ovat 1 / 2 "putki anturi tasku sijaitsee puolessavälissä coilanslutningene."

Ecoline Coil - RTV E - on suunniteltu erityisesti invertterikäyttöistä Lämpöpumppu AC venttiili tai keräilijä.


Super S RTV:
"Super SC mukana anturi tasku ja Ylös kiinnitetty NPT venttiili (paine ja lämpötila) lisäksi standardin varoventtiili."

Super SC on suunniteltu korkean lämpötilan energialähteitä, kuten sähkö-, bio-tai kaasukattila.

Varolaitteet ja sekoitusventtiilit ovat valmiiksi tehdasasennettuja, samoin kuin verkkokaapeli.

Super S mallissa kytkennän päälle on laitettava lämpöeristetty kansi, joka piilottaa putket


Kumpikohan kannattaa ottaa?

Varaaja.com myy tuota Super RTV 300 E hintaan: 1040e
Rakentaja.fi myy tuota RTV 300E-3: 995e
 

[AAA]

Se mikä ratkaisee sopivuuden on kierukan pinta-ala ja ottakaa huomioon lämpötila-ero.

1m2 pinta-alaa siirtää tehoa n. 4kW.

Eli jos kierukan pinta-ala on 2 neliötä kykenee se siirtämään 8kW tehoa ilman korkeapaine ongelmia.

Tarkasta OSO:n kierukan pinta-ala.

http://www.osohotwater.no/images/stories/oso-files/pdf/Spesifikk_Produktinformasjon/Produktdatablader/Boligprodukter__indirekte_oppvarmet/OSO_Produktdatablad__Ecoline_Twin_Coil__RTV_VE.pdf

Jo yllä oleva on SE varaaja, niin ylä- ja alakierukan pinta-ala on 1,4m2 ja se ei riitä 8kW:n pumpulle, vaan noin 5,5kW teholle.

[Soopeli]

Tuo on oikein hyvä pointti. En vaan mistään löytänyt Nibestä kierukan pinta-ala tietoa.

Osaisiko joku kertoa tai vielä parempi jos voisi näyttää jonkun nettisivun, paljonko Nibe VPB-300 varaajan kierukan pinta-ala on?

[Soopeli]

Kuinka lämmintä vettä Nibe F1145 pystyy/kannattaa ajaa lämminvesivaraajan kierukkaan?

Kuinka paljon pienemmäksi kannattaa tavoitelämpötila lämminvesivaraajan säiliössä asettaa, jotta lämpötilaero jää vielä riittäväksi?

Eli jos pumppu tuottaa 50 asteista vettä niin eikö lämminvesivaraajan lämmittäminen kannata pysäyttää kun vesi varaajassa on esim 48 astetta?

Tuo kierukan tehohan riippuu siitä millainen tuo lämpötilaero on?

Onko tuo "nyrkkisääntö" 4kW per 1m2 kierukan pinta-alaa laskettu millä arvoilla?

[AAA]

Jos mittauspiste on noin keskiosassa varaajaa ja siellä vaikka lämpötila 47, niin yläosassa se on jo 53-55 riippuen virtauksen nopeudesta.

Lisä pointtina pumppu tuottaa enemmän tehoa kesällä kuin keväällä, joten ongelmia voi tulla nimenomaan loppukesästä kun kaivo on lämpimillilimmällään :-)

[Soopeli]

Tuleeko siitä siis jotain ongelmia, jos lämminvesivaraajan kierukka ei ehdi luovuttaa lämminvesivaraajan säiliöön kaikkea tehoa mitä maalämpöpumppu tuottaa?

[hoohöö]

nibe 1145:n manuaalissa on kerrottu että meno- ja paluuveden lämpötilaero tulee säätää käyttöveden lämmitykselle 8 -10 asteeseen, se lienee siis optimaalinen COP:n kannalta.
ns. normaali Kv- asetuksella kompura käynnistyy kun varaajan keskiosa alittaa 45 astetta ja sammuu kun keskiosa rapiat 50 asteessa.
KV- lämmityksen aikana menoveden lämpötila nousee korkeimmillaan noin 58 asteeseen (jolloin varaajan keskiosassa nousee lämpötila noin 51 asteeseen siis minun 1145-10 tapauksessa), legionella kuumennuksen aikana vastus avittaa menoveden 64 asteeseen jolloin varaajan kesiosan lämpötila on n. 55 astetta. USB Logi ei ikävä kyllä näytä varaajan yläosan lämpötilaa ilmeisesi SW bugin vuoksi mutta ainakin muutaman asteen se on korkempi sen perusteella mitä olen suoraan valikosta joskus katsonut.

[AAA]

Tuleeko siitä siis jotain ongelmia, jos lämminvesivaraajan kierukka ei ehdi luovuttaa lämminvesivaraajan säiliöön kaikkea tehoa mitä maalämpöpumppu tuottaa?

Korkeapaine hälytys, kuumakaasu katkaisee kompuran käynnin ja vastus astuu kuvaan ym. ja COP laskee.

[Matias]

KV- lämmityksen aikana menoveden lämpötila nousee korkeimmillaan noin 58 asteeseen (jolloin varaajan keskiosassa nousee lämpötila noin 51 asteeseen

Varaajassa siis tapahtuu veden kerrostuminen siten että varaajan ylimpään osaan nousee painovoimaisesti kuumin vesi.Vastaavasti kylmin vesi laskeutuu varaajan alaosaan jossa on lämmönvaihtokierukka.Eli varaaja lämpenee kerroksittain ylhäältä alaspäin ja jäähtyy alhaalta ylöspäin joten kuumin vesi on aina varaajan yläosassa mistä sitä otetaan käyttöön.Tämä painovoimainen kerrostuminen sujuu tuontyyppisessä varaajassa tehokkaasti kun lämmityksen aikana ei varaajan vesi sekoitu kun lämmitysvesi kiertää kierukan sisällä.Kylmä vesi käytetyn kuumanveden tilalle tulee varaajan alaosaan ja nousee ylöspäin vasta kun kierukka lämmittää.

ns. normaali Kv- asetuksella kompura käynnistyy kun varaajan keskiosa alittaa 45 astetta ja sammuu kun keskiosa rapiat 50 asteessa.

Nämä lämpötilat on hyvinkin turvallisella alueella eikä ole pelkoa liian kuumasta paluuvedestä kun lämpötila-asetukset on tuohon tapaan.
Liian korkeilla käyttöveden lämpötiloilla paluuveden lämpö saattaa nousta liian korkeaksi jolloin suojaukset toimii ja pysäyttää pumpun ettei tule vahikoja.

Tuosta varaajan valinnasta niin tuntuisi että Niben lämpöpumpulle varmin valinta olisi Niben valmistama lämpöpumpulle tarkoitettu varaaja,silloin voisi olettaa ettei yhteensopivuusongelmia tai muita yllätyksiä tule.

[Soopeli]

Pienellä selvittelyllä sain selville, että OSO:n 0,8m2 kierukan teho on 12kW. Tämä tieto OSO:n teknisestä tuesta.

12kW saadaan kun kierukan vesi mennessä on 50 astetta ja palatessa 40 astetta ja varaajasäiliönvesi on säiliön yläpäässä 40 astetta ja alapäässä 10 astetta. Eli keskimäärin tällöin lämpötilaero on 20 astetta.

Sain myös ohjeistuksen, että vastaava teho pienemmällä lämpötilaerolla on laskettavissa kuvaajasta jossa 12kW 20 asteen lämpötilaerolla vedetään suora viiva 0kW 0 asteen lämpötilaerolla.

Tästä katsottuna Nibe F1145 8kW pumpun 6,9kW tehoraja tulee kierukalle vastaan vajaan 12 asteen lämpötilaerolla.

Eli taitaa vähän alitehoinen tosiaan olla, jos lämminvesivaraajan lämmittäminen pitää lopettaa kun lämpötilaero on 12 astetta?

Nyt kiinnostaisi tietää vastaavat arvot tuosta Nibe VPB-300 varaajasta. Niben sivuilla:
Lämmitysteho (60/50 °C, käyttöveden lämpötila 50 °C) (kW)
http://www.nibe.fi/Tuotteet/Lamminvesivaraajat/Tuotevalikoima---NIBE/VPB-200VPB-300-VPBS-300/
Mitähän tuo tarkoittaa? En usko että tuo 13.1kW saadaan jos lämminvesivaraajan säiliössä on koko säiliö täynnä 50 asteista vettä vai voiko se tarkoittaa sitä?

[hoohöö]

nibe.se sivujen kautta löytyy jotain tietoa VPB-300:sta tosin ei kovin tarkkaa liittyen tuohon kierukan tehonluovutuskykyyn;

http://www.nibeonline.com/pdf/031289-5.pdf

Huomioi että nimenomaan kierukassa kiertävän lämmitysveden lämpötilaero on se oleellinen juttu ja sen pitää siis olla sen 8-10 astetta, 1145:Sen kiertovesipumpussa on säätöskaalaa aikalailla joten voisi ainakin kuvitella että tuon OSO:nkin varaaja 8kw pumpun kanssa toimii OK, toki jos kierukka ei kykenisi hyvin pumpun tehoa sinne lämmitysveteen siirtämään niin se tietysti aiheuttaisi sen että paluuvesi tulisi aina liian kuumana takaisin pumpulle mikä olisi huono juttu mutta jos sen OSO:n kierukan teho on 12kw 10 asteen erolla niin eiköhän se 8kw pumpun tehon sinne varajaan saa uppoamaan.

[Soopeli]

Jos siis oikein ymmärsin, niin tuo 10 asteen lämpötilaero kierukan päiden välille saadaan 12kW teholla vain jos lämpötilaero kierukan ja varaajan säiliön veden välillä on keskimäärin 20 astetta.

20 asteen lämpötilaeroa pienentäessä teho huononee samassa suhteessa. Eli 10 asteen lämpötilaerolla teho on enää 6kW.

Eli kysymys Nibe F1145:sta. Kuinka lämpimää vettä F1145 8kW kierukkaan ajetaan? Ja kuinka lämpimäksi lämminvesivaraajan vesi keskimäärin kannattaa lämmittää?

[hoohöö]

ohessapa ote USB logista kun nibe 1145-10 lämmittää VPB-300 varaajaa, lukemat pitää siis jakaa 10:llä.
oikeassa sarakkeessa siis varaajan keskiosan lämpötila.
logi otettu minuutin välein ja kuten näkyy lopussa pumppu on jo lopettanut KV-lämmittämisen mutta varaajan keskiosan lämpötila edelleen nousee johtunee veden kerrostumisesta, ikävä kyllä logiin ei tallennu varaajan yläosan lämpötila se näkyy vain pumpun valikon kautta

BT2 Menoveden lämpö kierukkaan cels.ast. X10      
BT3 Paluuveden lämpö cels.ast. X10      
BT6 KV- varaajan keskiosan lämpötila cels.ast. X10
265      265      449
342      420      449
460      402      447
500      436      444
526      445      443
540      453      444
548      459      445
556      465      448
562      471      452
567      475      456
572      481      460
576      485      464
580      490      468
584      495      473
588      499      477
592      503      482
595      507      486
598      511      491
601      515      495
603      519      499
564      271      502
383      264      506
351      263      508
344      274      509
352      274      510

[Soopeli]

Taitaa tuo VPB-300 olla kylla tehoiltaan kovin paljon OSO:a parempi.

Jos otetaan noista annetuista arvoista keskelta 13 minuutin patka, jossa sailion vesi on lamminnyt 44,4 asteesta 49,1 asteeseen. Jos oletetaan etta koko sailion vesi on talloin lammennyt tuon 4,7 astetta saadaan tehoksi:

4,196*272*4,7/780=6.88kW

Lampotilaero sailion ja kierukan valilla on vahan hankalampi arvioida. Jos tuo kierukan meno olisi sen keskiosan lampotila-anturin kohdalla niin lampotila ero siina olisi koko ajan arviolta 9 astetta. Kuinka paljon viileampaa sailion vesi pohjalla sitten on, en osaa veikata. Kierukan loppupaa varmaankin on sailion pohjalla?

Nibe F1145 10kW pitaisi tuottaa 35 asteista vetta 10kW teholla ja 50 asteista vetta 8,5kW teholla. Joten tuo 6,88kW 55-60 asteisella vedella on varmaan kaikkine kaytannon havioineen linjassa?

Toinen vaihtoehtohan olisi etta VPB-300 kierukka olisi pullonkaulana.

[Matias]

Tuossa Nibe F 1145 näyttää olevan käyttöveden tuotolle useampia vaihtoehtoja ohjelmallisesti valittavissa.(Säästö-Normaali-Luxus)
Ilmeisesti Nibe säätää kiertopumpun virtausnopeutta käyttöveden tarpeen ja lämpötilaa valitun yleisperiaatteen mukaan.

Tuossa manuaalissa kerrotaan käyttöveden oletus dT:n olevan 9C ja oletusvirtauksen 0,22l/sek.
Näillä oletus asetuksilla käyttöveden antoteho olisi 7,3kw.
Kiertovesipumpun(lauhdutin) maksimivirtaus on manuaalin mukaan 0,4l/sek joten samalla 9 asteen dT:llä käyttöveden maksimituotto  olisi peräti 13,4kw.

Jos oikein ymmärsin tuon manuaalin parametreista niin Nibe F1145 pumpulla ei taida olla kiinteää käyttöveden antotehoa vaan sen teho säätyy portaattomasti tarpeen mukaan.
Jos tuo vielä toimii käytännössä niin onpa aika fiksu ominaisuus.

http://www.nibeonline.com/pdf/431030-1.pdf

[Roori]

Tuossa Nibe F 1145 näyttää olevan käyttöveden tuotolle useampia vaihtoehtoja ohjelmallisesti valittavissa.(Säästö-Normaali-Luxus)
Ilmeisesti Nibe säätää kiertopumpun virtausnopeutta käyttöveden tarpeen ja lämpötilaa valitun yleisperiaatteen mukaan.

Tuossa manuaalissa kerrotaan käyttöveden oletus dT:n olevan 9C ja oletusvirtauksen 0,22l/sek.
Näillä oletus asetuksilla käyttöveden antoteho olisi 7,3kw.
Kiertovesipumpun(lauhdutin) maksimivirtaus on manuaalin mukaan 0,4l/sek joten samalla 9 asteen dT:llä käyttöveden maksimituotto  olisi peräti 13,4kw.

Jos oikein ymmärsin tuon manuaalin parametreista niin Nibe F1145 pumpulla ei taida olla kiinteää käyttöveden antotehoa vaan sen teho säätyy portaattomasti tarpeen mukaan.
Jos tuo vielä toimii käytännössä niin onpa aika fiksu ominaisuus.

http://www.nibeonline.com/pdf/431030-1.pdf

Minä ymmärrän tuon taas niin (lukematta manuaalia):
-1145 on "vakioteho" masiina joten tehoa ei sinänsä säädetä, 1150 on toisin kun on invertteri.
-1145 antoteho muodostuu loppuviimeksi, kuten kaikilla, ajo-olosuhteista.
-Nuo säästö-norm-lux valinnat vaikuttanevat LKV käynnitysherkkyyteen jatai priorisointiin LKV/lämmmitys jatai ehkä löppolämpötiloihin joihin varaaajassa pyritään.
-Nuo säätyvät kiertovesipumput pyrkivät vain pitämään dT:t "oikeana"

[hoohöö]

minunkin käsitys on että ei se tuo 1145:nen osaa kompuran tehoa muutella mutta kiertovesipumppujen nopeutta se osaa säädellä, tosin siitä huolimatta sinne täytyy valikon kautta laittaa nopeudet kohdalleen pumpun käyttöönottovaiheessa.
KV-lämmityksen luxus asetus nostaa KV-lämmitysylärajan muistaakseni 55 asteeseen kun se normaali asetuksella on 50 astetta.
VPB-300 varaajalle näyttää olevan 12kw maksimi pumpun teho manuaalin mukaan joten ei se kierukan teho lienee pullonkaula minun tapauksessa.

[Soopeli]

Luulisin, etta tuolla kiertovesipumpulla säädetään tosiaan tuo dT "oikeaksi". Ja jos varaajan kierukka on tarpeeksi tehokas pystytään se virtaus säätämään optimaaliseksi pumpun lammitystehoon.

Jos taas varaajan kierukka on liian pieni, pitää kiertovesipumpulla säätää virtaus pienemmäksi jotta dT ehtii kierukassa haluttuun 9 asteeseen. Tällöin käsittääkseni ei saada pumpusta kaikkea irti?

Nibeltä kysyin VPB-300 kierukan pinta-alaa mutta ilmeisesti liikesalaisuus, koska "sitä ei ole saatavilla".

Mutta lämmitystehoksi tosiaan väitetään kupariversiolle 14,8kW silloin, kun kierukkaan laitetaan 60 asteista vettä ja sieltä palaa 50 asteista ja säiliössä on 50 asteista vettä.  

Tai niin tästä vastauksesta tulkitsen:
"Det stämmer att det kommer 60°C vatten från värmekällan till slingan och 50°C lämnar den samma. temperaturen i beredaren är 50°C. Värmeöverföreng 14,8kW"

Eli tuon mukaan VPB-300 ei tosiaan ole vielä lähelläkään pullonkaulana Nibe F1145 10kW:n kaverina.

[Matias]

Virtauksen pitää varmistaa käyttötilaan sopiva lämpötilaero
(lämmityskäyttö: 5 - 10 °C, käyttövesituotanto: 8 - 10
°C, allaslämmitys: n. 15 °C) menolämpötilan (BT2) ja paluulämpötilan
(BT3) välillä. Tarkasta lämpötilat valikossa
3.1 "huoltotiedot" ja säädä kiertovesipumpun (GP1) nopeutta,
kunnes lämpötilaero on oikea. Suuri ero viittaa
liian pieneen virtaukseen ja pieni ero liian suureen virtaukseen.

Tuosta "käyttövesituotanto dT 8-10 astetta" pitäisi olla sellainen vaikutus että kun käyttövesijakson alussa tai kovemman kulutuksen aikana käyttöveden lämpötila varaajassa on alhainen(varaajan kylmempi vesi jäähdyttää kierukkaa tehokkaammin) niin vakio lämpötilaeron ylläpitämiseksi Nibe lisää virtausnopeutta nostamalla kiertovesipumpun pyörimisnopeutta siihen että dT pysyy säädettynä.
Eli kun virtausnopeus kasvaa mutta dT pysyy samana niin kyllä siinä tehokin kasvaa.Luultavasti käyttövesijakson lopussa lähellä tavoitelämpötilaa tuo menee sitten päinvastoin eli kuumentunut varaajan vesi jäähdyttää kierukkaa vähemmän jolloin Nibe hidastaa kiertovesipumpun virtausta että dT säilyy.Tämän pitäisi pienentää antotehoa(dT vakio,virtaus pienenee =teho laskee).
Siitä ei tosin ole tietoa missämäärin Niben kiertopumpun virtausnopeus käytännössä vaihtelee,manuaalissa on oletus arvo 0,22l/sek ja maksimi 0,4l/sek niin tuossa välissä antoteho muuttuu n 6kw.


Tuosta vakionopeudella pyörivästä kompressorista niin kyllä sen oikosulkumoottorin ottoteho vaihtelee ihan kuormituksen mukaan.Jos esim 3kw:n moottorin kuormitus on 50% nimellis(maksimi) kuormasta niin ei se ota verkosta kuin 1,5kw(50% maksitehosta +häviöt)
Tähän aikaan vuodesta kun keruunesteet on lämpimillään niin luultavasti kaikilla lämpöpumpuilla otto- ja antotehot on suurimmillaan.
Meillä pumpun ottoteho on nyt n 4,4kw ja antoteho 12,5kw(COP 2,8).
Vastaavasti talvella ottoteho on n 2,8kw ja antoteho 7.5kw(COP 2,6).
Nämä arvot vakionopeus kompressorilla

[Roori]

Virtauksen pitää varmistaa käyttötilaan sopiva lämpötilaero
(lämmityskäyttö: 5 - 10 °C, käyttövesituotanto: 8 - 10
°C, allaslämmitys: n. 15 °C) menolämpötilan (BT2) ja paluulämpötilan
(BT3) välillä. Tarkasta lämpötilat valikossa
3.1 "huoltotiedot" ja säädä kiertovesipumpun (GP1) nopeutta,
kunnes lämpötilaero on oikea. Suuri ero viittaa
liian pieneen virtaukseen ja pieni ero liian suureen virtaukseen.

Tuosta "käyttövesituotanto dT 8-10 astetta" pitäisi olla sellainen vaikutus että kun käyttövesijakson alussa tai kovemman kulutuksen aikana käyttöveden lämpötila varaajassa on alhainen(varaajan kylmempi vesi jäähdyttää kierukkaa tehokkaammin) niin vakio lämpötilaeron ylläpitämiseksi Nibe lisää virtausnopeutta nostamalla kiertovesipumpun pyörimisnopeutta siihen että dT pysyy säädettynä.
Eli kun virtausnopeus kasvaa mutta dT pysyy samana niin kyllä siinä tehokin kasvaa.Luultavasti käyttövesijakson lopussa lähellä tavoitelämpötilaa tuo menee sitten päinvastoin eli kuumentunut varaajan vesi jäähdyttää kierukkaa vähemmän jolloin Nibe hidastaa kiertovesipumpun virtausta että dT säilyy.Tämän pitäisi pienentää antotehoa(dT vakio,virtaus pienenee =teho laskee).
Siitä ei tosin ole tietoa missämäärin Niben kiertopumpun virtausnopeus käytännössä vaihtelee,manuaalissa on oletus arvo 0,22l/sek ja maksimi 0,4l/sek niin tuossa välissä antoteho muuttuu n 6kw.


Tuosta vakionopeudella pyörivästä kompressorista niin kyllä sen oikosulkumoottorin ottoteho vaihtelee ihan kuormituksen mukaan.Jos esim 3kw:n moottorin kuormitus on 50% nimellis(maksimi) kuormasta niin ei se ota verkosta kuin 1,5kw(50% maksitehosta +häviöt)
Tähän aikaan vuodesta kun keruunesteet on lämpimillään niin luultavasti kaikilla lämpöpumpuilla otto- ja antotehot on suurimmillaan.
Meillä pumpun ottoteho on nyt n 4,4kw ja antoteho 12,5kw(COP 2,8).
Vastaavasti talvella ottoteho on n 2,8kw ja antoteho 7.5kw(COP 2,6).
Nämä arvot vakionopeus kompressorilla

Niin ajo-olosuhteiden mukaan nuo tehot seilaa ylös/alas...vakiokierrosluku kompuralla.
Tuota vähän ihmettelen että nuo kierrosluvut pitää säätää ite kohilleen (lainaus nibeltä + hoohöö:n kommentti). Olisi luullut että siinä on  senverran järkeä tuossa pumpussa että osais säätää jatkuvasti sen dT kohdilleen, automaattisesti. Ihmetys on suuri ettei tuo olisi automatisoitu tuo dT, tuolla vakioasetuskonstilla periaatteessa pitäis kyllä saada diagnostiikkaa aikaiseksi...jos dT alkaa poikkeamaan rajusti silloin on joku pielessä, mutta liekö siinä semmoista älyä, taitaa hälytellä vasta paineista tai ylilämmöistä.

[Matias]

Tuota vähän ihmettelen että nuo kierrosluvut pitää säätää ite kohilleen

Niinpähän tosiaan näyttää olevankin.Eli asentaja ohjemoi kuhunkin lämmitysmuotoon sopivan kierrosluvun taajuusmuuttajan muistiin.Kiertovesipumppu pyörii sitten tämän taajuusasetuksen mukaan eikä siis vaihtelekkaan kierrosnopeutta niinkuin ensin arvelin.Oikeastaan tuollainen kolmen kiinteästi aseteltavan taajuuden käyttö on varsin yleinen ainakin teollisuusautomaation taajuusmuuttajissa.Sillä saa yhdellä logiikan digitaali lähdöllä muutettua invertterin taajuutta ennalta ohjelmoidun mukaan.Tuo ennakkoon aseteltu taajuus ja moottorin pyörimisnopeus onkin sitten sama koko lämmitysjakson ajan.

Ihmetys on suuri ettei tuo olisi automatisoitu tuo dT, tuolla vakioasetuskonstilla

Eipä se taida digitaali tulo/lähtö logiikalla onnistua.Luultavasti tarvittaisiin analoginen tulo/lähtö että kiertopumpun pyörimisnopeuden saisi synkrooniin dT:n kanssa.Tai ainakin Bilmanin tasapainorele

[hoohöö]

Moros,

Logista tehdyn kippuran mukaan 1145 pitää kyllä dT:n hyvinkin vakiona sekä käyttöveden lämmityksessä että lattian lämmityksessä joten luulenpa että kyllä se 1145:nen jossain rajoissa säätelee kiertopumpun nopeutta eihän siinä muuten olisi mitään järkeä laittaa kalliita taajuusmuuttaja pumppuja laitteeseen, nibellähän on sitten hieman edullisempi 1226:nen jossa taas on perinteiset kiertovesipumput.

En ole alan expertti mutta digitaalitekniikka kyllä sallii esim. signaalin pulssileveyden muutoksella tehtävän säätömahdollisuuden jotain vastaavaa varmaan käytetään näiden taajuusmuuttajapumppujen ohjaamiseen.

[Roori]

Aika usein 0-10V signaalia ne kuuntelee...