Ylimitoitus

[Mosse_new]

Koska maalämpöpumppu on sitä pitkäikäisempi mitä vähemmän sitä kuormitetaan niin se kannattaa ylimitoittaa, jos siitä ei ole suuria kustannuksia.
Toisaalta pumppu uutena ei ole sama pumppu kuin vanhana, joten optimimitoitettu pumppu on vanhana alimitoitettu pumppu.

Siis hanki
1. suurempitehoinen pumppu
2. suurempi lämpöreservi: kaivo, maa-alue
3. suurempi massavaraaja
4. tehokkaampi lämmönluovutuskapasiteetti: lattiakaapelointi tai patterit

Esitän tämän väitteen, koska tähän asti tällaista näkökulmaa ei ole mielestäni tarpeeksi huomioitu.

[SamiR]

Maalämpöpumppua ei kannata ylimitoittaa! Ylimitoitetusta pumpusta seuraa pätkäkäyntiä kun sille ei ole tarpeeksi kuormitusta. Pätkäkäynti taas rasittaa pumppua enemmän kuin jatkuva käynti.

[Mosse_new]

Pätkäkäynti on ratkaistava suurentamalla massavaraajaa ja lämmönluovutuskapasiteettia. Tällä palstalla on tähän asiaan liittyen varsin paljon ohjeita käyntiasetuksista muutenkin. Moni näyttää saaneen pätkäkäynnin kuriin pelkästään asetteluja muuttamalla.

[KimmoK]

Mielestäni kannattaa mitoittaa just kohdilleen tai rahtusen verran alle huipputarpeen. Silloin joutunee pahimmillaan kerran viidessä vuodessa pistämään puuta takkaan ellei halua että sisälämpö putoaa noin YHDEN asteen. Hui! Heh!


Pätkäkäyntiin voidaan vaikuttaa (melkeinpä) enemmän kaikella muulla kuin mitoittamalla maalämmön lämmitysteho liian pieneksi.

Etenkin lämmönlähde on varminta olla riittävän tehokas myös tulevaisuuden muutoksia varten, sillä sitä ei voi korjata / helpolla lisätä.
Pumppu on helppo vaihtaa, se "happanee" kuitenkin alle kolmikymppisenä kaikilta osiltaan.

[SamiR]

Pätkäkäynti on ratkaistava suurentamalla massavaraajaa ja lämmönluovutuskapasiteettia. Tällä palstalla on tähän asiaan liittyen varsin paljon ohjeita käyntiasetuksista muutenkin. Moni näyttää saaneen pätkäkäynnin kuriin pelkästään asetteluja muuttamalla.

KimmoK:n kanssa samoilla linjoilla. Optimimitoitus on se johon kannattaa pyrkiä.

En ymmärrä miksi pitäisi laittaa suurempi kompura kuin mihin on tarvetta. Eikö se ole rahan tuhlausta? Massavaraajan suurentaminen auttaa kyllä hieman pätkäkäyntiin niinkuin säätäminenkin, sitä en kiellä...mutta mutta... Pienempäänkin kompuraan voi valita suuren massavaraajan jos haluaa. Saadaan entistä pidemmät käyntiajat, eikä lämmin käyttövesi lopu helpolla. Lisäksi tässä nyt unohtuu mielestäni se oleellinen mitoitukseen vaikuttava asia. Lämpöenergian tarve. Lämmönluovutuskapasiteetin lisääminen ei vaikuta mitenkään kompuran mitoitukseen jos lämpöenergiaa ei kuluteta vastaavasti enemmän.

[Mosse_new]

En ymmärrä miksi pitäisi laittaa suurempi kompura kuin mihin on tarvetta. Pienempäänkin kompuraan voi valita suuren massavaraajan jos haluaa. Saadaan entistä pidemmät käyntiajat, eikä lämmin käyttövesi lopu helpolla. Lisäksi tässä nyt unohtuu mielestäni se oleellinen mitoitukseen vaikuttava asia. Lämpöenergian tarve. Lämmönluovutuskapasiteetin lisääminen ei vaikuta mitenkään kompuran mitoitukseen jos lämpöenergiaa ei kuluteta vastaavasti enemmän.

Suuremmalle kompuralle tulee yksinkertaisesti vähemmän käyttötunteja JA sen mitoitettu omateho suhteessa kuormaan on parempi (suom.huom. paksumpaa rautaa). Nämä yhdessä antavat selvästi pidemmän käyttöiän.
Lämmönluovutuskapasiteetti on yhteydessä massavaraajan kapasiteettiin, johon saadaan varattua enemmän energiaa pienemmällä luovutuslämpötilalla.

[evt752]

KimmoK:n kanssa samoilla linjoilla. Optimimitoitus on se johon kannattaa pyrkiä.

KimmoK:n ja SamiR:n kanssa samoilla linjoilla. Termiä "optimimitoitus" kannattaisi kuitenkin välttää, koska siihen vaikuttavat monet asiat, usein henkilökohtaiset arvostukset. Minulle optimimitoitus on sopiva yhdistelmä hankinta-, käyttö- ja huoltokustannuksia sekä käyttömukavuutta. En esimerkiksi arvosta sitä, että lämmin vesi riittää koko jalkapallojoukkueelle, riittää kun perheen saa pestyä saunailtana, isommalla porukalla osa voi odottaa veden lämpeämistä. Lisäksi kovimmilla pakkasilla erittäin mielelläni lämmitän leivinuunia, mikä leikkaa 1-2kw huipputehotarpeesta pois.

Meillä on täystehomitoitus ja nyt jos valitsisin, ottaisin ainakin pykälää pienemmän pumpun.

[sailor]

Omassa "yliteho" mitoituksessa todellakin ainoa arveluttava asia on että kuinka paljon lyhyemmät käyntijaksot OIKEASTI lyhentävät kompuran käyttöikää. Koko keskustelu on toisaalta turhaa niin kauan kun käynnistyskerta vs. käyttötunti suhdetta ei tunneta. Toisaalta taas kun seuraa Malibran käyntiaikoja (viikkoja yhteen menoon) niin en nyt tiedä onko reilu osatehomitoituskaan hyvä.

Toisaalta tykkään omasta pumpusta että se paikkaa nopeasti ammevedet, eikä lämpimän veden loppumista, tahi lämmitystehon hiipumista tarvitse pelätä alle 50 asteen pakkasilla.

Jani

P.S Eikö Ruotsalaistyyppiset lattiavaraajapumput kannattaisi pikemminkin ylimitoittaa kuin optimi/osatehomitoittaa? Ja kesäksi reilu hystereesi kosteiden tilojen lämmitystä varten ehkä kiertovesipumpun ajastimen kera?

[Maalampo]

Olen ehdottomasti samaa mieltä Sailorin kanssa että noissa Ruotsalaistyylisissä pumpuissa kannattaa valita yleensä myyjän mitoituksesta yhden pykälän isompi pumppu ! Tai niin tekisin minä jos nyt ostaisin pumppua ! Ja noissa Ruotsalaistyylisissä pumpuissa tuo kompressorin ottotehokin yleensä lisääntyy hyvin vähän ja sitten olisi hieman reserviä niille kylmille ilmoille ! Ja minusta noihin pumppuihin ei tule pätkäkäyntiä ollenkaan jos verrataan niitä esim: LÄ:hän.

[KimmoK]

@Maalämpö & muut

Kannattaa ensin varmistaa että arvioitu lämmönkulutus on oikean suuntainen.

Jotkut ruotsalaispumput on VAHINGOSSA mitoitettu täysitehoisiksi myyjän toimesta. Silloin ei kannata pykälällä isontaa.


Mutta ei pieni ylimitoitus vaarallista ole, etenkin JOS laatan tai varaajan varauskyky on huolehdittu riittävän suureksi ettei pahaa pätkimistä tule.

[YrjoN]

Onkohan tuo pätkittäinen käynti nyt niin kamalan vaarallista? Maalämpöpumppujen kompurathan ovat alunperin suunniteltuja kylmäkoneisiin. Harvemmin kuulee että ne käyvät vuorokaudet ympäriinsä. Ennemin taitaa olla aika pätkimistä.

Liika alimitoitus kuitenkin kai se kaikkein kallein vaihtoehto. Kallis alkuinvestointi ja silti lähes samat käyttökulut kuin suorassa sähkölämmityksessä. Sähkösopimusta tehdessä sähköyhtiö peloitteli useilla tuntemillaan tapauksilla jossa maalämmittäjä oli tullut alimitoituksen takia epäilemään ettei mittarilukemat pidä paikkaansa. Pelottelua tai ei niin kannattaa kuitenkin ottaa huomioon päätöksissä.

[KimmoK]

"Onkohan tuo pätkittäinen käynti nyt niin kamalan vaarallista? "

Tehtaiden testipenkeissä ajetaan satoja tuhansia käynnistymiskertoja nuille maalämmön kompuroille ja niiden pitää kestää se.

Eli esim. jos kestoa ois 200 000 käynnistystä ja  käynnistymisiä 2 per päivä, kestäisi kompura 200 vuotta (jos siis talvi kestää ympäri vuoden), ja siis jos vain käynnistyminen kuluttaisi kompuraa.
Ja jos käynnistymisiä on 96 kpl vuorokaudessa (neljä tunnissa), kestäisi kompura vain 6 vuotta  (jos siis talvi kestää ympäri vuoden), ja siis jos vain käynnistyminen kuluttaisi kompuraa.

Todellisuudessa kova lämmityskausi (jolloin kone käynnistyy useimmin) kestää vain vähän aikaa vuodesta ja siksi käynnistymiset todellisuudessa kuluttanevat vähemmän. jne...

Asiaan vaikuttaa myös: pääseekö tauon aikana kompressoriin valumaan nestemäistä kylmä-ainetta. Jos pääsee niin se on kuluttavaa käynnistysvaiheessa. (kaikissa tai melkein kaikissa tää on kait estetty magneettiventtiilillä)

Ja että kerkiävätkö kompressorin liuku pinnat kuivua liikaa tauon aikana. (tuskinpa koskaan tää tulee ongelmaksi)

www.sulpu.fi :
V: Tiedoksi asiantuntija Esko Kaappolan vastaus ja valitan erheellistä tietoa kompressorin kestävyydestä suhteessa käynnistyskertojen lukumäärään. On kuitenkin syytä huomioida, että ko. kestävyyteen vaikuttaa merkittävästi järjestelmän toteutustapa, eli estetäänkö esim. kylmäaineen "vaeltaminen" seisontajaksojen aikana pienimmän paineen komponenttiin (tilaan) eli höyrystimeen, josta sitten käynnistystilanteessa voi ajautua vahingollisia kylmäainepisaroita kompreessorille. * * * * * * Samaa asiaa pähkäiltiin pari vuotta sitten. Meillä ei ole aivan tarkkaa tietoa siitä, miten monta käynnistyskertaa kompressori kestää. Toivottavasti seuraava tieto auttaa hieman. Teemme välillä kompressoreille testin, missä se vuorotellen käy 10 s ja seisoo 10 s. Tämä toistetaan 150 000 kertaa, minkä jälkeen kompressori puretaan ja tutkitaan. Kompressorin tulee olla edelleen hyvässä kunnossa ja siinä saa näkyä vain hieman normaalia kulumista. Käynnistymisen lisäksi kompressorin kulumiseen ja kestoikään vaikuttavat mm. osien ja öljyn laatu, koneiston puhtaus, käyntiolosuhteet yms. Ystävällisin terveisin / Best regards Esko Kaappola Senior Refrigeration Expert


Lisää
"
K: Minua askarruttaa maalämpöpumpun käyntijaksot. Minkälaisia jaksoja sen olisi järkevää käydä. Nyt kun ulkona n-3c, pumppuni on päällä n12min ja lepoaika n18min. ovatko arvot normaalit?, vai käykö käynnistyykö pumppu liian usein? Vuosittainen sähkönkulutus kuitenkin alle 10000kwh, 145m2 (n600m3).

V: Mielestäni arvot ovat normaalit. Käynti-/seisontajaksojen pituudet riippuvat kulutuksen suuruudesta, joka vaihtelee laajalla alueella ilkoilman lämpötilan - käyttöveden kulutustottumusten ja -aikojen, ilmanvaihtojärjestelmän tyypin jne vaikutuksista. Sen vuoksi lämpöpumppujärjestelmien mitoittajat ovat niin kiinnostuneita tuollaisistakin asioista.
"

Tuossa on kysyjällä kaksi käynnistymistä tunnissa  ja jos ympäri vuoden olisi -3 astetta pakkasta niin 200 000 käynnistystä tulisi täyteen jossain 12 vuoden paikkeilla.


LOGIIGAN kyhäelmä:

Jos kysyjällä olisi varaaja kaksi kertaa isompi olisi käynnistymisiä suunnilleen puolet vähemmän, käyntiajan pysyessä suunnilleen samana per vuorokausi.

Isompi kompura tekisi käyntijaksoista lyhyenpiä, taukojen säilyessä yhtä pitkinä. Käynnistymiskerrat lisääntyisi hieman.  Vuorokautinen käyntiaika lyhenisi.

Pienempi kompura tekisi käyntijaksoista pidenpiä. Tauot pysyisivät aiemman mittaisina. Käynnistymiset vähenisivät hieman. Vuorokautinen käyntiaika lisääntyisi.

Pienempi lämmönlähde tekisi käyntijaksoista pidenpiä ja laskisi hyötysuhdetta. Vuorokautinen käyntiaika lisääntyisi.

Isompi lämmönlähde lyhentäisi käyntiijaksoa ja parantaisi hyötysuhdetta. Vuorokautinen käyntiaika vähentyisi.



jne...

[Maalampo]

Minäkään en usko että pelkästään nuo käynnistyskerrat ratkaisevat tuon kompuran kestoiän ! Minä henkilökohtaisesti ottaisin nyt mielummin sellaisen pumpun jonka ei tarvitse käydä yli 20 asteen pakkasella yhtäsoittoa koko ajan, noita käyttötunteja tulee todella paljon jos vertaa johonkin LÄ:hän esim ! Tätä ei pidä ymmärtää niin etten olisi tyytyväinen nykyiseen pumppuuni ja sen mitoitukseen muuta kuten jo aikaisemmin totesin tällä kokemuksella ottaisin IVT C7:kan tilalle IVT C9 ja sitten pumppu voisi ehkä huilaillakin yli 20 asteen pakkasilla ja kaupan päälle se myös tekisi nopeammin kuumaa käyttövettä jos joskus olisi tarve !

[enins]

Kiivaastipa käy keskustelu mitoituksesta. Mikähän sitten on mielestänne  täystehomitoitus?
Viime talvi oli niin leuto, ettei ainakaan eteläsuomessa päästy kertaakaan mitoituspakkasille. Toisaalta, jos pumppu käy kokoajan jo -20° pakkasilla (pl. eteläisin Suomi), kyseessä on todennäköisesti mitoitusvirhe talon lämmöntarpeen laskennassa, eikä siitä oikein pumppua voi syyttää.

[pete]

Miten niin virhe, jos osatehomitoitettu pumppu käy
koko ajan -20 asteen pakkasilla? Itse asiassa minulla
pitäisi käydä laskelmien mukaan jo -10:stä asteesta
lähtien koko ajan. Käytännössä tuo raja on -20.
Viime talvi muuten oli paljon kylmempi kuin kaksi edellistä etelä-Suomessa.
Noita alle -20 lämpötiloja oli ainakin huomattavasti pitempään.

[evt752]

Mikähän sitten on mielestänne  täystehomitoitus?

Sellainen, että Etelä-Suomessa ei tarvita sähkövastusta viikon mittaisella 30 asteen pakkasella ja Pohjois-Suomessa viikon kestävällä 35 asteen pakkasella ja muualla sopivasti siinä välissä.

Suurin piirtein.

[volkkari]

Suuremmalle kompuralle tulee yksinkertaisesti vähemmän käyttötunteja JA sen mitoitettu omateho suhteessa kuormaan on parempi (suom.huom. paksumpaa rautaa). Nämä yhdessä antavat selvästi pidemmän käyttöiän.
Lämmönluovutuskapasiteetti on yhteydessä massavaraajan kapasiteettiin, johon saadaan varattua enemmän energiaa pienemmällä luovutuslämpötilalla.

Käynnistysten lukumäärä kuluttaa konetta huomattavasti enemmän kuin käynti hyvissä olosuhteissa (tarkoittaa oikein mitoitettu lämmönkeruupiiri ja alhainen lautumispaine)
Käynnistys merkitsee nestepesua laakeripinnoille
mekaanisia rasituksia ja nesteiskuja venttiileille
Scroll-kompressorissa ei ole imu eikä paineventtiiliä
joten niiden jousivoiman väsymisestä johtuvasta
vuodosta on päästy eroon.
Mäntäkoneen hyötysuhdekäyrä putoaa jyrkkenevästi alaspäin noin viiden vuoden käytön jälkeen,kun taas scroll hioutuu käydessään tiiviimmäksi

[pölötis]

Olisiko mitään tutkimusta tai arviota siitä kuinka paljon enemmän sähköä voisi mennä vuodessa kuluneella kompuralla, jos se on uutena vienyt esim. 10000 kw/h per vuosi.
Kuinka alas hyötysuhde voi pudota mäntäkoneissa ennen kuin se on käyttökelvoton, ensin varmaankin alkaa tehot loppumaan ja sanooko sitten se vaan että poks ja kompressori vaihtoon.

[Mosse_new]

Itselläni on mennyt tähän mennessä yksi kompura. Se alkoi kuluttamaan enemmän sähköä ja ilmeisesti ei jaksanut nostaa painetta tarpeeksi. Erilaisten hälytysten kanssa taistellessa meni yksi lämmityskausi, jonka jälkeen kompura ei lähtenyt enää käyntiin. Helpoimmin muutoksen huomaan kun testaa kompuraa mahdollisimman kuumalla vedellä, missä sen pitäisi vielä tuottaa lämpöä.
Sähkönkulutus nousi vuosi vuodelta koko ajan, mutta en osaa sanoa mikä osuus on kompuran kulumisella ja mikä elintottumuksilla.


Lisätään vielä, että kylmäainetta oli tarpeeksi ja indikaattorin mukaan kosteuttakaan siinä ei ollut.

[volkkari]

Tutkimustuloksia ei ehkä ole julkisuudessa,mutta olen
painemittareilla "tutkinut " vuosien varella
Mannerop,Copeland,Bristol,Mitsubishi,tegumcef,lunite
yms.mäntäkoneita ja todennut että vuoto on 15-20 vuoden jälkeen 20-30%

[KimmoK]

Miten niin virhe, jos osatehomitoitettu pumppu käy
koko ajan -20 asteen pakkasilla? Itse asiassa minulla
pitäisi käydä laskelmien mukaan jo -10:stä asteesta
lähtien koko ajan. Käytännössä tuo raja on -20.
Viime talvi muuten oli paljon kylmempi kuin kaksi edellistä etelä-Suomessa.
Noita alle -20 lämpötiloja oli ainakin huomattavasti pitempään.

Jos pumppu käy koko ajan se tarkoittaa ettei se enään kykene täyttämään lämmitysenergian tarvetta. (eli sähkövastus käy silloin tällöin päällä ja sen hyötysuhde on noin 1 yms)

[pete]

KimmoK,
Kuka sanoi että vastukset on päällä? Minä pidin viime talven vastusten sulakkeet pois päältä. Yli 20 asteen pakkasilla poltin pari pientä pesällistä  (yhteensä ehkä 10 kiloa) puita takka-leivinuunissa/päivä ja sisälämpötila oli
n. 24 astetta. Toki vastukset olisivat ilman puiden polttoa olleet tarpeen, mutta niiden taloudellinen vaikutus vuositasolla olisi ollut varmaan muutaman kympin sen muutaman (10) päivän aikana kun etelä-Suomessa noin kylmää oli. Itse olet päätynyt täystehomitoitukseen, ja olet ilmeisen tyytyväinen päätökseesi. Hyvä niin. Minä taas olen tyytyväinen osatehomitoitukseen.

[Maalampo]

Täysteho ja osateho ratkaisun paremmuudesta/edullisuudesta on vissiin turha riidellä koska molemmissa on omat hyvät ja huonot puolet !  Mutta esim: minä olen erittäin tyytyväinen nykyiseen osatehoiseen ratkaisuuni (nyt kun vihdoin lämpökäyrät on saatu lähelle oikeaa) mutta silti seuraavaan taloon (jota suunnitellaan pikkuhiljaa) tulee täysitehoinen maalämpöpumppu ja varmaan vasta sitten tietää molempien hyvät ja huonot puolet kunnolla! Mutta syy miksi haluan seuraavaan täysitehoisen pumpun ja erillisen ison varaajan on se että haluan käyttää huoneistossa huonetermostaatteja ja sellaisella järjestelmällä nuo termostaatit toimivat paremmin !

[pete]

Maalampo,
Selitätkö vielä, miksi huonetermarit toimisivat paremmin täystehopumpulla kuin osatehoisella.
Miten lämmönjakojärjestelmä (johon siis huonetermarit kuuluu) voi tietää onko lämpö tuotettu pumpulla vai pumpulla+vastuksilla?

[Maalampo]

Pete, sori tarkoitin noita ns. Ruotsalaistyylisiä pumppuja joissa termostaatit kuuluisi olla auki koko ajan ja lämpö säädettäisiin lämpökäyrällä ! Näin parhaan hyötysuhteen saamiseksi niissä neuvotaan ja voin kokemuksesta kertoa että asia on myös näin !

[evt752]

Enpä usko, että pumpun tyypillä ja lämmönjaolla on mitään tekoa keskenänsä, että toinen olisi toisesta jotenkin riippuvainen.

Periaate on simppeli: Menoveden lämpötila säädetään käyrällä, jota ohjataan joko ulkolämpötilalla tai tavoitesisälämpötilalla, kiertoa kuristetaan sopivasti jakotukilla, millä saadaan jokaiseen huoneeseen sopiva lämpötila ja termostaateilla tehdään hienosäätö, esim. vaikka kevään auringonpaisteen kompensointi tms. Eipä termostaatteja oikeastaan tarvitakaan, varsinkin jos on kosteille tiloille oma lähtönsä. Meillä on varaukset termostaateille ja vielä on mietinnässä laitetaanko ollenkaan. Luultavasti laitetaan, koska kosteille tiloille ei ole laitettu omaa kiertoansa ja ainoa tapa saada kosteat tilat lämpimiksi kesällä on laittaa termostaatit ja ne kiinni kesäksi ja jokin minimilämpötila lähtevälle vedelle. Tämä oli pumpunmyyjän suositus ja minusta huono sellainen, olisi pitänyt laittaa oma lähtönsä kosteille tiloille, varsinkin kun pumpussa sellainen tuli mukana.

[KimmoK]

KimmoK,
Kuka sanoi että vastukset on päällä? Minä pidin viime talven vastusten sulakkeet pois päältä. Yli 20 asteen pakkasilla poltin pari pientä pesällistä  (yhteensä ehkä 10 kiloa) puita takka-leivinuunissa/päivä ja sisälämpötila oli
n. 24 astetta. Toki vastukset olisivat ilman puiden polttoa olleet tarpeen, mutta niiden taloudellinen vaikutus vuositasolla olisi ollut varmaan muutaman kympin sen muutaman (10) päivän aikana kun etelä-Suomessa noin kylmää oli. Itse olet päätynyt täystehomitoitukseen, ja olet ilmeisen tyytyväinen päätökseesi. Hyvä niin. Minä taas olen tyytyväinen osatehomitoitukseen.

Jaa eli sulla onkin puulämmitystalo. ;-)

Niin mullakin.

Tarkoitin normaalia osatehokonetta jossa vastus kattaa vajeen.

Jos olen mitoittanut oikein niin yli 30 asteen pakkasella ei enään lämpöteho riitä (jos käytetään myös kuumaa vettä). Eli joudun kattamaan muutaman prosentin huipputehon tarpeesta puulla ... ehkä. Mutta käytännössä mulla on täysitehoinen. Epäilen että edes kerran viidessä vuodessa ei Oulussa semmoisia pakkasia ole jossa 200 tonnin kivitalo vaatis maximi lämmitystehoja (se kerkiarvoistaa energiantarvetta kuitenkin aika hyvin).

[Malibra]

Jos pumppu käy koko ajan se tarkoittaa ettei se enään kykene täyttämään lämmitysenergian tarvetta. (eli sähkövastus käy silloin tällöin päällä ja sen hyötysuhde on noin 1 yms)

Olet tässä kohtaa väärässä. Se tarkoittaa sitä, että pumppu ei pysty ylittämään lämmitysenergian tarvetta, mutta voi hyvinkin olla yhtä suuri kuin lämmitysenergian tarve tai vain hieman liian pieni jolloin vastusta ei tarvita.

[KimmoK]

@Malibra

Olet väärässä.

On matemaattinen mahdottomuus että kompressorin lämmitysteho minään mitattavana ajanhetkenä olisi juuri se mitä tarvitaan. Ellei maalämpöpumppu toimi invertteri tms. periaatteella.

Jos lämmitysteho on alle tarpeen:
a) lämpötila laskee tai kuuma vesi loppuu tai molemmat
b) tarvitaan lisälämmitystä, puuta tai suorasähköä

Jos lämmitysteho on yli tarpeen, pumppu pysähtyy kun "varaaja" on täysi (oli se varaaja sitten betonilaatta tai vesivaraaja)

[pete]

KimmoK,
Kyllä pumppu voi olla pitkäänkin yhteen menoon päällä siten että se ei kaipaa lisävastuksia, vaan lämpötila pysyy säädettyjen käynnistys ja sammutuslämpöjen välissä. Tämä tasapainotila löytyy siksi, että pumpun antama lämpöteho ei ole vakio, vaan pienenee lauhdutuslämpötilan kasvaessa. Itse olen useasti todennut että pumppu käy koko yön (ulkona reilut -20), alasäiliön lämpötila on reilu 30 astetta, käynnistys 30, sammutus 35.
Tuohon se jymähtää, kunnes päivälämpötila hieman nousee ja pumppu saa levätä hetken välillä, tai kun joku ottaa suihkun, jolloin pumppu tarvii hetken vastusten apua. (tai vastukset on pois päältä, jolloin alasäliön lämpö tippuu hetkeksi alle tavoitteen ja palaa hitaasti tasapainotilaan, runsaan tulistusenergian ansiosta kuitenkin saa lämpimän suihkun).

[KimmoK]

"Kyllä pumppu voi olla pitkäänkin yhteen menoon päällä siten että se ei kaipaa lisävastuksia, vaan lämpötila pysyy säädettyjen käynnistys ja sammutuslämpöjen välissä. "

Enhän minä sitä kiistä.

"Tämä tasapainotila löytyy siksi, että pumpun antama lämpöteho ei ole vakio, vaan pienenee lauhdutuslämpötilan kasvaessa."

Mutta tuo ilmiöhän toimii juuri päinvastaiseen suuntaan kuin miten pitäisi. Eli kun pakkanen kiristyy  (esim yöllä) joudutaan lattiaan puskemaan kuumenpaa vettä kuin lauhalla. Se puolestaan tiputtaa hyötysuhdetta eli alitehoisesta tulee entistäkin alitehoisenpi.

Eli mielestäni olet käsittänyt tuon 100% väärinpäin.  (tai sitten se olen minä)

"Itse olen useasti todennut"

Olet jäävi kokemuksiltasi koska sulla ei ole osatehoisessa lisävastus käytössä.

" Tuohon se jymähtää, kunnes päivälämpötila hieman nousee ja pumppu saa levätä hetken välillä.."

Jos pumppu pysähtyy välillä, se on kyseisen vuorokauden keskimääräiseen lämmöntarpeeseen nähden YLITEHOINEN.

Eli seison edelleen sanojeni takana.

MLP toimii aina ali tai yliteholla koska mitoitustehon käyminen yhteen lämmöntarpeen kanssa on matemaattinen mahdottomuus.



Mutta jos olen väärässä niin mieluusti otan opiksi jos tietoa ois tarjolla.

[pete]

KimmoK,
Jos kompressori tuottaa tehoa
30 asteen lauhdutuksella 5.5 kW
32 asteen lauhdutuksella 5.3 kW
35 asteen asteen lauhdutuksella 5.0 kW
ulkolämpötilan ollessa esim -20 astetta tarvitaan
5.3 kW tehoa, niin kompura käy koko ajan,
lisätehoa ei tarvita ja lauhdutuslämpötila on koko ajan 32 astetta, ja se on tasapainotila,
jos olosuhteet pysyvät samoina.
Tätä ajoin takaa.

[pete]

KimmoK kirjoitti:
> Olet jäävi kokemuksiltasi koska sulla ei ole osatehoisessa lisävastus käytössä.

Olen toki kokeillut pumppua myös lisävastukset käytössä. Tosin niiden päälläolotarve on ollut hyvin
vähäinen, koska ympäri vuorokauden alle -20
läpötiloja on täällä etelässä ollut kovin vähän 2003 kevättalven jälkeen, ja silloin mulla ei vielä ollut lämpöpumppu käytössä.

[KimmoK]

KimmoK,
Jos kompressori tuottaa tehoa
30 asteen lauhdutuksella 5.5 kW
32 asteen lauhdutuksella 5.3 kW
35 asteen asteen lauhdutuksella 5.0 kW
ulkolämpötilan ollessa esim -20 astetta tarvitaan
5.3 kW tehoa, niin kompura käy koko ajan,
lisätehoa ei tarvita ja lauhdutuslämpötila on koko ajan 32 astetta, ja se on tasapainotila,
jos olosuhteet pysyvät samoina.
Tätä ajoin takaa.

Minun mielestäni se -20.0 astetta ei ole koskaan stabiili ulkolämpötila. Toki riittäis jos se olisi vuorokauden keskilämpötila ulkona. Mutta se ei ole sitäkään. Se seilaa koko ajan ylös tai alas, ei se ulkolämpö ole stabiili.

Eli jos tasapainotila on -20.0 asteessa (menovesi 32 astetta, teho 5.3kw, tehontarve 5.3kw),
on pumppu ylitehoinen -19.9 asteen pakkasessa ja lämpimämmässä (menovesi alle 32 astetta, teho yli 5.3, tehontarve alle 5.3)
ja alitehoinen -20.1 asteessa ja kylmemmässä (menovesi yli 32 astetta, teho alle 5.3, tehontarve yli 5.3).



Tärkeintä on että mitoitus on sellainen että se sopii itselle. Joskus menee suorasähköä tai sitten ei mene, joskus lämpö putoaa tai pistetään puuta pesään jne jne...

Mulle passasi mitoittaa lähelle huipputehon tarvetta.  

[evt752]

Joskus menee suorasähköä tai sitten ei mene, joskus lämpö putoaa tai pistetään puuta pesään jne jne...

Ehkä otin ehkä en. Täältä lisää viisauksia.

[evt752]

MLP toimii aina ali tai yliteholla koska mitoitustehon käyminen yhteen lämmöntarpeen kanssa on matemaattinen mahdottomuus.

Jätät huomioimatta varaavuuden (vesisäiliö ja laatta). Enkä näe siinä mitään mahdottomuutta, että sattuisi sellaiset kelit, että kompressori kävisi koko ajan ja sen teho riittäisi, pitkäänkin. Ainakin fiksulla säätöjärjestelmällä.

Eikä kannattaisi puhua MLP:stä kun tarkoitetaan kompressoria. Meillä MLP käy koko ajan, ainakin sen ohjausyksikkö ja kiertovesipumppu.

[KimmoK]

@evt752
>Jätät huomioimatta varaavuuden (vesisäiliö ja laatta).

Varaaja ei vaikuta aliteho/osateho/täysteho/ylitOho mitoitukseen.

>Enkä näe siinä mitään mahdottomuutta, että sattuisi sellaiset kelit, että kompressori kävisi koko ajan ja sen teho riittäisi, pitkäänkin. Ainakin fiksulla säätöjärjestelmällä.

Ei siinä "autossa" ole kuin yksi  vaihde. esim. 600 hepan kone jonka kaasussa on vain on/off.

Eli teho joko ei riitä tai sitä on liikaa.

Asia on liian yksinkertainen, huomaan.

>Eikä kannattaisi puhua MLP:stä kun tarkoitetaan kompressoria. Meillä MLP käy koko ajan, ainakin sen ohjausyksikkö ja kiertovesipumppu.

No heh hee taas.

Minä olen tarkoittanut maalämmön tuottotehoa.
Eli jos se tuottaa enemmän maalämpöä kuin on tarvetta, se varaa sen varaajaan. Jos se tuottaa vähemmän niin lämpötilat alkaa laskea tai tarvitaan lisälämmönlähde.

(minulla maalämpöjärjestelmään kuuluu myös lämmitysveden varaaja, joillain siihen kuuluu lattialaatta joka on se varaaja)



Tarkennuksena vielä minun mitoitusmallista:

Lämmitystehon kattaminen: kodin hukkalämpö + IVK:n suorasähköpatteri (yli 25 asteen pakkasessa) + kaikki loppu maalämmöllä, mahdollisimman tarkasti ja lähelle mitoituspakkasta (mieluummin puoli kilowattia ali kuin 2kw yli).  

Varaaja mieluummin reilu kuin just sopiva, asumismukavuudesta kärsimätä.

Lämpökaivo 70-80% vuotuisesta (koko talon + käyttövesi) lämmitysenergian tarpeesta tai isompi jos ei ole pikkurahan puute. (normaalissa täysitehomitoitouksessa se on tuo 70%, osatehokoneissa jotain 67% jos on oikein osatehomitoitettu, maalämpöhän ottaa 2/3 energiasta maasta ja loput sähkölaitokselta)

****************


Kertauksen Minulle tarjotut:
eka tarjous kierros:
LÄ 15kw (täysteho) 1*
Geopro 7.5kw (osateho) 2*
IVT 7kw (osateho, oli muuten kallein ruotsalainen)
Carrrier 7kw (osateho)
Thermia Duo12 11kw (osateho) 1*

viimeinen tarkouskierros: (tarkat detaljit kaikista rakenteista yms)
LÄ 12kw (täysteho, T8 kuulemma nippa nappa liian pieni) 1*
Geopro 7.5kw (osateho)
Thermia Duo10 9.5kw (osateho, ei suostuneet myymään pienempää) 3*

1* Oikeasti yliteho
2* Tässä oli ihan pyllylleen mitoitettu lämpökaivoehdotus, pumppu ois ollut OK mitoitettu
3* Oikeasti täysteho

Lopuksi ostin LÄ10kw (8/10kw) joka on tarkoin laskettuna täysitehoinen, ilman MLP myyjää sotkemassa

Kompressorin ottotehoja lattialämmöllä 35astetta:
LÄ T8            2.4kw
Thermia D10      2.26kw (arvioni/käänteinen laskenta esitteestä)
GeoPro SH7      1.8kw

Ottotehoja käyttövedelle 50 astetta:
LÄ T8             2.4-2.8kw  (pienempi talvella, isompi kesällä)
Therma D10      2.8kw  (kompressorin nimellisteho 3.6kw ??)
GeoPro SH7      1.8-? kW  (pienempi talvella, isompi kesällä)      


Eli ainakin minun kokemukseni myyjien mitoitustavoista on "kirjava", pääsääntöisesti mitoitetaan roisisti yli jotta lämpö varmasti riittää, silloin osatehoinen on ylitehoinen. Tais itten halutaan tehdä kauppa halvalla pumpulla ja mitoitetaan porakaivokin alle sen(2/3) mitä talo vuodessa tarvitsee lämmitysenergiaa.

LÄ:ssä on muuten porukan isoin liuospumppu ... tekee suorasähköllä muutaman satavattia enemmän lämpöä kuin nuo muut, mutta toivottavasti kestää pidenpään koska liikkeelle työnnettävä vesipatja on pienempi suhteessa liospumpun kokoon.

[Malibra]

@Malibra

Olet väärässä.

On matemaattinen mahdottomuus että kompressorin lämmitysteho minään mitattavana ajanhetkenä olisi juuri se mitä tarvitaan. Ellei maalämpöpumppu toimi invertteri tms. periaatteella.

Jos lämmitysteho on alle tarpeen:
a) lämpötila laskee tai kuuma vesi loppuu tai molemmat
b) tarvitaan lisälämmitystä, puuta tai suorasähköä

Jos lämmitysteho on yli tarpeen, pumppu pysähtyy kun "varaaja" on täysi (oli se varaaja sitten betonilaatta tai vesivaraaja)

Olisi matemaattinen mahdottomuus jos minään ajan hetkenä lämmitystarve ja lämmitysteho eivät olisi yhtä suuret. Sehän tarkoittaisi, että yhtälössä olisi siinä kohtaa epäjatkuvuuskohta !!!

Ja se ei ole mahdollista!

a) Joissain pumppu malleissa(merkeissä) kuuman veden määrä ei riipu ulkolämpötilasta.


Edit: No nythän minä vasta hoksasin miksi LÄ:ssän täytyy ylimitoittaa pumppunsa. Sehän johtuu täysin siitä, että muutenhan pakkasella LÄ:ssä pumpuissa ei saisi lämmintä käyttövettä !

[KimmoK]

@Malibra  

>Olisi matemaattinen mahdottomuus jos minään ajan hetkenä lämmitystarve ja lämmitysteho eivät olisi yhtä suuret. Sehän tarkoittaisi, että yhtälössä olisi siinä kohtaa epäjatkuvuuskohta !!!

No okei.
Tarkennetaan.
Se ajanjakso jolloin tehon tarve ja tehon tuotto on 100% kohdillaan on äärettömän pieni.

(sama shit mutta toisessa lahkeessa)
 
>> Jos lämmitysteho on alle tarpeen:
>>a) lämpötila laskee tai kuuma vesi loppuu tai molemmat

>a) Joissain pumppu malleissa(merkeissä) kuuman veden määrä ei riipu ulkolämpötilasta.  

Ei vaikuta asiaan.  Huomaa TAI.

Ja silloin kun svedu tekee käyttövettä, se ei lämmitä laisinkaan, taas se äärettömän pieni optimiajanhetki pieneni. Ja jos kytkennät on Niben mallilla poksahti IVK:n vesipatteri just jäähän.

>Edit: No nythän minä vasta hoksasin miksi LÄ:ssän täytyy ylimitoittaa pumppunsa. Sehän johtuu täysin siitä, että muutenhan pakkasella LÄ:ssä pumpuissa ei saisi lämmintä käyttövettä !

Siis miten ihmeessä?
Ainakaan T mallissa tuo ei pidä paikkaansa.
Mutta toki T mallissa varaajan yläosa on syytä olla vastaavan svedun KV varaajan kokoinen.

[mnk]

Ja silloin kun svedu tekee käyttövettä, se ei lämmitä laisinkaan, taas se äärettömän pieni optimiajanhetki pieneni. Ja jos kytkennät on Niben mallilla poksahti IVK:n vesipatteri just jäähän.

Mikäli systeemissä on hullunkierto ja muu  toteutus esim. siten, että puskurivaraajan  kautta (tai ilman sitä)  menee hullunkierron  lämmitysvesi silloin kun tehdään LV:ttä, niin  ei se vesipatteri jäädy, kun lämpöä riittää .  

Pitää muuten olla aikas susi KUUTIO-ristikennosysteemi, että saa tuloilman pakkaselle ennen jälkilämmitinkennoa.  Ei kai kuutiokoneet  ihan niin huonoja kait ole ?