Autotalli; sähkölämmitys vs. maalämpö

[aloittelija]

Taloon tulossa lämpöpumppu porakaivolla ja vesikierto lattialämmitys, pihalle tulossa autotalli/autokatos missä päädyssä varastotilat. Autotalli 21,2 m2 + varastot 2kpl á 13,6 m2 tehdään lämpimiksi. Autotalli sijaitsee talon vieressä, talon nurkkauksessa tekninen tila mistä olisi mahdollista vetää lyhyt lämpökanaali autotalliin.

Löytyykö mielipiteitä autotallin sähkö vs. maalämpö-lämmittämiselle.?

Tässä omia ajatuksia:

- perustamiskustannukset sähköllä halvemmat

- mahdollisuus pitää autotalli ja varastotilat kylminä jos lämpimälle tilalle ei erityistä tarvetta, niinkuin tällä hetkellä ei tunnu olevan.

- toinen varastoista työ/harrastustilaksi, joka näillä näkymin jää melko vähäiselle käytölle..   Mutta jos tarvitsee tällaista lämmintä tilaa talvella, laittaa sähköpatterit päälle..

?

aloittelija

[KimmoK]

pärffektionisti rakentaa maalämmölle ;-)

Mulla tulee puolilämmin varasto talon viereen.
Vedän sinne lattialämpöputket ja syötön teknisestä tilasta.
Otan LÄ T mallin lämpöpumpun varaajan alaosasta lämmönvaihtimella viileätä ja edullista lämpöä tuota varastoa varten.
Ja lämmönvaihdin tulee tuohonb siksi että saan erillisen, paineettoman pakkasnestekierron sinne varastoon.

(samasta viinakierrosta ajattelin lämmittää takan korvausilmaa ... mutta se on jo toinen tarina)

[SamiR]

Meillä tallissa hyrisee Pansun ilppi ja varaus on sähköpattereille. Ihan on ollut toimiva systeemi ja perustamiskustannukset melko alhaiset.

[sailor]

"Hullu" olet, jos et sinne maalämpöä vedä. Tuohan on lähes 50m2 tilaa. Lattialämmitys maksanee noin 20 euroa/m2, koska putkitus tulee harvempaan kuin asuintiloissa. Tuohon riittää kaksi lenkkiä, ei termostaatteja. Lämpökanaali kannattaa tehdä ihan itse periaatteella eristeissä määrä korvaa laadun. Tuosta tulee noin 1000-1500 euroa kustannuksia.

Jos normitalo 150m2 vie (Motiva) 20000kWh lämmitykseen, niin tallisi kuluttaa 6666kWh lämmitysenergiaa. Koska autotallin ovet ovat pääsääntöisesti "horoja" niin sanotaan 7000kWh.

Sähkön hinta: 8senttiä/kWh
Sähkölämmitys: 560 euroa/vuosi eli 5600 euroa/10vuotta
Maalämpö: 186 euroa/vuosi eli 1860 euroa/10 vuotta.

Jos otetaan korot, investoinnin kuolletus huomioon:
Vaikka laskisi 1500euroa(mlp) / 600 euroa(sähköpatterit), 10 vuotta, korko 5% --> säästö korkojen ja lämmityksen jälkeenkin 182 euroa vuodessa.

Lisäksi kaikki energiankulutuksen nousu muuttaa vääjäämättömästi kannattavuutta MLP:n eduksi.

Kuten: ovien availu, lumisen auton sisäänajo, märkien halkojen kuivaus varastossa jne....

Eli maalämpö.

Jani

[skiman]

"Hullu" olet, jos et sinne maalämpöä vedä. Tuohan on lähes 50m2 tilaa. Lattialämmitys maksanee noin 20 euroa/m2, koska putkitus tulee harvempaan kuin asuintiloissa. Tuohon riittää kaksi lenkkiä, ei termostaatteja. Lämpökanaali kannattaa tehdä ihan itse periaatteella eristeissä määrä korvaa laadun. Tuosta tulee noin 1000-1500 euroa kustannuksia.


Eli maalämpö.

Jani

Mulla tarjous nereuksen putkista autotalliin 17e/m2

[aloittelija]

Kiitokset, tuo suuntaa antava laskelma oli hyvä.

Mietin vain omalla kohdalla tuota "jatkuvasti lämpimän tilan" tarvetta. Näillä näkymin kyseessä olisi satunnainen työtilan tarve, eli yhden 13,6 neliön työtilaksi muutetun varaston lämmitys silloin kun sitä tarvii...

[Kuumaa_kalliosta]

Näillä näkymin kyseessä olisi satunnainen työtilan tarve, eli yhden 13,6 neliön työtilaksi muutetun varaston lämmitys silloin kun sitä tarvii...

Jos varastoit sinne vaikkapa maaleja ja muita nestemäisiä aineita, saattaa olla tarpeen pitää tila koko ajan plussan puolella.

[sailor]

Kiitokset, tuo suuntaa antava laskelma oli hyvä.

Mietin vain omalla kohdalla tuota "jatkuvasti lämpimän tilan" tarvetta. Näillä näkymin kyseessä olisi satunnainen työtilan tarve, eli yhden 13,6 neliön työtilaksi muutetun varaston lämmitys silloin kun sitä tarvii...

Jos nyt tuntuu siltä että lämpimälle tilalle ei ole käyttöä, niin ok. Sinuna tekisin kuitenkin niin että vetäisin lattialämmitysputket valuun ja virittelisin lämpökanaalin. Jätät vain putket kytkemättä.

Siinä nimittäin käy niin että alkaa pihiluuta kolottamaan kun pitäisi laittaa lämmöt päälle  

Usko tai älä mutta sinulla tulee olemaan vielä aikaa puuhastella yhtä sun toista siellä autotallissa ja varastossa, vaikka se nyt raksaprojektin aikana tuntuukin kaukaiselta.

Mutta ihan varmasti sinne kannattaa laittaa ne lattialämmitysputket, niitä kun ei sinne enää koskaan saa halvalla, eikä helposti.


Mikäli rakennat todella tiukalla budjetilla niin silloin kannattaa jättää ko. tilat eristämättä ja eristää vain se yksi varasto joten kuten. Miksi tekisit tiloista "lämpimiä", jos et aio niitä lämpiminä pitää. Jos ei lasketa investoitikustannuksia, niin maalämmöllä saat pitää 21 asteen lämpötilaa ja sama raha menee sähkölämmityksellä että pidät alle 10 asteen lämpötilaa. (arvot suuntaa antavia)

Sähköllä et ainakaan koskaan tule pitämään niitä tiloja lämpimänä, koska takaraivossa "tykyttää" että tallin lämmitys maksaa saman kuin koko muun talon...sähkön kallistuessa tykytys lisääntyynee  

Jani

[jacmac]

Itselle tulee jossain vaiheessa talli parinkymmenen metrin päästä talosta enkä laittanut lämpökanaalia edes varoiksi. Tarkoitus on pistää lattiaan vastukset jotka pelaa yösähköllä siten että lämpö pysyy inan plussan puolella. Lisälämpö tulee tarvittaessa puhaltimella tai kamiinalla.

Autoa ei talliin ajeta kuin öljynvaihtoon. Muulloin autoa säilytetään katoksessa.

[kipi]

Mulla on aivan samankokoiset varastotilat tulossa. Itse päädyin siihen ratkaisuun, että vedin putket valmiiksi valun sisään ihan siltä varalta että joskus rikastuu.
Alkuvaiheessa on tarkoitus laittaa lämpimäksi vain yksi noin 12 neliön varastotila. Vain sen aion alussa eristää ja sinne tullee sähköpatterit pitämään lämmön jossain plussan puolella.  
On kuitenkin aina valmius ottaa lämmöt koko talliin mlp:sta vähällä työllä sitten joskus.
Miten muuten olette tehneet lämpöjohtokanaalin tyyliin "määrä korvaa laadun" ??

[Maalampo]

Ei ole varmaan mitään järkeä laittaa autotalliin sähkölämmitystä jos talossa on edullinen maalämpö ! Ja toisealta jos rakentaa autotallin niin kyllä se pitää tehdä myös normaalisti eristettynä ja siten pitää myös normaalin lämpöisenä ! Minulla on erillinen autotalli/varasto/tekninen tila joitten ala on 75m2 ja pidän ne koko ajan n.18 asteen lämmössä ja omasta mielestä vieläpä pahisn edullisesti kun on maalämpö ! On mukava ajaa auto talliin kun se sulaa ja kuivuu nopeasti kun lämpö tulee lattiasta !

[skiman]

Ei ole varmaan mitään järkeä laittaa autotalliin sähkölämmitystä jos talossa on edullinen maalämpö ! Ja toisealta jos rakentaa autotallin niin kyllä se pitää tehdä myös normaalisti eristettynä ja siten pitää myös normaalin lämpöisenä ! Minulla on erillinen autotalli/varasto/tekninen tila joitten ala on 75m2 ja pidän ne koko ajan n.18 asteen lämmössä ja omasta mielestä vieläpä pahisn edullisesti kun on maalämpö ! On mukava ajaa auto talliin kun se sulaa ja kuivuu nopeasti kun lämpö tulee lattiasta !

Jos tosiaan säilyttää autoa tallissa niin on oleellista että auto sulaa ja kuivuu nopeasti -> ei altista ruostumiselle. Tähän tosiaan lattialämmitys ja tarpeeksi korkea lämpötila ovat ainoat järkevät vaihtoehdot.

Itsekkin laskeskelin ja tuota samaa juttua ja en saanut kovinkaa suurta eroa siihen, että olisin tehnyt taloon "patin" tekniselle tilalle verratuna siihen että nyt tekninen tila tulee meilläkin autotallin yhteyteen. Halvempia ne ovat nuo itse tehdyt neliöt talliin kuin talotehtaan tekemä "patti" talon yhteyteen. Meillä kun on sellainen pohjaratkaisu, ettei teknistä tilaa olisi mitenkään saanut kustannustehokkaasti talon yhteyteen.

Näin perustelin asian itselleni ja sen on oltava hyvä, enää ei vaihdeta

[jacmac]

Auton alustan kuivumiseen nopeasti tarvitaan lämminilmapuhallusta. Parempi pitää auto koko ajan pakkasessa ettei maantiesuola korrosoi liikaa. Eri asia jos on varaa vaihtaa autoa usein.

[Valitsiamies]

Jos tosiaan säilyttää autoa tallissa niin on oleellista että auto sulaa ja kuivuu nopeasti -> ei altista ruostumiselle. Tähän tosiaan lattialämmitys ja tarpeeksi korkea lämpötila ovat ainoat järkevät vaihtoehdot.

Juuri näin ja autotallissa varsinkaan erillisessä ei ole lämmöntalteenottoa, joten lämmön kulutus on suhteessa muuhun rakennukseen hyvin suurta.
Tuo kosteus ei tallista häviä kuin ilmaa reilusti vaihtamalla.(jos haluaa saivarrella niin ilman kuivaimella) mutta normaalisti vain ilman vaihdolla.

Ehdottomasti maalämpö!!!

[aloittelija]

Jopas herätti keskustelua, kiitoksia kaikille vastanneille!!  

Kaikesta huolimatta, olen tällä hetkellä päätymässä kuitenkin ( vaikka tod.näk. muutamalta "vanhemmalta tekijältä" tulee vastapalloon...   )

sähköpattereihin.

- toinen auto autokatoksessa, toinen kylmässä tallissa. Ei tee hyvää autolle sulattaa/jäädyttää/sulattaa/jäädyttää...?

- toinen varasto kylmänä, ei tällä hetkellä tarvetta lämpimälle.

- toinen varasto (työtila) muutama aste plussan puolella sähköpattereilla.

Jatkossa kuitenkin mahdollisuus nostaa kaikkien tilojen lämpötilat sellaiseksi että siellä voi tehdä töitä jonkin aikaa. Toisaalta pienellä lämmöllä oleva maalämpö-lattialammitys vie vähän sähköä, mutta sähköpatteri joka ei ole päällä, ei vie sitäkään.

KimmoK:n viinakierto/lämmönvaihdin kuullostaa kyllä mielenkiintoiselta, mutta onko tuo kuinka "extreme"-viritys, en muista tuollaisia valmistajien sivustoilta?

Mietityttää lähinnä tuo erillisen autotallirakennuksen vesikierto-lattialämmitys, jos sitä talvipakkasilla "hivuttelee" pienellä lämmöllä, niin on olemassa pahimmassa tapauksessa vaara että...??

[Valitsiamies]

Laita ainakin ihan pirruuttas lattialämpöputket valuun kustannukset saat takasin ainakin jälleenmyyntiarvossa.
Sinun tapauksessa vois olla järkee "glygolikierrolle".
Jos tosiaan et tallissa lämpöä tarvitse (parempi myös autollesi) niin jätä ne sähköpatterit pois pidä se oikeasti kylmänä.
Jos joskus tuota lämpöä tarvitset niin käytä lämpöpuhallinta et tarvitse kuin pistorasian.
(ihan vaan vinkkinä todennäköisesti joskus haluat tallisi lämpimäksi ei kannata koskaan sanoa ei koskaan)

[aloittelija]

"Sinun tapauksessa vois olla järkee "glygolikierrolle". "

Kerrotko lisää, eli millaisesta järjestelmästä on kysymys?

[evt752]

"Sinun tapauksessa vois olla järkee "glygolikierrolle". "

Kerrotko lisää, eli millaisesta järjestelmästä on kysymys?

Pakkasnestettä lämmityspiirissä, ehkä erillisen lämmönvaihtimen takana.

[volkkari]

Nestelinjaan nestevaraajan jälkeen asennetaan
415 korkea 14 levyinen levari vastavirtausperiaateella
Piiriin asennetaan pumppu(4m riittää) pieni paisunta-astia painemittari ja täyttö.
Pumppu saa sähköä silloin kuin kompurakin
Pakkasnestettä 35%tilavuudesta.
Näin saadaan 10 kw.n lämpöpumpusta noin 1 kw lisä-
tehoa ilmaiseksi koska alijäähdytys ei nosta komressorin kuormaa

[Tero]

Nestelinjaan nestevaraajan jälkeen asennetaan
415 korkea 14 levyinen levari vastavirtausperiaateella
Piiriin asennetaan pumppu(4m riittää) pieni paisunta-astia painemittari ja täyttö.
Pumppu saa sähköä silloin kuin kompurakin
Pakkasnestettä 35%tilavuudesta.
Näin saadaan 10 kw.n lämpöpumpusta noin 1 kw lisä-
tehoa ilmaiseksi koska alijäähdytys ei nosta komressorin kuormaa

Totta ja toimii hienosti, tosin lämpötilatasot ovat matalat.

Lisäksi höyrystin pitää mitoittaa isommaksi.

Edit: Miksi haluat siihen väliin nestevaraajan?

[Vallu]

Kyllä lattialämmitys toimii at:ssa ihan puhtaasti vesikiertoisenakin vaikka tarkempana saa toki ollakin.

Pystyn at:n omalta pikku jakotukilta (yhd. L1 piiriin) pudottamaan lämpötilaa ihan hallitusti. Tällähaavaa at:n mittari näyttää +15C kun ulkona -5. Hirveän paljon viileemmäksi en enää anna sen laskea. Askartelen nimittäin siellä aika paljon.

[Tero]

Alijäähdytin sovelluksiin kannattaa käyttää glykolia, koska niitä useimmiten ei ohjata millään tavalla, vaan kierto on päällä vain kun kompura on päällä.

[Vallu]

Jep on varmastikin ihan viisasta.

Ja/tai sitten vähän sähkövastusta termarisäädöllä mukaan lattiaan eritoten isojen ovien kohdille. Ja ekat vesi/glykoli putket vähintään 300mm päähän ovista.

Yleisesti ottaen valuun kannattaa sinne tänne työntää sähkömiehen taipuisia lerpan pätkiä (TAM20) valupäästä tulpattuna. Nähin voi sitten myöhemmin työntää lämpötila-antureita joko varo-,säätö- tai tutkimusmielessä. Väliseiniin kytkentärasiat. Kustannukset lähestyy asymptoottisesti 0 egee kun härskisti käy vähän tonkimassa sähkärin laatikoita (ne on omia kamoja jo tuossa vaiheessa  ) Rasioista ristikytkennälle voi kaapelina käyttää vaikkapa UTP Cat5 datakaapelia tai jos halvalla haluaa päästä niin jotain ihan tavallista MHS 4x1 tms.

EDIT: kiroitusvirheitä.

[volkkari]

Terolle,miksikö haluan nestevaraajan no siksi että kylmäkoneessa tapaa olla sellainen.
Nestevaraajalla on lähinnä kaksi tehtävää,toimia virtauksen "selkeyttäjänä"eli poistaa kaasukuplat
nestekierrosta sillä ne häiritsevät paisuntaventtiilin toimintaa ja huoltotilanteessa siihen tulisi mahtua koko koneiston täytös

[Tero]

Nestelinjaan nestevaraajan jälkeen asennetaan
415 korkea 14 levyinen levari

Halusit nimenomaan varaajan ennen alijäähdytintä.

Mietin vaan, jäljelle jäävä energia lauhduttimen jälkeen on järkevää ottaa välittömästi pois alijäähdytimellä ja sitten vasta esim. kuivain nestevaraajayhdistelmään.

Käytännön merkitystä tuolla tosin ei ole.

[Matias]

Jos tosiaan säilyttää autoa tallissa niin on oleellista että auto sulaa ja kuivuu nopeasti -> ei altista ruostumiselle. Tähän tosiaan lattialämmitys ja tarpeeksi korkea lämpötila ovat ainoat järkevät vaihtoehdot.

Juuri näin ja autotallissa varsinkaan erillisessä ei ole lämmöntalteenottoa, joten lämmön kulutus on suhteessa muuhun rakennukseen hyvin suurta.
Tuo kosteus ei tallista häviä kuin ilmaa reilusti vaihtamalla.(jos haluaa saivarrella niin ilman kuivaimella) mutta normaalisti vain ilman vaihdolla.

Ehdottomasti maalämpö!!!

Meillä on nyt kolmas talvi että auto on mahtunut autotalliin ja tallin lämpötila/ilmankosteus(%RH)   näyttää olevan toisistaan riippuvaisia.

Pari ensimmästä talvea pidin energiasäästön takia tallin lämpötilan jokusen asteen plussan puolella ja autosta sulaneen lumien nostamaa ilmankosteutta( n80-90%RH) haihduttelin tehostetulla ilmanvaihdolla eli tallista poistopuhaltimella ilmaa ulos kunnes kosteus laski 60% tienoille.

Tein sitten nyt pientä  remonttia alkusyksystä ja eristin tallin metallirunkoiset pariovet sisäpuolelta 50mm styroxilla.
Lämpöeristys vaikutti melkoisesti autotallin lämpötilaan,nyt tallissa on 12-15 astetta lämmintä samalla lämpöteholla millä aikaisempina talvina lämpötila oli pari-kolme astetta plussan puolella.

Erikoinen ilmiö tuli tallin ilman kosteuden muutoksesta,nyt kun tallissa on +15 lämmintä niin suhteellinen kosteus on normaalisti enää 30% tienoilla ja kun lumisen auton ajaa talliin niin kosteus nousee 40-50%:n tienoille ja laskee muutamassa tunnissa normaali pelkästään painovoimaisella ilmanvaihdolla takaisin 30% paikkeille,siis ilman koneellista poistoa.

Sellainen kysymys termodynamiikan osaajille että aleneeko se ilman suhteellinen kosteus oikeasti pelkästään lämpötilaa nostamalla?

Vaikuttaako esim auton ruostumiseen tämä suhteellisen kosteuden %määrä vai onko siihen joku eri kosteusilmiö ja asteikot?

Tukiskelin näitä Vaisalan kosteuslaskurilla ja sen mukaan suhteellinen kosteus puolittuu kun lämpötila nousee 10 astetta(+3C----->13C) mutta onko ilma todellisuudessa yhtään kuivempaa,mihin se kosteus häviää?
Vai miten tämä pitäisi ajatella?

 http://www.vaisala.com/humiditycalculator/vaisala_humidity_calculator.html?lang=fi

[seppaant]

Sellainen kysymys termodynamiikan osaajille että aleneeko se ilman suhteellinen kosteus oikeasti pelkästään lämpötilaa nostamalla?

Vaikuttaako esim auton ruostumiseen tämä suhteellisen kosteuden %määrä vai onko siihen joku eri kosteusilmiö ja asteikot?

Tukiskelin näitä Vaisalan kosteuslaskurilla ja sen mukaan suhteellinen kosteus puolittuu kun lämpötila nousee 10 astetta(+3C----->13C) mutta onko ilma todellisuudessa yhtään kuivempaa,mihin se kosteus häviää?
Vai miten tämä pitäisi ajatella?

Suhteellinen kosteus  puolittuu kun lämpötila nostetaan 3C ->13C mutta
Absoluuttinen kosteus ei muutu vaan on molemmissa tapauksissa 5,1 g/Nm3

Ruostumisilmiön voimakkuuteen vaikuttaa sekä suhteellinen kosteus että lämpötila
Lämpötilalla lienee voimakkaampi vaikutus ruostumiseen kuin suhteellisella kosteudella.
Tästä johtuen ulkona kylmässä olevat autot eivä ruostu vaikka ulkoilman suhteellinen kosteus on yleensä lähellä 100%:aa.

ATS

[Matias]

Kiitos vastauksesta 

Erikoisia asioita tulee esille termodynamiikan jutuissa,katselin Wikipediasta absoluuttisen kosteuden erittelyjä niin siellä kerrotaan että kuutio ilmaa painaa reilun kilon

Absoluuttinen kosteus ei muutu vaan on molemmissa tapauksissa 5,1 g/Nm3

Täytyypä pistää poistopuhallin sitten taas päälle kun ajaa auton talliin.