Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Taas yksi vanhan talon laittaja...  (Luettu 15619 kertaa)

Poissa Maallemuuttaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 53
  • Maalämpöä mieli...
Taas yksi vanhan talon laittaja...
« : 29.12.07 - klo:15:37 »
Menin ja kajahdin sitten. Lähes 200-vuotias hirsitalo Etelä-Pohjanmaalla, ulkomitat 18x9, "alkuperäiskunnossa." Keväällä olis tarkoitus peruskorjata alakerta ja rakentaa ullakolle liki pitäen saman verran lisää asuinhuoneita -->kokonaisala erillisen saunarakennuksen kanssa lienee siinä 350 neliön hujakoilla, kuutioita ehkä 900? Alakerran seiniin laitetaan vähän kuitulevyä, yläkertaan tulee nykyaikaisempi eristys kun kerran tehdään kokonaan uutta sinne. Eli arvaukseni on, että melkoinen lämmönsyöppö tuo on -edellinen asukas on lämmittänyt vain osaa taloa uuneilla, joten energiankulutusta voi vain ihmetellä.

Laitoin mitoitus/tarjouspyynnöt vetämään useammalle valmistajalle/myyjälle, mutta haluaisin mielelläni myös täältä vinkkejä vastausten arvioimiseen. Minkäkokoista pumppua ennakoitte tuollaisen harakanpesän kaipaavan? Entäs keruu sitten, paljonko pintaputkea/kaivoa pitäisi olla jotta lämmintä piisaisi -vedenkulutusta on paljon kun on 7-henkinen perhe tulossa asumaan. Patterilämmitys kaipaa vissiin muutenkin varaajaa pumpun rinnalle?

Edit: pinta-ala 320, kuutiot 800. Alapohjassa näyttää olevan 25-30 cm kuivaa turvetta.
« Viimeksi muokattu: 25.01.08 - klo:21:47 kirjoittanut jjsiekkinen »

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 865
  • yli-ikämies
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #1 : 29.12.07 - klo:21:11 »
Vähän vaikea arvioida.
Kuitenkin vähintään 15 kW tehoinen pumppu tarvitaan.

Poissa jukkako

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 36
  • Nibe 1310 20 kW (10 + 10), maapiiri 900m.
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #2 : 30.12.07 - klo:14:50 »
Toinen aikoinaan kajahtanut vastaa:
Kts oheinen ketju
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=1275.msg11862#msg11862
« Viimeksi muokattu: 04.12.12 - klo:11:55 kirjoittanut Kuumaa_kalliosta »

Poissa Maallemuuttaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 53
  • Maalämpöä mieli...
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #3 : 02.01.08 - klo:20:32 »
Jukkako: Missäpäin Suomenniemeä talosi sijaitsee? Kuulostaa aika samanlaiselta, kuin mikä on meidän uusi kotimme. Meilläkin tulee pumppuhuone toiseen rakennukseen, mutta ollaan kaavailtu hoitaa lämmin käyttövesi kierrolla sieltä käsin isosta varaajasta -kai tuo nibe sen osaa tarpeeksi kuumaksi lämmittää?

Aurinkovoimaa on meilläkin ajateltu kesäaikaiseksi lämmitysmuodoksi, ihan periaatteen vuoksi (siinä kohdalla en edes halua hirveästi euroja laskea).  Miten on, onko teille tullut aurinkokeräimiä asennettua?

Onko joku muuten löytänyt jostain erityisen edullista siirtokanaalia, se tuntuu olevan melkoisen kallis investointi?

Toinen kiinnostava kohde olisi tuo JJS:n talo, neliöt taitaa loksahtaa vielä lähemmäs ja nimikirjaimetkin on minulta lainattu...

Poissa P.K.

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 80
  • IVT E14, 2*150m, lämmitettävää hieman liikaa...
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #4 : 03.01.08 - klo:12:58 »
Ota tarpeeksi isot vehkeet. Ja lämmityspiiriin varaaja jos päädyt vaihtoventtiilimalliin

Meillä on aikalailla saman tapainen mökki. 85 vuotias hirsitalo, pohja 10*20 metriä, yläkerta 10*13. Patterit paitsi suihku/sauna/khh lattialämmityksellä.
IVT 14 kW + 9kW sähkövastukset ei riitä enää 25 asteen pakkasella, onneksi niitä ei enää ehkä usein olekaan... 2-4 isoa tiiliuunia lisälämpönä päivittäin pakkasilla.

Puskurivaraaja lämmityskiertoon olisi myös ollut tarpeen. Käyntijaksoja tulee nollakelin tienoilla jopa 36 vuorokaudessa. Nyt 6 asteen pakkasella lepoaika pumpulla on 14 minuuttia, siinä ajassa tipahtaa kiertovesi 5 astetta.

Poissa Maallemuuttaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 53
  • Maalämpöä mieli...
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #5 : 03.01.08 - klo:21:28 »
Huh huh. Hyvin tuntuu teilläkin lämpöä kuluvan... Onko taloanne lisäeristetty mitenkään vai onko pelkät hirsiseinät (minä lasken jo ulkopuolisen laudoituksenkin lisäeristykseksi, se kun vähentää seinän läpi tuulemista)?

Tarjouksia ei vielä ole tullut, mutta olen oman pienen pääni sisällä pähkäillessäni tullut siihen tulokseen jo aiemmin, että varaaja tarvitaan, ja vieläpä aika iso. Eipähän sitten lopu suihkuvesikään kesken, kun on tuota väkeä aika paljon.

Poissa P.K.

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 80
  • IVT E14, 2*150m, lämmitettävää hieman liikaa...
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #6 : 04.01.08 - klo:12:16 »
Koko talo on kyllä ulkopuolelta rapattu, hieman tuulensuojaa. Parissa huoneessa yläkerrassa on kuitulevyä sisäpuolella. Ei muuta lisäeristystä.

Jos siisä päädyt "ruotsalaismalliseen" vaihtoventtiilikoneeseen, niin tarvit kaksi varaajaa. Käyttövedelle joka tapauksessa oma. Kuuman veden riittävyys ei ole ollut ongelma, sitä lämpenee kyllä tarpeeksi. Tosin vaippavaraajalla kylpyammeen täyttämisestä tulee yleensä 3 lämmitysjaksoa kun pumppu lämmittää vaippaa nopeammin kuin lämpö ehtii siirtyä sisäpuolelle käyttöveteen.
Lämmityskiertoon kannattaa patterilämmityksessä laittaa lisävaraaja, jolla saa lisää vettä kiertoon ja käyntikertoja vähemmäksi. Sama kuuleman mukaan lattialämmityksessä ellei ole betonilaatassa.
"Suomimallisissa" tulistinpumpuissa kait riittää se yksi varaaja, joka kannaattaa sitten olla riittävän iso. Näihin en ole itse perehtynyt. Vielä...

Poissa jukkako

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 36
  • Nibe 1310 20 kW (10 + 10), maapiiri 900m.
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #7 : 04.01.08 - klo:14:32 »
Maallemuuuttajalle:
Talomme sijaitsee Pirkanmaalla.
Aurinkopaneelit edelleen vain suunnitelmien asteella. Kun hinnat putoais...

Poissa Maallemuuttaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 53
  • Maalämpöä mieli...
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #8 : 04.01.08 - klo:14:54 »
Lainaus
vaippavaraajalla kylpyammeen täyttämisestä tulee yleensä 3 lämmitysjaksoa kun pumppu lämmittää vaippaa nopeammin kuin lämpö ehtii siirtyä sisäpuolelle käyttöveteen.

-clip-

"Suomimallisissa" tulistinpumpuissa kait riittää se yksi varaaja, joka kannaattaa sitten olla riittävän iso. Näihin en ole itse perehtynyt. Vielä...

Eli varaaja kannattaisi olla sellainen, jossa käyttövesi lämpiää kierukalla?

Olenko nyt ymmärtänyt oikein, että "suomi"-malliset pumput pystyvät lämmittämään käyttöveden kuumemmaksi kuin vaihtoventtiilikoneet? Siis jos on erillinen käyttövesivaraaja (tulistusvaraaja?)? Vai mikä on esim. Niben systeemi?

Poissa P.K.

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 80
  • IVT E14, 2*150m, lämmitettävää hieman liikaa...
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #9 : 04.01.08 - klo:15:34 »
Vaikea sanoa mikä kannattaa, tulistin vai vaihtoventtiili. Molemmilla tavoilla lienee omat hyvät puolensa, jossain täälläkin niitä on ruodittu enemänkin.

Eikös Nibe ole vaihtoventtiilikone? Ainakin 1310 väittää tekevänsä käyttöveden vaihtoventtiilin kautta.
Itse olen vakavasti harkinnut vaihtoa Niben tuplakompuralliseen kunhan nykyisestä aika jättää. Ehkä jo ennemminkin...

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 865
  • yli-ikämies
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #10 : 04.01.08 - klo:15:34 »
NIBE ja useimmat ruotsalaiset pumput ovat ns vaihtoventtiilikoneita.
Vaihtoventtiilikoneen toimintaperiaate näkyy tässä kuvassa.
Ruotsalaispumpuissa ei myöskään yleensä ole lämmitysveden sekoitusventtiiliä, jolla vakioidaan pattereille menevän menoveden lämpötila.
Tuon sekoittajan ja varaajatankin puuttuminen voi aiheuttaa patteriverkon putkiston napsumista.

On myöskin suomalaispumppuja, jotka ovat vaihtoventtiilikoneita.
"Suomalaispumppuja" ovat esim. Ekowell , Läpöässä v-mallit ja Geopro SH -mallit samoin on Gebwell.
Suomalaispumpuissa on varaaja sekä käyttövedelle, että kiertovedelle.
Jos ei ole betonimassaan varaavaa lattialämmitystä, on syytä hankkia pumppu, jossa on valmiina isohko varaaja, sekä käyttövedelle, että lämmitysverkon kiertovedelle.
Ilman kiertoveden varaajaa pumpusta tulee ns pätkäkäyntikone, joka tietenkin rasittaa pumppua.

Suomalaispumpuissa on käytetty ns tulistustekniikkaa. Tulistustekniikka nostaa käyttöveden lämmön korkeammalle. Meidän varaajan kyljessä on mittari, joka näyttää käyttöveden lämpötilaksi 65 - 67 astetta. Tulistustekniikka ei nosta kesällä lämpöä yhtä hyvin, mutta toisaalta, silloin ei kaivatakaan niin kuumaa vettä.
Ruotsalaispumpuilla käyttövesi on yleensä noin 50 - 52 asteista. Ruotsalaispumpun varaajaa, joka on yleensä noin 160 - 190 litraa, varaa siis vain lämmintä käyttövettä, mutta ei varaa ollenkaan pattereiden kiertovettä.
Ruotsalaispumppuihin voi ostaa lisähinnalla lisävaraajan sekä käyttövedelle, että patterivedelle.
Mitä isommat varaajat, sitä harvemmin pumppu tarvitsee käynnistyä.

Itselläni on Geopro SH13 pumppu 700 litraisella SHAK702 varaajalla saneeraustalossa, jossa patterilämmitys. Porakaivot 2 x 184 m. Paikka pohjanmaalla.
Konvektorilämmitys olisi patterisysteemiä parempi saneeraustalossa. Betoniin varaava lattialämmitys olisi toppen, mutta vanhaan kohteeseen se ei niin vaan onnistu!
« Viimeksi muokattu: 06.01.08 - klo:15:53 kirjoittanut tomppeli »

Poissa mikaora

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 134
  • Nibe 1140/8kW + 180m reikä, 03/09->
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #11 : 04.01.08 - klo:18:22 »
Lainaus
..
Suomalaispumpuissa on varaaja sekä käyttövedelle, että kiertovedelle.
Jos ei ole betonimassaan varaavaa lattialämmitystä, on syytä hankkia pumppu, jossa on valmiina isohko varaaja, sekä käyttövedelle, että lämmitysverkon kiertovedelle.
Ilman kiertoveden varaajaa pumpusta tulee ns pätkäkäyntikone, joka tietenkin rasittaa pumppua.

Suomalaispumpuissa on käytetty ns tulistustekniikkaa. Tulistustekniikka nostaa käyttöveden lämmön korkeammalle. Meidän varaajan kyljessä on mittari, joka näyttää käyttöveden lämpötilaksi 65 - 67 astetta. Tulistustekniikka ei nosta kesällä lämpöä yhtä hyvin, mutta toisaalta, silloin ei kaivatakaan niin kuumaa vettä.
Ruotsalaispumpuilla käyttövesi on yleensä noin 50 - 52 asteista. Ruotsalaispumpun varaajaa, joka on yleensä noin 160 - 190 litraa, varaa siis vain lämmintä käyttövettä, mutta ei varaa ollenkaan pattereiden kiertovettä.
Ruotsalaispumppuihin voi ostaa lisähinnalla lisävaraajan sekä käyttövedelle, että patterivedelle.
Mitä isommat varaajat, sitä harvemmin pumppu tarvitsee käynnistyä.

Itselläni on Geopro SH13 pumppu 700 litraisella SHAK702 varaajalla saneeraustalossa, jossa patterilämmitys. Porakaivot 2 x 184 m. Paikka pohjanmaalla.
Konvektorilämmitys olisi patterisysteemiä parempi saneeraustalossa. Betoniin varaava lattialämmitys olisi toppen, mutta vanhaan kohteeseen se ei niin vaan onnistu!

Tyhmä kysymys ehkä, mutta miksi tulistinpumppu ei saa kuumaa vettä aikaiseksi kesällä niin hyvin? Onko tulistimen antama "ilmainen" lämmöntuotto käytännössä niin vähäistä, että kesällä siitä ei ole hyötyä johtuen vähäisistä pumpun käyntiajoista? Ja paljonko pitää olla pakkasta/käyntitunteja, että tulistimesta saa oikeaa hyötyä?

Mutta eipä se liene ongelma tulistinpumpuissa vaikkei nostakaan lämpöä paljon yli 50 asteen kun käyttövesi tehdään kierrukassa joka tapauksessa eikä näin ollen ole edes legionellariskiä..

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 865
  • yli-ikämies
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #12 : 04.01.08 - klo:18:59 »
Tulistustekniikassa ikäänkuin kuoritaan kermat pois päältä,
elikkä, kun pumppu tuottaa kuumakaasua, ajetaan se ensin erillisen tulistuslämmönvaihtimen kautta.
Tällä lämmönvaihtimella kuumennetaan käyttövettä.
Tästä syystä käyttövesi voi olla todella kuumaa tulistuspumpulla tuotettuna. Kuumakaasuhan voi olla yli 100 asteistakin.

Tulistusvaihtimen jälkeen on se tavanomainen, taloa ja vettäkin lämmittävä lämmönvaihdin.
Kolmantena ja viimeisenä kuumakaasuketjussa voi vielä olla alijäähdytin,
joka sekin on vain lämmönvaihdin, jolla siirretään kaasuun vielä jäänyttä lämpöä kiertoveteen, jonka lämpötilan ei tarvitse olla kovin korkea. Soveltuu esim autotallin lattian tai terassin lämpöisenä pitämiseen.

Mutta sitten kesällä. Silloin ei lämmitetä taloa. Kaikki lämmittäminen menee käyttöveden tuottamiseen.
Kuumaa kaasua on vähemmän käytettävissä.
Silti tulistuksesta on hyötyä kesälläkin.
Tulistuspumpun varaajan alaosassakin on käyttövesikierukka.
Kylmä vesijohtovesi menee ensin alaosan kierukan läpi ja ottaa lämpöä sieltä tilasta, jota käytetään patterikiertoveden varastona.

Alakierukasta ulostuleva, jo noin 40-45 asteiseksi lämmennyt vesi menee vielä toisen, varaajatankin yläosassa olevan kierukan läpi.
Koska yläosassa on tulistimella tuotettua, kuumempaa vettä, saadaan lopulta ulos kesäaikanakin varsin kuumaa käyttövettä.
Talvella tulistunutta kaasua on luonnollisesti enemmän saatavilla. Siksi kuumavesi on talvella jonkinverran kuumempaa.
Aktiivinen tulistus tarkoittaa sitä, että Ouman säätää kolmitieventtiilin avulla tulistuskierron virtausmäärää ja sillä tavalla aktiivisesti optimoi tulistusta.

Näin olen asian ymmärtänyt. Jollain muulla saattaa olla parempaa tietoa asiasta.

En ole missään tekemisissä pumpun valmistajan tai myyntiorganisation kanssa.
Olen vain yksi (L)uuseri.! Että se sitten siitä.

Poissa ziffy

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 148
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #13 : 04.01.08 - klo:21:58 »
Sinänsä jännää, kyllähän vaihtoventtiilikoneetkin käyttävät hyödyksi tulistusenergian. Se otetaan talteen vain yhdessä vaihtimessa. Tulistinpumpulla ei saada enempää energiaa talteen kuin vaihtoventtiilikoneellakaan.

Vaihtoventtiilikone tekee käyttövettä vain koko tehoarsenaalillaan nopeammin ja tulistinvaihdin ratkaisussa otetaan osa, n. 10-20% kokonaistehosta käyttöveden lämmittämiseen eli pienemmällä teholla hitaammin mutta talvella hivenen paremmalla hyötysuhteella (jos on tarpeeksi suuri varaaja jotta saadaan lämpötilaerot aikaiseksi). Silloin kun on vain vähän lämmitystarvetta, varaajan lämpötilaerojen kerrostumat tasaantuvat ja silloin ollaan "vaihtoventtiilikonetilassa" tulistinpumpuillakin.
Nibe 1210-5, lämpökaivo 115/119m, harkkotalo 550m3

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 865
  • yli-ikämies
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #14 : 06.01.08 - klo:16:20 »
Lainaus
Vaihtoventtiilikone tekee käyttövettä vain koko tehoarsenaalillaan nopeammin ja tulistinvaihdin ratkaisussa otetaan osa, n. 10-20% kokonaistehosta käyttöveden lämmittämiseen eli pienemmällä teholla hitaammin mutta talvella hivenen paremmalla hyötysuhteella (jos on tarpeeksi suuri varaaja jotta saadaan lämpötilaerot aikaiseksi).
Haluaisin korjata tähän, että tulistuspumppu ei toki tee sitä lämmintä vettä pelkästään tuolla tulistusenergialla.
Sillä vain priimataan käyttövesi.
Tulistuspumpussa on kuten kerroin kaksi tai joissakin jopa kolmekin kuumavesikierukkaa.
Säiliön alaosa on tarkoitettu patteriveden lämmittämiseen, mutta sielläkin on kuumavesikierukka, kuten tuossa aikaisemmin jo kerroinkin.

Alaosan kierukkaan menee sisään kylmä vesijohtovesi.
Se lämpiää alaosassa noin 40-45 asteiseksi.
Sieltä ulostuleva lämmennyt vesi johdetaan tankin yläosassa olevaan kierukkaan sisään.
Tässä ylemmässä kierukassa lämpö nousee 60 asteiseksi.
Kesä aikana koko tankki on siis lämpimän käyttöveden varaajana.

Tulistuspumppu ei siis todellakaan tee sitä käyttövettä sen hitaammin tai huonommalla hyötysyhteella, kuin vaihtoventtiilikone.
Ei edes kesäaikana!
Tulistuspumppu vain tekee vähän kuumempaa käyttövettä, kuin vaihtoventtiilikone.
Toivottavasti osasin nyt kertoa asian niin, että ymmärsit.

Ilmeisesti melkoisen vaikeasti ymmärrettävä ikuisuuskysymys tämä SUOMI - RUOTSI -pumppumaaottelu!
« Viimeksi muokattu: 06.01.08 - klo:18:03 kirjoittanut tomppeli »

Poissa Maallemuuttaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 53
  • Maalämpöä mieli...
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #15 : 06.01.08 - klo:18:10 »
Kysyn vielä toisia kiusatakseni ja itselleni asiaa selventääkseni: Jos revin ns. ruotsalaispumpusta vaihtoventtiilin irti ja ohjaan pumpun tuoton jatkuvasti isoon kuumavesivaraajaan, jonka alaosasta otetaan patterilämmitys ja ylempää kierukalla käyttövesi, mikä on lopputulos? Saanko kierukasta käyttökelpoisen kuumaa käyttövettä myös lämmityskaudella kun patterihässäkän kiertopumppu sotkee tuhannen litran tankkini? Käsittääkseni silloin, kun lämmitystarve on suurinta, pitäisi koko pöntön olla aika kuuma kuitenkin? Ja jos lämmitystarvetta ei ole, kuumaa vettä löytyy ylhäältä?

Kysyn siksi, että lapsuudenkodissani puilla käypä keskuslämmityskattila oli vapaalla kierrolla ison pöntön kupeessa kiinni ilman mitään vaihtoventtiili- tai tulistussysteemejä...

Poissa ziffy

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 148
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #16 : 06.01.08 - klo:23:36 »
Lainaus
Tulistuspumppu ei siis todellakaan tee sitä käyttövettä sen hitaammin tai huonommalla hyötysyhteella, kuin vaihtoventtiilikone.
Joo - olisi pitänyt kirjoittaa huolellisemmin. Tarkoitin juuri sitä että tulistinvaihtimessa otetaan kuumakaasun energiasta n. 10-20% talteen ja loput energiasta luovutetaan alemmassa osassa varaajaa jossa toki käyttövesi esilämpiää.  Tuo varaajan yläosa joka lämmitetään tulistusvaihtimessa otetulla energialla (joka on siis 10-20% kokonaisenergiasta) lämpiää suhteessa hitaammin kuin vaihtovenakoneen lämminvesivaraaja. Mikäli tulistin-mlp:n varaajan yläosalla ei ole käyttöveden riitävyyden kannalta suurta merkitystä ja käyttövesi lämpiää tarpeeksi varajaan keskiosan kuparikierukassa niin silloin yläosan uudelleen lataamisen nopeudellakaan ei ole väliä.

Sitä en ole väittänyt että tulistinvaihdin -ratkaisu toimisi huonommalla hyötysuhteella jossain olosuhteessa.

Tulistinvaihdin on teknisesti hieno ratkaisu ja sillä varmasti saavutetaan (pientä) etua mutta sen nykyhinnoittelumalleilla se ei maksa itseään takaisin kovin nopeasti:

Oletetaan että vuotuinen käyttöveden lämmitystarve on 5000kWh ja jos

tulistin-mlp:n COP 4,1 0/35: -> 1220kWh (lämmitykseen kuluva energia)
vaihtovena-mlp:n COP 2,9 0/45-55: -> 1724kWh (lämmitykseen kuluuva energia)

Suuntaa antava COPit otettu Niben datalärpäkkeestä jotka ovat esimerkissä vertailukelpoiset keskenään. Absoluuttiset cop-arvot eivät oleellinen tässä yhteydessä vaan niiden suhde keskenään. http://www.stromvall.se/VP1/Effektdata%20MVP.pdf

Ero 505 kWh tulistin mlp:n eduksi. Jos tulistin-mlp tekee puolet vuodesta paremmalla hyösuhteella niin ero n. 250kWh vuodessa sen eduksi. Tulistinvaihdin ratkaisun tarvitsemasta suuremmasta varaajasta ei ole huomioitu lämpöhäviöitä joilla olisi tosin merkitystä vain kesäaikaan. Eikä otettu huomioon tulistin-mlp sisäisen lauhdepumpun kulutusta (koska joissain vaihtovenakoneissakin on vastaavanlainen sisäinen kiertovesipumppu).

Eli erotus n.250-505 kWh tulistuspumpun hyödyksi Vuodessa ja 0,1eur/kWh hinnalla säästöä n. 25 - 51 euroa vuosi. Tuosta helppo laskea kuinka paljon tulistuspumpusta kannattaa maksaa extraa mikäli pelkästään lisäinvestoinnin takaisinmaksulle laskee jotain arvoa.

Ai niin,  kerran kuussa tehtävä legionellanosto 50-65 asteeseen ottaa n. 300l varaajassa n. 63kWh lisää vaihtoventtiilikoneen epäeduksi.

Ja patteritalokohteissa joissa joudutaan pitämään linjalämmöt korkeampina kuin 0/35 niin ero tulistin mlp:hen pienenee entisestään.
Nibe 1210-5, lämpökaivo 115/119m, harkkotalo 550m3

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 865
  • yli-ikämies
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #17 : 07.01.08 - klo:14:22 »
Lainaus
Kysyn vielä toisia kiusatakseni ja itselleni asiaa selventääkseni: Jos revin ns. ruotsalaispumpusta vaihtoventtiilin irti ja ohjaan pumpun tuoton jatkuvasti isoon kuumavesivaraajaan, jonka alaosasta otetaan patterilämmitys ja ylempää kierukalla käyttövesi, mikä on lopputulos? Saanko kierukasta käyttökelpoisen kuumaa käyttövettä myös lämmityskaudella kun patterihässäkän kiertopumppu sotkee tuhannen litran tankkini? Käsittääkseni silloin, kun lämmitystarve on suurinta, pitäisi koko pöntön olla aika kuuma kuitenkin? Ja jos lämmitystarvetta ei ole, kuumaa vettä löytyy ylhäältä?
Tässä lähestyt ns suomipumpun ideaa.
Kuinka sitten onnistut saamaan pumpun automatiikan toimimaan järkevästi tällä uudella periaatteella.?
Vatinee pientä ideariihitoimintaa.
Siinähän sitä puuhaa. Koppa keppanaa ja pannuhuoneelle pohtimaan.
Ota joku mukava naapurikin joukkoon. Selitä vaimolle, ettei saa häiritä, on nääs perustavaa laatua olevia kysymyksiä ratkottavana.

Poissa Peca

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 320
  • Lämpöä maasta jo vuodesta 2002
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #18 : 07.01.08 - klo:15:38 »
Tähän ketjuun sopii lukea Eksilen ja minun kommentit
seuraavasta viestiketjusta:

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2045.msg20794#msg20794

-Peca-
« Viimeksi muokattu: 06.11.12 - klo:08:46 kirjoittanut Forum Admin »
IVT E11 + 300/200 litran käyttövesivaraaja + 500 litran puskurivaraaja. Reikää akt. 285m

Poissa Maallemuuttaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 53
  • Maalämpöä mieli...
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #19 : 24.01.08 - klo:21:55 »
Kas vain, olen saanut ensimmäisen tarjouksen. Enhän noita pyyntöjä lähettänytkään kuin viisitoista pari viikkoa sitten. Laitoin oikein määräajan kuun loppuun mihin mennessä saavat tarjota :-).

Tarjottu on IVT ht+e 14 ja 2*170 m kaivot. Jos tulkitsen oikein niin tarjouksessa on kaksi erillistä varajaa, 300/160 ja erillinen 300 litran käyttövesivaraaja. Saas nähdä mitä toiset toimijat tarjoavat...

Poissa vilukissa

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 0
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #20 : 25.01.08 - klo:08:30 »
Saakos kysyä että mistä päin Etelä-Pohjanmaata Maallemuuttaja on talon ostanut.

Kiinnostaa näin entisenä Etelä-Pohjalaisena (Teuva), nykyisenä Pohjalaisena (Vaasa).

Oliko IVT Tarjous täältä Vaasan IVT Centeristä?

Oma ensimmäinen tarjous on tuolta, ja nyt jännityksellä odottelen niitä muita tarjouksia. Saa nähdä miten kauan kestää...

Poissa Maallemuuttaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 53
  • Maalämpöä mieli...
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #21 : 25.01.08 - klo:20:20 »
Se näyttää olevan firma joka tekee tarjoukset suht nopeasti. Yksi on pyytänyt hiukan lisäaikaa loman vuoksi ja toinen kuitannut tarjouspyynnön saapuneeksi (lähetin sähköpostilla). Muut ovat olleet hiljaa.

Poissa vilukissa

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 0
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #22 : 27.01.08 - klo:17:42 »
^Laitoin viimein sulle sähköpostia.
Välillä vähän hidasta tämä minun kommunikointi
 ::)

Poissa Maallemuuttaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 53
  • Maalämpöä mieli...
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #23 : 27.01.08 - klo:19:59 »
Lainaus
^Laitoin viimein sulle sähköpostia.
Välillä vähän hidasta tämä minun kommunikointi
 ::)
Minulleko? :-) Ei näy... Tarkistin kyllä tuolta profiilista että siellä on oikein.

Poissa vilukissa

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 0
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #24 : 27.01.08 - klo:21:16 »
Kah kah... otetaan silmät käteen jne... :-[
Eli Vastasin siis nimimerkki "tomppelille". :)
« Viimeksi muokattu: 28.01.08 - klo:08:14 kirjoittanut Vilukissa »

Poissa Maallemuuttaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 53
  • Maalämpöä mieli...
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #25 : 12.02.08 - klo:23:06 »
Kauhean taistelun jälkeen on muutama tarjous tullut:

IVT ht+e 14 +300/160 l + 300 l + 2*170 m
Karhu K25 + 1500 l + 2*197 m
LÄ V20 + 2*179 m
LÄ V28 + 2*220 m
Ekowell EVTM 1500 + 500 l + 2*160 m
Nibe F 1140-17 + VPA 300/200 + 2*162 m
Geopro SH 20 + SAHK 1502 + 2*200 m

Eli aikamoinen on hajonta 14-28 kW ! Ja kaivoissakin 320-440 m. Lämmintä alaahan meille tulee siis noin 320 m2 ja vajaa 800 kuutiota patterilämmityksellä. Tarjottujen laitteistojen hinnatkin vaihtelevat kahdeksasta kuutentoista tuhanteen. Että semmoista.

Niben ja Geopron jälleenmyyjät eivät ole useista yhteydenotoistani huolimatta kyenneet tarjousta tekemään, Molempien tehtaita/maahantuojia olen jo ehtinyt reklamoida.* Thermian kauppias on pitänyt eniten yhteyttä, mutta tarjousta ei ole näkynyt...

Mielenkiintoista on, että kaksi Lämpöässän toimittajaa päätyi noinkin erilaisiin tuloksiin. Ja minä luulin Ekowellia ns. täysteholaitteeksi (=tarjoaa isoa myllyä), nyt tarjous on IVT:n kanssa samassa kokoluokassa, kaivot jopa matalammat.

Alkuperäiseen viestiini tarjouksella vastasi yksi toimittaja, kun pyyntöjä lähti 15. Soittokierroksen jälkeen yhtä lukuunottamatta kaikki lupasivat tarjota. Yksi ilmoitti myöhemmin ettei aio tarjousta tehdä. Ja lopputulos kuukauden odottelun ja kolmenkymmenen puhelun jälkeen on siis viisi tarjousta... Miten on muita onnistanut?

Ja saahan noita tarjouksia muutenkin retostella. Olkaa hyvä, arvon foorumiväki. Miltäs nämä teidän mielestänne näyttävät? Hintoja en tähän laita kiusaamaan niitä, jotka ehkä vielä minulle tarjousta haluavat tehdä.

* Edit: Nibeltä ja Geoprolta tuli viimein tarjous. Ehdotetut laitteistot lisätty tähän viestiin 16.2.
« Viimeksi muokattu: 16.02.08 - klo:13:52 kirjoittanut jjsiekkinen »

Poissa Maallemuuttaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 53
  • Maalämpöä mieli...
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #26 : 17.02.08 - klo:13:15 »
Hiljaista on kommenttirintamalla :-)

Alan itse pikku hiljaa kallistumaan Niben puoleen. Hintahan se siinä on, joka puhuttelee... Seuraavaksi houkuttelevin vaihtoehto on Geopro, mutta siinä on melkein 4 tonnia välissä... Saisihan siinä 3 kW tehokkaamman koneenkin samalla, ja säästyisi (ehkä) vähän asennuskuluja kun tulisi standardimpi järjestelmä. LÄ ja varsinkin Karhu ovat hinnoitelleet itsensä johonkin muuhun todellisuuteen, kuin siihen, jossa minä elän.
« Viimeksi muokattu: 17.02.08 - klo:13:15 kirjoittanut jjsiekkinen »

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 865
  • yli-ikämies
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #27 : 17.02.08 - klo:14:24 »
Lainaus
IVT ht+e 14 +300/160 l + 300 l + 2*170 m
Karhu K25 + 1500 l + 2*197 m
LÄ V20 + 2*179 m
LÄ V28 + 2*220 m
Ekowell EVTM 1500 + 500 l + 2*160 m
Nibe F 1140-17 + VPA 300/200 + 2*162 m
Geopro SH 20 + SAHK 1502 + 2*200 m

Mielenkiintoista on, että kaksi Lämpöässän toimittajaa päätyi noinkin erilaisiin tuloksiin. Ja minä luulin Ekowellia ns. täysteholaitteeksi (=tarjoaa isoa myllyä), nyt tarjous on IVT:n kanssa samassa kokoluokassa, kaivot jopa matalammat.
Kovin on tosiaan hajontaa.
Ilmeisesti oletukset tehontarpeesta ovat erilaisia ja ehkä jotkut tarjoavat varmaan päälle tarpeeksi suuren pumpun.
Kaivojen mitat vaihtelevat. Kaivo on tärkeä, mieluummin kannattaa vähän ylimitoittaa kaivot.
Geon ja NIBEN kaivoissa melkein 80 metriä eroa.
Geon SH20 pumppu isompi. Jos on epävarmuutta tehon riittävyydestä, kannattaa ottaa isompi pumppu, joka kyllä valitettavasti on kalliimpi.
NIBE tarjoaa vain 300 litraista varaajaa, kun Geopron tarjouksessa on peräti 1500 litrainen varaaja. Nämä selittävät hintaeron.

L-ässän erikokoiset ratkaisut kertovat siitä, kuinka epävarmaa oikeastaan on vanhemman rakennuksen lämmitystarpeen arviointi.
Itse aina mieluummin rakentaisin tällaiset valinnat vähän niinsanotusti varman päälle, ettei sitten joskus myöhemmin joutuisi parantelemaan systeemiä, joka puolestaan yleensä maksaa jo sitten enemmän, kuin alunperin riittäväksi mitoitettu.

Poissa Maallemuuttaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 53
  • Maalämpöä mieli...
Re: Taas yksi vanhan talon laittaja...
« Vastaus #28 : 17.02.08 - klo:16:52 »
Joo Nibeläisen kupeeseen olisi pitänyt hankkia lisävaraaja, mutta tarjolla on ollut yksi edullinen käytetty ;-)
Geopron "alkuperäis" varaajassa lienee tosiaan se etu, että asentamisen luulisi olevan helpompaa ja nopeampaa.
Meillähän on talossa useita tulisijoja, joita todennäköisesti lämmitetään tunnelman luomiseksi pakkasiltoina muutenkin.
Laskin muuten kerran joutessani, että talomme maksimitehontarve olisi n. 21 kW jos ulkona on 32 astetta pakkasta ja sisällä +20. Aika lähelle sitä ovat monet mlp-kauppiaat nyt mitoittaneet tehontarpeen, sitten on vaan laitteiston filosofiasta kiinni, tarjotaanko osateho/optimimitoitettua vai varman päälle -mitoitettua pumppua. Mutta kyllä minusta tuntuu että tuolla 28 kilon ässällä saisin laittaa pystyyn kaukolämpöyhtiön ja myydä ylimääräiset naapuriin...
Minua vaivaa vielä tuo vaakaputkivaihtoehto, mahtuisiko ne kuitenkin meidän tontille? Taitaa kustannukset vaakaputkistosta olla n. 20 % porakaivojen hinnasta, eikä meillä ole tulossa jäähdytystä muutenkaan, kun pumppu ei tule päärakennukseen.