Maalämpöpumppu passiivitaloon

[Vikk3]

Onko kokemuksia ostikon mukaisesta yhdistelmästä?

Olen siis rakentamassa passiivitaloa ja lämmitysjärjetelmä vielä avoin.
Energiatodistuksen mukaan ostettavan energian määrä on 16000kWh/v, josta 11000kWh/v lämmitykseen ja 5000kWh/v käyttöveteen.

Laskurin mukaan 5kW pumppu on hieman ylimitoitettu. Lisäksi energiakulutus voi olla todellisuudessa pienempi kuin tuo 16000kWh/v.

Vaarana voi siis olla pätkäkäynti, joka kuulema laskee COP:n arvoa ja pienentää kompuran ikää.

Onko markkinoilla tarjolla 3-4kW maalämpöpumppuja?
Tarjosivat ilma-vesilämpöpumppua, mutta en ole kovin innostunut ajatukseen.

Onko 5kW pumppu ylimitoitettu ja saako sen toimimaan järkevästi lisäämällä puskurivaraston?

Tässä hieman tietoa kohteesta:

- Rakennuksen energiankulutus yhteensä: 30 865 kWh
- Ostoenergiankulutus yhteensä: 30 865 kWh
- Tilojen lämmitysenergian kulutus: 10 957 kWh
- Käyttöveden lämmitysenergian kulutus: 5 110 kWh
- Rakennuksen lämmitysenergian kulutus: 16 067 kWh
- Rakennuksen laitteiden sähköenergian kulutus: 14 798 kWh

- Rakennuksen energiatehokkuusluku kWh/brm²/vuosi 107
- Bruttopinta-ala: 296,0 m²
- Ilmatilavuus lämpimät tilat: 1 005,0 m³
- Henkilömäärä: 4

- Lämmönjako: Vesikiertoinen lattialämmitys

[Matias]

Invertteripumppu saattais olla hyvä tuollaisessa.Se kun osaa säätää portaattomasti tehoa tarpeen mukaan ja käyttöveden lämmitystä varten on valmiina tehoreserviä.
Esim IVT X11

edit: kokemuksia käyttäjiltä
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=1043

[sam68]

Noin isossa talossa tuo energialaskelma heittää herkästi aika paljon. Esim. ikkunat ja ovet ei ole ikinä sellaisia kuin ne tuossa laskelmassa ovat. 6kW ei mahda olla yhtään liian iso ja niin tehoton pumppu ei taida edes osata käydä pätkissä Säätökysymys.
On niitä kyllä 4kW esim. Thermialla ja puskuri tietysti auttaa tuossa isommssa.

[tomppeli]

Mielenkiintoinen ajatus tuo passiivi- tai peräti nollaenergiatalo.
Sellaisen toteuttaminen Keski-Euroopassa lie vielä kohtuullisen helppoa, mutta täällä kylmässä Suomessa se on jo selvästi haasteellisempaa.
On aika iso talo.
Mikä on tässä mitoituslämpötila?
...
Tällä ohjelmalla:
http://www.pauna.net/Laskentakaavat/Bergheat2011.ods
laskien 5 kW pumppu ei olisi liian isotehoinen.
Voisi olla ihan hyvin vaikkapa 6 kW.
16000 kWh / vuosi lämpötehon tarpeella (lämmitys +käyttövesi) tulisi n. 24 - 25 asteessa se raja, jonka pumppu pystyisi hoitamaan ilman lämmitysvastuksia.
Tehon riittävyys riippuu asuinpaikastasi, eli siitä, kuinka kovia pakkasia paikkakunnallanne voi olla.
Turussa tuo voi riittääkin, mutta ei Kuusamossa!
Komppaan "sami68" :a. Kaikki ei aina ole niin ideaalia, kuin miltä se näyttää suunnittelijan työpöydällä!
Kun on pyritty korkeaan energiataloudellisuuteen, niin ei ainakaan pitäisi rikkoa sitä ajatusta hankkimalla vajaatehoinen lämpöpumppu, joka kovimmilla pakkasilla ottaa käyttöön suorasähköllä toimivat apulämpövastukset.
Silloin menisi kalliisti toteutettu ajatus ekologisesta rakentamisesta kohtalaisesti karille!

[kylmis]

Kyllä yllä olevat kirjoitukset ovat minun mielestä oikean suuntaisia. Kannattaa mitoittaa pumppu mieluusti siten, että laskelmissa on tullut laskuvirhettä huonompaan suuntaan. Ehdotus invertteripumpusta kuulostaa järkevältä, mutta siinäkin kannattaa perehtyä kokemuksiin niistä ennen päätöstä.

Hiukan jäin vielä ihmetteleen noita sinun ilmoittamia kulutuslukemia
"
- Tilojen lämmitysenergian kulutus: 10 957 kWh
- Käyttöveden lämmitysenergian kulutus: 5 110 kWh
- Rakennuksen lämmitysenergian kulutus: 16 067 kWh
- Rakennuksen laitteiden sähköenergian kulutus: 14 798 kWh

- Rakennuksen energiatehokkuusluku kWh/brm²/vuosi 107
- Bruttopinta-ala: 296,0 m²
"

Kun katsoo passiivitalon kriteeriä niin kulutuslukema ei täytä kriteeriä 20-30kWh/m2 (kts. http://fi.wikipedia.org/wiki/Passiivitalo). Tuon mukaan lämmitysenergian kulutus pitäisi olla alle 9000kWh/a.

Tuohan ei sinänsä muuta pumpun valintaa miksikään, mutta kannattaa huomioida se, että kulutukset heittelevät vuosittain aika paljon. Jonakin vuonna voi olla reilusti kylmempää kuin toisena, siksi mitottaisin pumpun mieluummin hiukan isommaksi että pärjää sitten kylmempänäkin vuotena hyvin.

Sellaistakin olen joskus miettinyt, että mitenkähän passiivitalon lämmityksen suunnittelussa on huomioitu hukkakuormat, tulevatko ne hehkulamppujen kulutuksen mukaan? Jos laittaakin taloon ledivalaistuksen, hyvin vähän kuluttvat kodinkoneet jne. niin siinä on yksi kohta jossa mitoituslaskelmat voivat mennä helposti pieleen.

[Vikk3]

Kiitoksia rohkaisevista kommenteista, saan sittenkin hankkia maalämpöpumpun. Täytyy lukee noi kommentit IVT X11 osalta.
Olin jo päätynyt Nibe F1245-6, mutta peli on taas avoin.

Tuo pätkäkäynti minua vielä askarruttaa. Minkä kokoista ja merkkistä lämminvesivaraajaa tuohon suosittelette?

kylmis:
Pähkäilin pitkään itsekin kuinka passiivitalo voi kuluttaa noin paljon energiaa, kun mainoksissa väitetään passiivitalon lämpiävän hiustenkuvaajan teholla. Passiivitalon energiatarve riippuu neliömäärästä ja henkilömäärästä. Laskin että 4 hengellä meidän kohteen U-arvoilla voi rakentaa 170m2 talon tai vastaavasti kohteessamme pitäisi asua 7 henkilöä. Eli jokaisen henkilön tuottama lämpökuorma vähentää lämmitysenergian tarvetta. Kohteessamme päästään 20kwh/m2 170m2 pinta-alalla taikka silloin kun asukkaita on 7.

[sailor]

Kiitoksia rohkaisevista kommenteista, saan sittenkin hankkia maalämpöpumpun. Täytyy lukee noi kommentit IVT X11 osalta.
Olin jo päätynyt Nibe F1245-6, mutta peli on taas avoin.

Tuo pätkäkäynti minua vielä askarruttaa. Minkä kokoista ja merkkistä lämminvesivaraajaa tuohon suosittelette?

Ota vaan Nibe. Sitä et saa sitä tuon kokoisessa kohteessa käymään pätkäkäyntiä edes väärillä asetuksilla. Invertterikone (kai) ajatellaan soveltuvan patterikohteisiin paremmin kun varaavaa massaa ei ole ja vesitilavuutta on vähän.

IVT:n lupaukset energiansäästöstä koskevat patteritaloa. Lattialämmitystalo ei hyödy siitä yhtään mitään.

[gilmer]

Moro!

Minulla 7kw pumppu vie vuodessa n.5000kwh vuodessa.
Ja talvella kovilla pakkasilla käy 20h putkeen, kun vastusta ei ihan hevillä polteta. Yhtään pienempään pumppuun en vaihtas.
Ei tosin ole passiivi.
Rakennettu 2005 määräysten mukaan, kuvien mukaan 690 kuutiota ja 200 rakennusneliötä.
Takassa paloi viime talvena vajaa motti koivua ja saunassa puoltoista mäntyä.
En tiedä ymmärsinkö oikein, mutta tuo 10000kwh ostettuna jonkun pikkupumpun läpi talvikuukausina kuulostaa kovalta.
Jos vaikka ajattelis, että passiivia lämmittelis n.100 päivää vuodessa, loput päivät olis niin lämpimiä, ettei tarttis lämmittää?
Noin 100kwh päivässä + 10 kwh lämmintä vettä, niin siinähän 5kw pumppu käy koko talven pysähtymättä kertaakaan :-?

[justus01]

Tuo pätkäkäynti minua vielä askarruttaa. Minkä kokoista ja merkkistä lämminvesivaraajaa tuohon suosittelette?

Ei ole pätkäkäynnin vaaraa 300m2 lattialämmitystalossa. Ei tarvitse lämmönjakoverkon puskurivaraajaa, lattiassa on tarpeeksi varaavaa massaa. Meillä talossa on 108m2 lämmitettävää lattiaa ja pumppu on 8kW, ei ole puskurivaraajaa eikä pätkäkäynti ole vaivannut.

[Vikk3]

Tältä foorumilla lataamallani taulukkolaskurilla saan 5kW 35%käyntiajan. Parhaimmillaan pumppu käy 60% teholla ja pienimmillään 9%.
Jossain kohtaa on siis pätkäkäymistä. Vastoin passiivitalon periaatetta aion laittaa vesikiertoisen lattialämmityksen jota on 256m2.

Kuten täälläkin on mainittu, niin tuossa on melkoinen varaava massa, joka pitäisi vähentää pätkäkäymistä. Minulle suositeltiin 1m3 puskurivaraajaa. Maalaisjärjellä ajateltuna se vastaa kapasiteetiltaan 32,5m2 10cm betonilaattaa, mikäli varaajan lämpötila olisi 65 astetta ja laatan 20 astetta (65/20*(1/0,1)=32,5). Tämä menee ihan mutusteluksi, kun ei ole tietoa saati kokemusta kuinka paljon tuo 1m3 puskurivaraaja vähentää pätkäkäymistä.

Mielestäni tuo 32,5m2 laatan vastaava varauskyky on suhteessa koko talon lattialaattaan nähden pieni. Valaiskaa ja kertokaa kuinka paljon tuo 1m3 puskurivaraaja vähentää pätkäkäymistä ja onko se investointina järkevä?

[Vikk3]

Huomasin juuri, että Raksaaja vastaus sopi melkein kuin nenä päähän juuri esittämääni kysymykseen. Syys kysymyksen esittämiseen on se, että MLP myyjä epäili pätkäkäymisen riskiä. Maalämpöpumppuun passiivitalossa en vielä ole törmännyt, mutta jos joltakulta löytyy kokemusta 16000kWh/v tai alle sen kohteesta, jossa lattialämmitys, niin tieto käyntijaksoista olisi paikallaan.

Arvelen, että tärkeämpi tieto on kuitenkin käyntijaksojen pituus, missä menee haitallinen raja ja miten se vältetään.
 

[kylmis]

Huomasin juuri, että Raksaaja vastaus sopi melkein kuin nenä päähän juuri esittämääni kysymykseen. Syys kysymyksen esittämiseen on se, että MLP myyjä epäili pätkäkäymisen riskiä. Maalämpöpumppuun passiivitalossa en vielä ole törmännyt, mutta jos joltakulta löytyy kokemusta 16000kWh/v tai alle sen kohteesta, jossa lattialämmitys, niin tieto käyntijaksoista olisi paikallaan.

Arvelen, että tärkeämpi tieto on kuitenkin käyntijaksojen pituus, missä menee haitallinen raja ja miten se vältetään.

Valitettavasti en vastaa kysymykseesi, mutta totean sen sijaan että kohteesi on iso ja 16000kWh/a kulutus perustuu laskelmaan. Tästä johtuen (laskelmassa pientä hetittoa, kylmemmät talvet tms. laskuvirhettä) pitäisin pätkäkäyntiä suurempana riskinä vajaatehoisen pumpun valintaa.

[tomppeli]

Tältä foorumilla lataamallani taulukkolaskurilla saan 5kW 35%käyntiajan. Parhaimmillaan pumppu käy 60% teholla ja pienimmillään 9%.

Jos tarkoitat tätä ohjelmaa:
http://www.pauna.net/Laskentakaavat/PorakaivoLpumppu.xls
siinä olevat käyntiaikaprosentit tarkoittavat käyntiaikasuhdetta kunkin kuukauden keskilämpötilalla.
Kuukauden kylmimpinä päivinä käyntiaikasuhde on huomattavasti korkeampi.
Tämä:
http://www.pauna.net/Laskentakaavat/Bergheat2011.ods
on ehkä selkeämpi mitoitusohjelma.

[Matias]

kun ei ole tietoa saati kokemusta kuinka paljon tuo 1m3 puskurivaraaja vähentää pätkäkäymistä.

Meillä on 9kw:n pumppu ja 1250l varaaja.Hystereerilla 4-5C käyntijakso on n 1h ja varaaja purkaa lämmitykseen sitten tarpeen mukaan.Kovemmilla pakkasilla seisontajakso on n tunnin ja nollakelillä 4-5h.
Kai se lattiabetonin varauksessa on samantapainen lataus/purku sykli ja lämpöpumppu käy vain latausyklin ajan.Luultavasti hystereesi on lattialämmityksessä pienenpi mukavuussyistä mutta periaatteessa lämpöpumppu varastoi lattiaan käyntijakson aikana lämpöä ja purkaa sitä seisontajakson aikana.
Muodostaahan teillä 258m2 betonilaatta melkoisen varaavan massan ,ei varmaan 6kw:n vakiopumpulla tule pätkäkäynti ongelmaa kun pumppu käy laatan lämmitysjakson ajan ja seisoo purkujakson ajan.Matalaenergiatalossa purkujakso on varmaan pidempi johtuen talon piennemmästä lämmönkulutuksesta mutta eipä siitä haittaa ole kun pumppu seisoo sen ajan.
Lämmtysjakson määrää enempikin laatan massa kun siihen varataan lämpöä.

[justus01]

Meillä lokakuun alun ja maaliskuun lopun välillä pumppu on käynnistynyt keskimäärin 15 kertaa vuorokaudessa ja käynyt kerralla keskimäärin 28 minuuttia. Kesällä kun pumppu pitää pääasiassa vain 160 litran lämminvesivaraajaa lämpimänä, niin käymisjaksot ovat noin 5-6 minuutin mittaisia. Käynnistyksiä kertyy 4-12 vuorokaudessa.

Nibe määrittelee muistaakseni koneen käyvän pätkäkäyntiä, jos käynnistyksiä kertyy vuodessa 16000. Meillä viimeisen vuoden aikana käynnistyksiä kertynyt 4660.
Lämmitysenergiantarve meidän talossa pumpun kulutuksesta arvioituna noin 12000-13000 kWh.

[Vikk3]

Hei, kiitoksia kaikille kommenteista. Näiden tietojen valossa ei pätkäkäymisen vaaraa ole ja jos sitä jostain syystä esiintyy, niin lisäämällä puskurivaraajan homma hoituu.

[samnyrhi]

Huomasin juuri, että Raksaaja vastaus sopi melkein kuin nenä päähän juuri esittämääni kysymykseen. Syys kysymyksen esittämiseen on se, että MLP myyjä epäili pätkäkäymisen riskiä. Maalämpöpumppuun passiivitalossa en vielä ole törmännyt, mutta jos joltakulta löytyy kokemusta 16000kWh/v tai alle sen kohteesta, jossa lattialämmitys, niin tieto käyntijaksoista olisi paikallaan.

Arvelen, että tärkeämpi tieto on kuitenkin käyntijaksojen pituus, missä menee haitallinen raja ja miten se vältetään.
 

Moi,

Meillä on n.200m2 1,5 kerroksinen talo + 50m2 autotalli/varasto. Alakerrassa 110m2 betonilattia ja ylhäällä levy + lämmönluovutuslevyt ja autotallissa betoni. talo on matalaenergia ja pumppu on ollut nyt käytössä 2v 2kk. Pumpun oma mittari näyttää kokonaisenergian kulutukseksi n.15000kWh. Eilinen vuorokausi oli seuraavanlainen, käyntikerrat 21, käyntiaika 6h 21min. Kovimmilla talvipakkasilla n.-38 pumppu kävi 23h, käyntikertoja en muista.

Pumppu on CTC 8,5kW ja sähkövastukset on päällä miten on. En ole niitä poiskaan kytkenyt, mutta veikkaan, että ei ne liikoja ole päällä ollut. Tässä mallissahan käyttövesi menee kierukalla ensin isommassa varaajassa jonka jälkeen se priimataan pienemmässä varaajassa. Pienemmässä varaajassa on tuo sähkövastus ja ymmärtääkseni se on käytössä yleensä silloin kun tarvitaan paljon lämmintä käyttövettä.

sen verran vielä noihin kulutus lukemiin. Meillä alakerta oli ensin valmis, sitten AT/varasto ja viimeisenä yläkerta. Veikkaan, että vuotuinen lämmitysenergian tarve on jatkossa hiukan suurempi kuin tuo ylläoleva luku vuotta kohti. En tiiä mikä on pätkäkäyntiä, mutta LVI suunnittelijamme ja pumpun maahantuoja piti lukujamme normaaleina tai jopa hiukan normaalia pienempänä.

Toivottavasti tästä jotain apua oli.

--
sami

[Vikk3]

Lähettäjä: samnyrhi

Meillä on n.200m2 1,5 kerroksinen talo + 50m2 autotalli/varasto... kulutukseksi n.15000kWh. Eilinen vuorokausi oli seuraavanlainen, käyntikerrat 21, käyntiaika 6h 21min. Kovimmilla talvipakkasilla n.-38 pumppu kävi 23h, käyntikertoja en muista.

Pumppu on CTC 8,5kW ...
sami

Hei, kiitos tästä. Tämä vahvistaa sitä tosiasiaa, että MPL toimii pienemmilläkin energiatarpeilla. Jos siis pätkäkäyntiä ilmenee, niin puskurivaraajalla homma hoituu.

[pta]

Mitäs jos laittaisit sinne 500 litran varaajan ja siihen kylkeen 6 kW varavastuksen? Ekan talven jälkeen se lämmitystehontarve olisi selvillä ja sen jälkeen voisit saneerata lämmitysjärjestelmän maalämmölle:
- Porakaivosta ja muusta työstä saa hyvät kotitalousvähennykset
- Energia-avustusta jaetaan, kun siirryt sähkölämmityksestä maalämpöön.

[Matias]

Jos siis pätkäkäyntiä ilmenee, niin puskurivaraajalla homma hoituu.

Näin se on.Tässä trendi meidän systeemistä kun 9kw:n lämpöpumppu lämmittää vain käyttövettä ja varaajan koko on 1250l