Minkä näistä nyt valitsee vai ei mitään?

[petteri73]

Hei

Uutena foorumin jäsenenä esitän kysymyksen, joka on kaikille tuttu, nimittäin kyselisin mielipiteitänne saamistani maalämpötarjouksista.

Tätä foorumia kun on jonkin aikaa lueskellut, alkaa tuntua aika hankalalta tämä maalämmön laittaminen, valinnanvaraa laitteissa on vähän turhankin paljon ja niitä puolueettomia pumpputestejä ei ole. Lisäksi urakkatarjouksia on vaikea vertailla, kun sisällöt melkein järjestään eroavat toisistaan.

Ja pistää miettimään, voiko hintataso olla nyt 2011 alkuvuodesta näin paljon kovempi kuin vuosi-pari sitten? Tältä tuntuu kun vertaa hintoja täällä foorumilla muutaman vuoden takaa.

Tarjouksia olen saanut tähän mennessä 8 firmalta. Merkeistä mukana ovat olleet mm. IVT, Thermia, Danfoss, Nibe ja Lämpöässä.


Faktatietoa:

Talo on vuodelta -53. Lämpimiä neliöitä 180, öljylämmitys ja öljyä menee arviolta lähemmäs 4000 litraa vuodessa. Olemme asuneet täällä vasta vajaan vuoden ja näin kylmänä talvena öljyä mennee jo yli 4 kuutiota. Edelliset asukkaat puhuivat n. 3500 l/vuosi-kulutuksesta. Varaavaa takkaa tms. varalämpöä ei ole.

Ongelma on korkea patteriveden lämpö (25 asteen pakkasilla oli n.74 astetta, että sisällä pysyi 20 asteen lämpö). Patterit ovat vanhoja 1-levyisiä, harkinnassa on ainakin osan päivittäminen uudempiin 2-levyisiin. Katselin Purmon pattereita netistä, ovat varmaan ihan ok, mitään kalliita ylihienoja design-hirvityksiä ei ole aikomus hommata.

Tarjouksia:

IVT
Greenline HE c11 RST
puskurivaraaja 100 litraa
kaivo 200 metriä
kattilan purku
asbestipurku
=23034 euroa

Toinen firma tarjosi IVT:ltä HT c9:ää
eli pykälää pienempää pumppua (ja halvempana HT-mallina)
kaivo 172 metriä
puskurivaraaja
kattilan purku
=18771 euroa
ei asbestipurkua, tarjosivat muuten puskurivaraajan vain optiona
tässä tarjottiin myös vaihtoehdoksi Thermian Diplomat Optimum G2 10kw:n pumppua, kaivo yhtä syvä. Hinta 20771 euroa

Danfoss
DHP-H12
puskurivaraaja
kaivo 195 metriä
kattilan purku ja asbestipurku
21429 euroa

Lämpöässä
Vs 12
kaivo 200 metriä
kattilan purku
19975 euroa
ei tarjottu puskurivaraajaa
ei asbestipurkua


Nibe
Fighter 1245-10+ KB R25
puskurivaraaja
kaivo 160 metriä
kattilan purku
17900 euroa
ei asbestipurkua

tai vaihtoehtoinen Niben tarjous toiselta firmalta
samat kuin yllä mutta kaivo 183 metriä
ei sisällä kattilan purkua eikä asbestipurkua
17600 euroa

Mitäs olette mieltä? Onko tämä tosiaan näin kallista? Tuntuu, että (melkein) kaikki tällä foorumilla näkemäni tarjoukset ovat olleet halvempia, siis harvoin hinta nousee yli parinkympin.

Nämä siis pyydetty avaimet käteen –periaatteella. Ihan pienimpiä yksityiskohtia on tässä liian työlästä eritellä, mutta joistain tarjouksista saa vaikutelman, ettei ihan kaikki ole mukana, esim. tarjousehdoissa vaaditaan asiakasta ”varastoimaan” laitteet asianmukaisesti ennen asennusta (?) Eli näköjään pumppu tuodaan pakulla pihatielle, josta se itse raahataan tekniseen tilaan. Tällaisia pikkujuttuja löytyy…

Nuo kalleimmat firmat kyllä antoivat itsestään parhaan vaikutelman, mutta hintaa sitten kertyykin.
Asbestia meiltä löytyy pannuhuoneen putkista, joten sen purku on kyllä aika pakollista. Taitaa kustantaa ainakin tonnin, jos sen ottaa lisäksi noihin tarjouksiin, joissa urakoitsija ei sitä halua tehdä.

Miksiköhän Lämpöässän ja toinen IVT:n edustaja eivät tarjonneet puskurivaraajaa? Eikös se nyt ole ihan oletusarvo patteritalossa?

Mitä sanotte tuosta mitoituserosta, esim IVT:n 9kw vastaan 11kw? Ja Danfossilla peräti 12kw, Lämpöässällä myös 12kw (liittyyköhän se Lässän täystehoideaan?). Nibeltä taas 10kw pumppu, mutta mitenkäs eri firmat tarjoavat samaan Niben pumppuun ihan eri syvyistä kaivoa?

Ja sitten vielä patteriveden lämpö, kun esim Thermialla maksimilähtö taitaa olla vain 55 astetta. Puhetta on ollut, että patterien vaihto uudempiin tosiaan auttaisi eli lähtevän veden ei tarvitse olla niin kuumaa, mutta miten paljon silläkin on käytännössä vaikutusta?

Danfossilla on teknisen esitteen mukaan sama 55 asteen maksimi, kun laite on sama kuin Thermia. Myyjän edustaja kyllä totesi, että 55 ei pidä paikkaansa vaan oikea luku kompuralla tuotettuna on 60 astetta ja vastuksen kera 62-63 astetta…
Näinköhän?


Vähemmästäkin menee pää sekaisin. Olen pähkäillyt Danfossin ja kalliimman IVT:n tarjouksen välillä, firmat antoivat itsestään luotettavimman ja ammattimaisimman vaikutelman. Rahalla saisi…

Niben edustajat taas antoivat vähän sinne päin –tyylisiä tarjouksia. Toinen edustaja ei edes käynyt paikalla. Sama muuten koskee Lässän tarjousta, sekin tuli spostilla. Voi varmaan paljastaa, että se oli k-raudan tarjous.


Vai pitäisikö mennä niin extreme-linjalle, että pilkkoisin urakan? Pelottaa se, miten vastuukysymykset menisivät ongelmatilanteissa. Tosin säästöä tulisi ihan varmasti.


Toivottavasti jaksatte kommentoida tätä vuodatusta.
Miten löytää optimaalinen tasapaino, kun pitäisi löytyä täydellisesti talon energiatarpeeseen mitoitettu, superluotettavasti toimiva maalämpö, joka on vielä pilkkahintainen?  

[seppaant]

Ongelma on korkea patteriveden lämpö (25 asteen pakkasilla oli n.74 astetta, että sisällä pysyi 20 asteen lämpö). Patterit ovat vanhoja 1-levyisiä, harkinnassa on ainakin osan päivittäminen uudempiin 2-levyisiin. Katselin Purmon pattereita netistä, ovat varmaan ihan ok, mitään kalliita ylihienoja design-hirvityksiä ei ole aikomus hommata.

Toivottavasti jaksatte kommentoida tätä vuodatusta.
Miten löytää optimaalinen tasapaino, kun pitäisi löytyä täydellisesti talon energiatarpeeseen mitoitettu, superluotettavasti toimiva maalämpö, joka on vielä pilkkahintainen?  Silmänisku

Suurin ongelma sinulla on menoveden tolkuttoman korkea lämpötila lämpöpumpun kannalta katsottuna.
Ilman lisäsähköä on lämpöpumpulla käytännössä maksimi menoveden lämpötila n. 55C.

Tasaisen vauhdin taulukon mukaan on sinulla on menovesi 55C jo -5 -- -10C pakkasilla.
Mikä on menoveden lämpötila nyt näillä n. nollakeleillä?

Riippumatta lämpöpumpun merkistä tai tehosta on käytettävä lisäsähköä heti kun pakkanen laskee alle n. -5C

Maalämpöön siirtyminen ei taida kannattaa ilman pattereiden vaihtoa tehokkaamiksi.

ATS

[seppaant]

Vielä lisäkysymys:
Olivatko pumppujen tarjoajat tietoisia tuosta korkeasta menoveden lämpötilasta?

ATS

[zta]

Aika samanlaiselta kohteelta vaikuttaa kuin meillä. Talo on samalta vuosikymmeneltä ja 13 vuoden keskimääräinen öljynkulutus meillä oli 3900 litraa. Patterit olivat yksilevyisiä ja menovesi kuumaa. Shuntti oli käsisäätöinen, ja patteritermostaatit hoitivat säädön, joten tarvittava kiertoveden lämpötila ei siis ollut tarkalleen tiedossa.

Itse päädyin Ekowellin EVT 1000 pumppuun, jonka nimellisantotehoksi on ilmoitettu 10.8 kW. Vaihtoehtoja on hurjasti ja valinta vaikeaa, mtta omalla kohdallani vaikutti lähinnä seuraavat asiat:
-      Kompakti koko, integroitu varaaja, vähän ulkopuolelle asennettavia osia -> sopi mukavasti käytössä olevaan tilaan
-      Yksinkertainen ja luotettavan tuntuinen tulistustekniikka, vähän liikkuvia osia.

Kaivon syvyys on 160m ja putkia kaivossa neljä.

Pumppu on pyörinyt viime kesäkuun alusta saakka, joten vuositason energiankulutus ei vielä ole selvillä. Mitoituslaskelmat menivät aika hyvin kohdilleen, arvioin oljynkulutuksen perusteella,että taloni tarvitsee -22 asteessa n. 10 kW lämmitystehoa, ja se näyttäisi pitävän paikkaansa. Tuota kylmemmillä pakkasilla vastus käy satunnaisesti päällä. Mitoitus oli siis ”harkittu osateho”.

Yksilevyiset patterit vaihdoin tyyppiin ”22” ja 60 senttiä korkeata kaksilevyistä patteria on nyt lämpöä luovuttamassa yhteispituudeltaan 12 metriä. Lisäksi kellarissa on n. 20 m2 mukavuuslattialämmitystä. Näillä pattereilla maksimi kiertoveden lämpötila on pysynyt jossakin 45 ja 50 asteen haarukassa. Ekowell pystyy tekemään max 50 asteista kiertovettä ilman vastusta, joten näyttäisi siltä, että lämmityskierto pystyy luovuttamaan juuri ja juuri sen mitä pumppu pystyy tekemään. Isommasta patteripinta-alasta olisi tietysti etua, mutta näillä mennään.

Siihen pilkkahintaan en minäkään päässyt, kokonaisuudessaan rahaa paloi aika tarkkaan se 20t. Näillä öljynhinnoilla sen takaisinmaksu ei kuitenkaan ole mikään ikuisuusprojekti.

[petteri73]

Vielä lisäkysymys:
Olivatko pumppujen tarjoajat tietoisia tuosta korkeasta menoveden lämpötilasta?

ATS

Patteriongelma on tiedostettu. Nyt nollakelillä veden lämpö n.45 astetta. Mittaus on vaikeaa, kun veden lämpötila vaeltaa koko ajan sen mukaan käykö poltin vai ei. Kovin luku oli 74 astetta kun pakkasta tosiaan oli 25 astetta.

Firmat tiedostavat asian vaihtelevasti. Osa on ottanut asian vakavasti ja todennut, että patterien vaihto on edessä.
Jotkin firmat (ne sähköpostitarjoukset) eivät tiedä asiasta - eikä näköjään kiinnosta. Toisaalta parille edustajalle kun puhuin asiasta, ei näköjään vaikuttanut vakavalta jutulta - heidän mielestään.

Esim. Danfossin edustajalle esitin huoleni vasta tarjouksen saatuani, koska vasta siinä vaiheessa sain käsiini pumpun teknisen esitteen. Sen mukaan laite tuottaa max 55 asteista vettä. Firman edustaja ei kuitenkaan jakanut huolta asiasta kanssani.
Koko sopasta jäi ristiriitainen kuva eli että onko se kuuma patterivesi nyt todellinen ongelma vai ei?  :-/

[petteri73]

Suurin ongelma sinulla on menoveden tolkuttoman korkea lämpötila lämpöpumpun kannalta katsottuna.
Ilman lisäsähköä on lämpöpumpulla käytännössä maksimi menoveden lämpötila n. 55C.

Tasaisen vauhdin taulukon mukaan on sinulla on menovesi 55C jo -5 -- -10C pakkasilla.
Mikä on menoveden lämpötila nyt näillä n. nollakeleillä?

Riippumatta lämpöpumpun merkistä tai tehosta on käytettävä lisäsähköä heti kun pakkanen laskee alle n. -5C

Maalämpöön siirtyminen ei taida kannattaa ilman pattereiden vaihtoa tehokkaamiksi.

ATS

Niin, mm. Danfoss ja IVT laskivat, että vastukset hyppäävät auttamaan n. 15 asteen pakkasella. Molempien edustajat olivat tietoisia meidän patteriveden korkeasta lämpötilasta...

[Hese]

Suurin ongelma sinulla on menoveden tolkuttoman korkea lämpötila lämpöpumpun kannalta katsottuna.
Ilman lisäsähköä on lämpöpumpulla käytännössä maksimi menoveden lämpötila n. 55C.

Tasaisen vauhdin taulukon mukaan on sinulla on menovesi 55C jo -5 -- -10C pakkasilla.
Mikä on menoveden lämpötila nyt näillä n. nollakeleillä?

Riippumatta lämpöpumpun merkistä tai tehosta on käytettävä lisäsähköä heti kun pakkanen laskee alle n. -5C

Maalämpöön siirtyminen ei taida kannattaa ilman pattereiden vaihtoa tehokkaamiksi.

ATS

Molempien edustajat olivat tietoisia meidän patteriveden korkeasta lämpötilasta...

Tuohan on ihan positiivinen tieto!
Mitä ehdottivat asian ratkaisemiseksi?

[justus01]

Koko sopasta jäi ristiriitainen kuva eli että onko se kuuma patterivesi nyt todellinen ongelma vai ei?  :-/

Eli ongelman kuvaus:
Kun vedenlämpötila nousee hyötysuhde laskee, varsinkin kun mennään yli 50c.
Kun vedenlämpötila nousee yli kriittisen pisteen +50...60c, niin sähkövastus menee päälle.  
Kun vedenlämpötila nousee +60...70c ollaankin jo maksimilämpötilassa.
Jos teillä tarvitset -25c pakkasella +75c vettä, niin mistä sitä saat??

Kauppiaalle tuo ei ole ongelma, koska he eivät asu teillä. Eikä heidän tarvitse tuosta pumpusta maksaa.
Mielestäni tuollainen lämmönjako vaatii ehdottomasti parannuksia ennen kuin siihen kannattaa maalämpöpumppua laittaa.

[seppaant]

Olen raksaajan kanssa täysin samaa mieltä.

Allaolevassa kuvassa on esitetty menoveden lämpötila ulkoilman lämpötilan funktiona.
Käyrän mukaan menolämpötila 55C saavutetaan jo n. -9C pakkasella.

Sinun pitäisi uusien pattereiden mitoitusta varten ottaa mahdollisimman monta menovesi/ulkoilma lämpötilaparia nyt vielä kun saattaa pakkasiakin esiintyä.

http://[URL=http://aijaa.com/v.php?i=001147656272.jpg][IMG]http://i7.aijaa.com/b/00114/7656272.jpg[/IMG][/url]

ATS

[sailor]

Aloita koko projekti siten että uusit patterit riittävän suuriksi. Sitten jos kotitalousvähennys antaa myöden niin porautat vielä tänä vuonna 200m reiän takapihallesi.

Öljylämmityksen häviötkin pienenevät jonkin verran, jos käy niin että varsinainen pumpun asennus menee vasta ensi vuodelle.

Kaikissa tapauksissa aloita uusien pattereiden vaihdolla, muutoin tulee sutta ja sekundaa.

[petteri73]

Aika samanlaiselta kohteelta vaikuttaa kuin meillä. Talo on samalta vuosikymmeneltä ja 13 vuoden keskimääräinen öljynkulutus meillä oli 3900 litraa. Patterit olivat yksilevyisiä ja menovesi kuumaa. Shuntti oli käsisäätöinen, ja patteritermostaatit hoitivat säädön, joten tarvittava kiertoveden lämpötila ei siis ollut tarkalleen tiedossa.

Itse päädyin Ekowellin EVT 1000 pumppuun, jonka nimellisantotehoksi on ilmoitettu 10.8 kW. Vaihtoehtoja on hurjasti ja valinta vaikeaa, mtta omalla kohdallani vaikutti lähinnä seuraavat asiat:
-      Kompakti koko, integroitu varaaja, vähän ulkopuolelle asennettavia osia -> sopi mukavasti käytössä olevaan tilaan
-      Yksinkertainen ja luotettavan tuntuinen tulistustekniikka, vähän liikkuvia osia.

Kaivon syvyys on 160m ja putkia kaivossa neljä.

Pumppu on pyörinyt viime kesäkuun alusta saakka, joten vuositason energiankulutus ei vielä ole selvillä. Mitoituslaskelmat menivät aika hyvin kohdilleen, arvioin oljynkulutuksen perusteella,että taloni tarvitsee -22 asteessa n. 10 kW lämmitystehoa, ja se näyttäisi pitävän paikkaansa. Tuota kylmemmillä pakkasilla vastus käy satunnaisesti päällä. Mitoitus oli siis ”harkittu osateho”.

Yksilevyiset patterit vaihdoin tyyppiin ”22” ja 60 senttiä korkeata kaksilevyistä patteria on nyt lämpöä luovuttamassa yhteispituudeltaan 12 metriä. Lisäksi kellarissa on n. 20 m2 mukavuuslattialämmitystä. Näillä pattereilla maksimi kiertoveden lämpötila on pysynyt jossakin 45 ja 50 asteen haarukassa. Ekowell pystyy tekemään max 50 asteista kiertovettä ilman vastusta, joten näyttäisi siltä, että lämmityskierto pystyy luovuttamaan juuri ja juuri sen mitä pumppu pystyy tekemään. Isommasta patteripinta-alasta olisi tietysti etua, mutta näillä mennään.

Siihen pilkkahintaan en minäkään päässyt, kokonaisuudessaan rahaa paloi aika tarkkaan se 20t. Näillä öljynhinnoilla sen takaisinmaksu ei kuitenkaan ole mikään ikuisuusprojekti.

No mutta tuohan on ilmiselvästi meidän talo!  

Meilläkin on tuollainen käsisäätöinen härpäke, shunttiko sitten lienee (sori, vasta tutustun tähän tekniikkaan ja termistöön…), jolla patteriveden lämpötilaa voi säätää. Sähkösäätö ko. systeemille (danfoss) on rikki, joten käsin sitä vekslataan. Pattereissa osassa termostaatit (taitaa olla rikki joka ainoa!), osassa venttiilit. Parissa patterissa termari/venttiili tukossa =kylmä patteri.

On nuo talosi speksit tosi lähellä meitä. Mielenkiintoista tietää, että teillä on 11kw pumppu, käy ihan yksiin saamieni tarjousten kanssa. Mutta että sen kanssa noin matala kaivo? Eikös tuo 160 metriä ole melkein liian matala? Minulle useimmat tarjoukset sisälsivät n. 200 metrin kaivon.

Eikö teillä siis vastus käy päällä ollenkaan ennen -22 astetta??? Melkein kuulostaisi jo täysteholta! Siis melkein. Joka tapauksessa tosi nappiin mennyt mitoitus. Tai niin no, riippuu siitä, paljonko sitä sähköä on mennyt sitten vuodessa…

Hienoa kuulla, että ekowellin vain 50 asteen tuotto on riittänyt, itse en ehkä uskaltaisi riskeerata, vaan mietin juuri esim IVT:tä, joka lupaa ilman vastusta 65 asteen tuoton.

Harkitsin meille Purmon 21-mallia, joka olisi kapeampi. Onko teillä siis lämpö riittänyt? Eli onko niin, että yksilevyisten vaihto 22-malliin sai aikaan ihan radikaalin muutoksen ja nyt menoveden lämpö pysyy aisoissa, mutta ei tule sisällä vilu?

Oliko tuo mainitsemasi 20 000 euron hinta pelkän maalämmön hinta vai mukana myös koko patteriremontti?

[petteri73]

Tuohan on ihan positiivinen tieto!
Mitä ehdottivat asian ratkaisemiseksi?

Positiivista on se, että huomasivat homman. Eivät muuta ehdottaneet kuin että pitäisi uusia pattereita, että lämmöt saadaan laskettua. IVT:n edustaja kyseli hiukan, josko uusitaan yläpohjan eristeitä (on huonosti eristetty), hänen kauttaan homma järjestyisi.

Mutta eivätpä kummempaa ehdottaneet. Pattereita vain "kannattaisi uusia".

[sailor]

Hienoa kuulla, että ekowellin vain 50 asteen tuotto on riittänyt, itse en ehkä uskaltaisi riskeerata, vaan mietin juuri esim IVT:tä, joka lupaa ilman vastusta 65 asteen tuoton.

IVT jatkaa näköjään valitsemaansa kusetuslinjaa. Kuvaan kuuluu vielä alimittainen kaivo ja vastuunpakoilu epäonnistuneen saneerauksen jälkeen. Älä sekaannu  

[petteri73]

Kauppiaalle tuo ei ole ongelma, koska he eivät asu teillä. Eikä heidän tarvitse tuosta pumpusta maksaa.
Mielestäni tuollainen lämmönjako vaatii ehdottomasti parannuksia ennen kuin siihen kannattaa maalämpöpumppua laittaa.

Niin, olen yrittänyt olla luottavaisin mielin, nämä isommat firmat uskoakseni eivät uskalla niin herkästi myydä toimimattomia systeemeitä. Onhan järjestelmällä takuukin. Eikä iso ja luotettavanoloinen firma varmaan halua myöskään päätyä kuluttajariitalautakunnan tulilinjalle myymällä järjestelmiä, jotka eivät sitten toimikaan luvatulla tavalla.
Luulisi, että hommaan tulee tolkkua pattereita vaihtamalla.

[petteri73]

Kaikissa tapauksissa aloita uusien pattereiden vaihdolla, muutoin tulee sutta ja sekundaa.

tässä on tosiaan pohdittu, että otettaisiin riski ja laitetaan ensin maalämpö ja sitten pikapuoliin perään patterit, muuten projekti venähtää ensi talveen. ja jää energia-avustus saamatta...  

Positiivista on kyllä, että kyllä ivt:nkin edustaja puhui siitä, että talon eristeitä kyllä pitää parantaa. Pattereita kyllä kannattaisi uusia, mutta IVT itse asiassa oli ainoa, joka laski patterien lämmönluovutuspinta-alan. Ja nyt kun muistan, niin sanoipa kaveri, että se ei ollut alamittainen. Itse olen kyllä hieman eri mieltä asiasta, vaikken asiantuntija olekaan.


Oireet ovat selvästi tunnistettavissa: tulikuumat patterit, jotka eivät kykene pienestä pinta-alastaan luovuttamaan enemmän lämpöä. Hehkuvasta patterista parin metrin päässä huone on jo viileä...

Näinkin yksinkertainen tyyppi kuin minä kyllä tajuaa, että radiaattorin lämpöä luovuttava pinta-ala on homman salaisuus. Ja samalla kaavalla lattialämmitys tietty olisi aivan ylivertainen - meille se ei vaan nyt ole vaihtoehto, ainakaan tällä hetkellä.

[sailor]

Voihan sitä maalämmön laittaa ja samalla sirotella huoneisiin X-määrä pistorasiaan liitettäviä sähköpattereita ja määrittää max. menoveden lämpötilaksi 50 astetta.

"Pattereita kyllä kannattaisi uusia, mutta IVT itse asiassa oli ainoa, joka laski patterien lämmönluovutuspinta-alan. Ja nyt kun muistan, niin sanoipa kaveri, että se ei ollut alamittainen. "

Ihan vinkkinä vain: sinulla on tämän foorumin olemassaolon aikana esiintulleista kohteista alimitoitetuimmat patterit  8-)

[258m2]

Hei Petteri,
Foorumin seniorit ovat tässä asiassa oikeassa . Jos haluat itse tutkia noita patteriden tehoja, katso esim. tätä Purmon teknistä selostetta:
http://www.purmo.com/docs/PURMO_Technicalbrochure_FI_091112_web.pdf
Esitteessä Hygiene -mallista löytyy yksilevyinen, jota voit pitää vaikkapa verrokkina nykyisiin yksilevyisiin. Purmo ilmoittaa tehot 70/40 ja 45/35 mitoitukselle. Huomaat, että "matalalämmössä" (45/35) patterin teho on enää puolet kuin korkeammassa lämmössä (70/40). Kun teidän mitoitus näyttäisi olevan vielä korkempi edellä esitetyn kuvion perusteella, eli menovesi on 80 astetta (-29), niin ero on vielä suurempi.

[justus01]

Onhan järjestelmällä takuukin.

Takuu ei vain kosketa millään tavalla lämmön riittävyyttä eikä hyötysuhdetta/sähkönkulutusta.

[zta]

No mutta tuohan on ilmiselvästi meidän talo!  

Kyllä tämä on meidän talo, enkä tästä hevillä luovu.

Tuohon kiertoveden lämmön mittaamiseen kannattaa mielestäni panostaa riittävästi. Kuten mainitsin, meillä öljypannulta lähtevä vesi oli tosi kuumaa, koska käsisäätöinen sekoitusventtiili oli käännetty ”pysyvästi” sellaiseen asentoon, että lämpö riitti kovimmillakin pakkasilla. Termostaattiset patteriventtiilit kuristivat kierron hyvin pieneksi, jolloin pattereiden yläosa oli kuuma ja alaosa kylmä. Tällaisessa tilanteessa pelkkä meneveden lämpötila ei anna luotettavaa kuvaa todellisesta tarpeesta, koska pattereiden lämmittävä ala on tosi pieni.

Itse tutkin asiaa siten, että säädin menoveden lämpötilaa vähitellen alemmaksi kunnes vesi alkoi kunnolla kiertää pattereissa ja pattereiden alaosakin tuntui lämpimältä. Tässä tilanteessa mitattu menoveden lämpötila antaa jo osviittaa siitä pärjätäänkö maalämpöpumpulla ja nykyisillä pattereilla vai ei.

Meillä näin mitattu menoveden lämpötila tuntui edelleen turhan korkealta, joten tutkin asiaa eteenpäin nähdäkseni mitä pattereiden vaihto vaikuttaisi. Mittailin jokaisesta patterista tulo ja lähtöputkien pintalämpötiloja Bilteman halpis infrapunalämpömittarilla ja arvioin vastaavat tehot Purmon sivuilta löytyvällä excel työkalulla. Tässä oletin, että vanhat yksilevyiset patterit vastaavat uusia yksilevyisiä. Samalla työkalulla tutkin sitten millaisilla meno- ja paluulämpötiloilla erilaiset patterityypit antaisivat saman tehon. Näin päädyin tyyppiin 22, joka antaa suurin piirtein saman tehon 50 asteen menovedellä kuin tyyppi 10 70 asteisella vedellä. (paluu 10 astetta alempana)

Patterit tilasin Uurrelevy nimiseltä firmalta mittojen mukaan. Liitäntämuhvit hitsattiin sisempään levyyn, jolloin uudet paterit istuivat ilman putkimuutoksia vanhojen paikalle. Urrelevyn tyyppi 22 taitaa olla vähän ohuempi paketti kuin Purmon vastaava.

Ekowell käyttää neljän putken eli kahden putkilenkin systeemiä ja väittää, että näin pärjätään vähän matalammalla kaivolla. Kaikki eivät kuitenkaan ole tästä ihan samaa mieltä.
Itse kuitenkin uskon, että tällä on jonkin verran merkitystä. Lämpöenergiahan johtuu kaivon sisäpintaan ympäröivästä kalliosta hyvin laajalta alueelta. Kaivon lämpötila on alempana kuin tämä ympäristön lämpötila, koska kiven lämmönjohtavuus ei ole ääretön. Matalammassa kaivossa se lämpövirta imetään pienemmän alan kautta, joten samalla teholla matalan kaivon lämpötila on varmasti alempi kuin syvän kaivon lämpötila. Tätä eroa kompensoi kuitenkin se, että kaksi putkilenkkiä tuplaa lämmönjohtuvuuden kaivon vedestä maaliuokseen, joten pumpulle tuleva maaliuos ei enää välttämättä olekaan kylmempää kuin syvällä kaivolla ja yhdellä putkilenkillä. Etua tulee myös tuplaantuneesta maaliuosmäärästä. Pumpun seistessä maaluiokseen ehtii varastoitua energiaa pitempää käyntijaksoa varten.

Näyttäisi tosiaan siltä, että lämmityksen kannalta vastusraja on tuolla -22 asteen paikeilla. Lämmin käyttövesi kuluttaa luonnollisesti energiaa sekin, joten vastus saattaa käydä päällä jo lämpimimmilläkin keleillä aamusuihkujen jälkeen. Lämmintä tosiaan on riittänyt ja mitoitus tuntuu onnistuneelta. Kyllähän niitä -30 asteen pakkasia täällä Espoossakin on joskus nähty, mutta eiköhän sellaisistakin selvittäisi vastusavun turvin.

Siihen 20 tuhanteen sisältyi myös uudet patterit, mutta koska putkimuutoksia ei tarvittu, uskalsin asentaa ne paikalleen omin voimin. Putkimies oli kyllä samaan aikaan kellarissa, joten apu olisi ollut lähellä, jos olisi tarvittu.

[Hese]

Kaikissa tapauksissa aloita uusien pattereiden vaihdolla, muutoin tulee sutta ja sekundaa.

Oireet ovat selvästi tunnistettavissa: tulikuumat patterit, jotka eivät kykene pienestä pinta-alastaan luovuttamaan enemmän lämpöä. Hehkuvasta patterista parin metrin päässä huone on jo viileä...

Taitaakos tuone enää paremmin sanoa/tuntea, sanoipa IVT-sedän kalkulaattori mitä tahansa...?
Patterit uusiksi, asumismukavuudenkin kannalta, vaikka heti!

[petteri73]

Voihan sitä maalämmön laittaa ja samalla sirotella huoneisiin X-määrä pistorasiaan liitettäviä sähköpattereita ja määrittää max. menoveden lämpötilaksi 50 astetta.

Ihan vinkkinä vain: sinulla on tämän foorumin olemassaolon aikana esiintulleista kohteista alimitoitetuimmat patterit  8-)

no joo, jos ei nyt ihan historian surkeimmat patterit sentään. Selväksi kyllä on tullut, että maalämmölle ne ovat alamittaiset.

Takuu ei vain kosketa millään tavalla lämmön riittävyyttä eikä hyötysuhdetta/sähkönkulutusta.

Niin tarkoitin lähinnä sitä, että Suomessa kuluttajansuoja kuitenkin lienee sitä mieltä, että jos yrittäjä on myynyt maalämmön avaimet käteen -pakettina eli myös mitoittanut laitteen tehon tarpeen jne ja jos laite ei lämmitä taloa, siinä on selvä virhe ja on korvauksen paikka.

Siinä mielessä takuuta ei edes tarvita. Mutta ihan eri asia sitten on, että haluaako kukaan lähteä käymään läpi tuollaista riitaprosessia... Kyllä minäkin haluan, että systeemi on kertalaakista kunnossa ja ettei urakoitsijalle tarvitse ikinä reklamoida mistään.

[Ihanpihalla]

Voihan sitä maalämmön laittaa ja samalla sirotella huoneisiin X-määrä pistorasiaan liitettäviä sähköpattereita ja määrittää max. menoveden lämpötilaksi 50 astetta.

Ihan vinkkinä vain: sinulla on tämän foorumin olemassaolon aikana esiintulleista kohteista alimitoitetuimmat patterit  8-)

no joo, jos ei nyt ihan historian surkeimmat patterit sentään. Selväksi kyllä on tullut, että maalämmölle ne ovat alamittaiset.

Takuu ei vain kosketa millään tavalla lämmön riittävyyttä eikä hyötysuhdetta/sähkönkulutusta.

Niin tarkoitin lähinnä sitä, että Suomessa kuluttajansuoja kuitenkin lienee sitä mieltä, että jos yrittäjä on myynyt maalämmön avaimet käteen -pakettina eli myös mitoittanut laitteen tehon tarpeen jne ja jos laite ei lämmitä taloa, siinä on selvä virhe ja on korvauksen paikka.

Siinä mielessä takuuta ei edes tarvita. Mutta ihan eri asia sitten on, että haluaako kukaan lähteä käymään läpi tuollaista riitaprosessia... Kyllä minäkin haluan, että systeemi on kertalaakista kunnossa ja ettei urakoitsijalle tarvitse ikinä reklamoida mistään.

Tuolla aiemmin sanoit, että patterit eivät riitä pitämään taloa lämpimänä nytkään: patterit hehkuvat kuumina, mutta jo muutaman metrin päässä on viileätä.
Tällä tiedolla se mlp-järjestelmän myyjä ei voi mitoittaa järjestelmää siten, että talo olisi lämmin. Mitoittaakseen hän tarvitsee tiedon tarvittavasta energiamääristä, esim. millä öljymäärällä talo pysyy lämpimänä. Nythän sinulla ei sitä tietoa ole antaa.

[petteri73]

Tuolla aiemmin sanoit, että patterit eivät riitä pitämään taloa lämpimänä nytkään: patterit hehkuvat kuumina, mutta jo muutaman metrin päässä on viileätä.
Tällä tiedolla se mlp-järjestelmän myyjä ei voi mitoittaa järjestelmää siten, että talo olisi lämmin. Mitoittaakseen hän tarvitsee tiedon tarvittavasta energiamääristä, esim. millä öljymäärällä talo pysyy lämpimänä. Nythän sinulla ei sitä tietoa ole antaa.

No joo, siis kyllä ja ei. Viileää vähän, ei kuitenkaan siten, että talo on kylmä. Kyllä talo lämpiää mutta vanhoissa taloissa tällainen on tyypillistä. Eristeet ovat huonot, joten lämpöä karkaa. Meillä vielä keskikerros on viileähkö mutta samaan aikaan yläkerta liian lämmin. Kun patterien termostaatit eivät toimi, lämpöä on vaikea säädellä tasaisesti eri huoneisiin. Kun keskikerroksessa halutaan nauttia lämmöstä, yläkerrassa ja kellarissa hikoillaan.

Tuo kommenttini tarkoitti lähinnä sitä, että patterit saattavat olla kuumat, huone viileä. Ja kun huoneen haluaa kunnolla lämpimäksi, patterit ovatkin sitten tosi kuumia.

[Ihanpihalla]

Tuolla aiemmin sanoit, että patterit eivät riitä pitämään taloa lämpimänä nytkään: patterit hehkuvat kuumina, mutta jo muutaman metrin päässä on viileätä.
Tällä tiedolla se mlp-järjestelmän myyjä ei voi mitoittaa järjestelmää siten, että talo olisi lämmin. Mitoittaakseen hän tarvitsee tiedon tarvittavasta energiamääristä, esim. millä öljymäärällä talo pysyy lämpimänä. Nythän sinulla ei sitä tietoa ole antaa.

No joo, siis kyllä ja ei. Viileää vähän, ei kuitenkaan siten, että talo on kylmä. Kyllä talo lämpiää mutta vanhoissa taloissa tällainen on tyypillistä. Eristeet ovat huonot, joten lämpöä karkaa. Meillä vielä keskikerros on viileähkö mutta samaan aikaan yläkerta liian lämmin. Kun patterien termostaatit eivät toimi, lämpöä on vaikea säädellä tasaisesti eri huoneisiin. Kun keskikerroksessa halutaan nauttia lämmöstä, yläkerrassa ja kellarissa hikoillaan.

Tuo kommenttini tarkoitti lähinnä sitä, että patterit saattavat olla kuumat, huone viileä. Ja kun huoneen haluaa kunnolla lämpimäksi, patterit ovatkin sitten tosi kuumia.

Pointtini oli, että sinun lienee aika vaikea osoittaa, että mlp-myyjä on mittoittanut talosi lämmöntarpeen väärin, kun siitä ei sinullakaan ole selkeää käsitystä (vai haluatko sen mitoitettavan ylläolevan tilanteen perusteella?). Jotta voit vedota KSL:n virhevastuuseen, pitää voida osoittaa, että mitoitus on pielessä.

[petteri73]

Kyllä se riitely varmaan hankalaa olisi. Tosin maalämpöfirmat tekevät laskelmansa öljynkulutuksen mukaan sekä muutaman muun tiedon mukaan, joita he kysyvät ja jos voi osoittaa, että he ovat tienneet tästä patteriongelmasta, mielestäni avaimet käteen -projekteissa vastuu kaatuu enemmänkin urakoitsijalle.

Ammattitaitoinen urakoitsija kiinnittäisi huomionsa juuri tällaisiin pullonkauloihin.

Meilläkin yksi tarjouksen tekijä repi tukkaansa ja päivitteli asiaa ja totesi, ettei koko homma tule toimimaan ilman uusia pattereita. Tosin hänen tarjouksessaan oli sitten muuten kaikkea sellaista, etten sitä niin kauheasti edes harkinnut.

[Matias]

patterit eivät riitä pitämään taloa lämpimänä nytkään: patterit hehkuvat kuumina, mutta jo muutaman metrin päässä on viileätä.

Kannattaisi selvittää myös talon lämpövuotoja vaikka lämpökamerallakuvauksella.Siitä pitäisi näkyä lämpövuotokohdat ja lämpövuodon määrät.Olisi sitten helpompi tehdä eristekorjauksia kun on tiedossa mistä lämpöä menee eniten "harakoille".Pelkästään patterien suurentaminen kun ei juurikaan pienennä talon lämmönkulutuksen määrää.

[Ihanpihalla]

Kyllä se riitely varmaan hankalaa olisi. Tosin maalämpöfirmat tekevät laskelmansa öljynkulutuksen mukaan sekä muutaman muun tiedon mukaan, joita he kysyvät ja jos voi osoittaa, että he ovat tienneet tästä patteriongelmasta, mielestäni avaimet käteen -projekteissa vastuu kaatuu enemmänkin urakoitsijalle.

Näin on. Mutta jokaisessa tarjouksessa, mitä me saatiin, oli alinna klausuuli, jolla mlp-myyjä ilmoitti, ettei voi taata laskettujen arvojen toteutumista. Tällä pesevät kätensä, jos mlp:stä ei saadakaan toivottua säästöä.

[aukusti]

"Kun patterien termostaatit eivät toimi, lämpöä on vaikea säädellä tasaisesti eri huoneisiin."

Meillä ainakin täytyy termostaattiset patteriventtiilit irroittaa n. kerran vuodessa ja ruiskuttaa aseöljyä, jotta saa venttiilin tapin liikkumaan kunnolla. Huollon jälkeen lämmitys toimii taas ok.

[tomppeli]

Öljyn kulutuksen perusteella voit mitoittaa pumpun ja porakaivon.
9 kW tehoinen ei ainakaan riitä, jos öljyä kuluu vuodessa 4000 litraa, tai ylikin.
Kokeile mitoitusta tälläkin EXCEL -taulukolla.
http://www.pauna.net/Laskentakaavat/PorakaivoLpumppu.xls
Tallenna taulukko ensin koneellesi ja muuttele sitten arvoja vihreisiin ruutuihin.

[petteri73]

Siihen 20 tuhanteen sisältyi myös uudet patterit, mutta koska putkimuutoksia ei tarkettu, uskalsin asentaa ne paikalleen omin voimin. Putkimies oli kyllä samaan aikaan kellarissa, joten apu olisi ollut lähellä, jos olisi tarkettu.

Saisikos kysyä, oliko tämä teidän maalämpöprojekti ihan 100% avaimet käteen vai miten? Jos oli, niin kyllä on hinnat vuodessa nousseet aika tavalla!

Olivatko uurrelevyn mittatilauspatterit kalliita? Meidänkin talossa vanhat yksilevyiset suorastaan nuolevat seinää eli voisi olla vaikeaa vaihtaa heittämällä tilalle uutta paksumpaa patteria juuri putkiliitoksen vuoksi.

[petteri73]

Öljyn kulutuksen perusteella voit mitoittaa pumpun ja porakaivon.
9 kW tehoinen ei ainakaan riitä, jos öljyä kuluu vuodessa 4000 litraa, tai ylikin.
Kokeile mitoitusta tälläkin EXCEL -taulukolla.
http://www.pauna.net/Laskentakaavat/PorakaivoLpumppu.xls
Tallenna taulukko ensin koneellesi ja muuttele sitten arvoja vihreisiin ruutuihin.

Kiitoksia Tomppelille taulukosta! Kokeilenpa heti huomenna aamulla, mitä se ehdottaa meidän taloomme.

On tässä jo mietittykin tuota pumpun kokoluokkaa. Tarjouksissa on esiintynyt 9kW:n IVT, 11kW:n IVT, 10kW:n Nibe ja Thermia, 12kW:n Danfoss ja Lämpöässä sekä peräti 14kW:n Vaillant. Ja kaivon syvyys on vaihdellut 160 metristä aina 230 metriin. Taisipa joku mainita jotain kahdesta kaivostakin... Ei sitä tosin mihinkään tarjoukseen sitten kirjattu.

Missä vika, kun alan oletetut asiantuntijat tarjoavat näin kirjavaa valikoimaa?  

[petteri73]

Jatkan omaa yksinpuheluani tässä viestiketjussa:

Eikös kenelläkään olisi (rakentavia) kommentteja ja mielipiteitä tuohon alkuperäiseen kysymykseeni? Eli mitä mieltä noista tarjouksista, pumpuista ja niiden hinnoista? Kannattaiskos noihin tarttua? :-/

[Uuno-Eemeli]

Itselläni ei ole vielä omakohtaista kokemusta maalämpöjärjestelmästä. Kaupat olen tehnyt ja nyt odottelen energia-avustuspäätöstä. Tein itse ensimmäisen kyselykierroksen viime keväänä (2010). Laitoin homman jäihin puoleksi vuodeksi ja pyysin uudet tarjoukset loppuvuodesta 2010. Alalla tapahtuu koko ajan melko paljon muutoksia. Kontakteistani yksi yritys teki konkurssin, joku myyntimies vaihtoi työnantajaa, yksi yhteistyöverkosto hajosi käsittääkseni talousongelmiin jne. Suosittelen että yrität selvittää tarjoajien taustoja. Esim. kuinka pitkä historia yrityksillä on, miten ne ovat pärjänneet taloudellisesti jne. Mahdolliset takuuasiat ja muihin jälkihoitoon liittyvät asiat hoituu helpommin jos toimittaja on olemassa vielä vuoden kuluttuakin. Kannattaa myös pyytää muutaman referenssiasiakkaan yhteystiedot. Itse ainakin kuulin vanhoilta asiakkailta asioita, jotka vaikuttivat valintaani.
Kertomasi hintataso on jokseenkin sama kuin mitä minulle tehdyissä tarjouksissa oli kun kyseessä on avaimet käteen toimittajat. On selvää että pilkkomalla hinnassa voi säästää. Itse olen kuitenkin valmis maksamaan hieman ylimääräistä toimittajan uskottavuudesta ja mm. viiden vuoden täystakuusta. Kotitalousvähennyksen sekä mahdollisen energia-avustuksen kautta erotuksesta tulee osa "takaisin". Mikäli minulla olisi jo entuudestaan omakohtaista kokemusta maalämpöjärjestelmistä olisin rohkeammin harkinnut pilkkomisvaihtoehtoa. Maalämpöfoorumin kirjoittajista monet näyttävät hyvin onnistuneen sillä vaihtoehdolla.
Osa myyjistä on hyvin kaupallisesti orientoituneita ja osalla on teknisempi lähestymistapa. Itse kun olen teknisen koulutuksen hankkinut painoi tämäkin asia valinnassa. Yritin selvittää neuvotteluvaiheessa tekniset asiat mahdollisimman hyvin ja varmistua siitä että myyjä tietää mitä on myymässä. Samalla tietenkin yritin itse ymmärtää mitä olen ostamassa.

[petteri73]

Näinhän se juuri on.
Itsellänikään hinta ei ole ainoa kriteeri - ja tiedoksi vain, että en tosiaankaan ole varakas vaan pikemminkin ajattelen vanhan sanonnan mukaan: "köyhällä ei ole varaa ostaa halpaa".

Kyllä tuo kirpaisee, kun hinta ei näköjään sitten millään mene 20 tuhannen euron. Hinnat ovat kyllä nousseet, joskin on mielenkiintoista tietää, että vuosi sitten sait samaa hintaluokkaa olevia tarjouksia eli kyseessä ei näytä olevan mikään muutamassa kuukaudessa tapahtunut räjähdys - vai onko jollain päinvastaisia kokemuksia?

Olen itse ajatellut nimenomaan urakan turvallisuutta takuun ja mahdollisten reklamaatioiden suhteen. Yleensä iso ja vanha firma on parempi kuin pieni ja uusi. Tietysti vaikka kuinka iso firma voi keikkua konkurssin partaalla ja silti julkisuuteen sitä ei näy.

Lisäksi painoarvoa on silläkin, miten firmat ovat vastanneet tarjouspyyntöihin: yksi firma otti tietoni remonttimessuilla ja sanoi palaavansa asiaan heti parin päivän sisällä. Lopulta he ottivat yhteyttä vasta muutamaa viikkoa myöhemmin kun olin kolmannen kerran lähettänyt mailia heillepäin pyytäen tarjousta... Tällainen kokemus enteilee aika huonoa, kun mietitään, miten ko. firma reagoisi, jos minulla olisi teknisiä ongelmia ja/tai reklamaatioita maalämpösysteemistä.

Tällä palstalla ei käsittääkseni ole kiellettyäkään paljastaa firmojen nimiä, joten tässä niitä tulee.

Tarjouksia meille on tullut melko kivasti, firmoista parhaan kuvan itsestään antoivat IVT:tä myyvä Senera sekä Danfossin edustaja Tom Allen. Nämä vaikuttavat aika vakavasti otettavilta firmoilta, joilla on takanaan jo pitkä historia ja edessä - toivottavasti - myös tulevaisuus maalämpöalalla. Hinnat olivat sitten kaikkein kovimmat saamistani tarjouksista.


Muita tarjouksen tehneitä isoja firmoja, joiden ei uskoisi menevän nurin ainakaan heti, ovat ST1 (vai taitaako olla tytäryritys tms joka myy ST1:n nimissä maalämpöä?), ja kaikista isoin sitten onkin K-Rauta. Tosin nämä kaksi eivät antaneet muuten niin skarppia vaikutelmaa itsestään maalämmön suhteen - K-Rauta lähetti tarjouksen spostilla, mitään kyselyjä talosta ei heiltä tullut, lähetin heille vain ihan perustiedot netin kautta.

Tarjouksia on tullut myös pienemmiltäkin firmoilta, osa tarjoajista on antanut todella asiantuntevan vaikutelman itsestään, osa taas ei.

Ja terveisiä vain LämpöYkköseen sekä Varmataloon, jotka eivät vaivautuneet vastaamaan tarjouspyyntöihin (joita lämpöykköselle lähetin vielä kahdesti...) Tätä ei varmaan voine tulkita panetteluksi tai mustamaalaukseksi, vai mitä?

[Ihanpihalla]

kaikista isoin sitten onkin K-Rauta.

Nyanssina, että K-rauta taitaa olla pienimpien tarjoajien joukossa. K-raudat ovat kauppiasvetoisia.

Mutta ylipäätään mä luulen, että sun tarjouksissa on ongelmana tuo energiatarpeen määrittely: vaikea kohde myyjälle. Se on lähes mahdotonta niin, että talo pysyisi lämpimänä. Uskoisin, että tarjouspyynnön saajat eivät ole kiinnostuneita tarjoamaan.

Me saatiin tarjoukset jokaiselta, jolta pyydettiin. Lähetettiin energiatodistus, talon pohjapiirros ja tontin asemapiirros. Tarjoukset kyllä vaihteli niin että päätä huimasi, mutta nyt sitten on pitänyt itse tutustua aiheeseen ja päätellä, mikä niistä on oikean suuruinen ja mikä päin seiniä mitoitettu. Osa myyjistä ei edes osannut energiatodistuksesta oikeita arvoja napata, vaan olivat heittäneet hatusta omasta mielestään meidän kokoisen talon energiatarpeen. Jotkut tarjoajista jopa soittelevat useammankin kerran perään, josko sittenkin valittaisiin heidän tarjous.

Me ei kyllä mietitty mahd. reklamaatioita, vaan ennemminkin sitä, että saataisiin samantien toimiva järjestelmä. Ei kuitenkaan kannata ottaa yritystä, joka on ensimmäistä mlp-systeemiä myymässä. Reklamointi näissä asioissa on erittäin aikaavievää ja näyttö vaikeaa. Takuuasiat hoituvat maahantuojan kanssa: en usko, että yksikään mlp-myyjä vastaa niistä itse.

[Uuno-Eemeli]

Myös minulla tarjousten mitoituksissa oli melkoisesti eroja. Pumppujen koot vaihteli 8 - 12 kW välillä ja reikien syvyydet haarukassa 150 - 215 m. Kannattaa olla hyvin kriittinen mitoitusasiassa ja yrittää itse varmistua että oma valinta on oikea. Itse päädyin 12 kW ja 215 m reikään. Koska valintani oli ns. vaihtoventtiilipumppu ja lämmönjako mökissäni tapahtuu pääosin pattereilla, niin järjestelmään tulee puskurisäiliö. Valitsin 200 litran pöntön käyntijaksojen pidentämiseksi. Se että osa toimittajista ei tarjonnut lainkaan puskurisäiliötä oli mielestäni outoa.
Näin jälkeen päin kun valinta on jo tehty, niin olen harmitellut etten saanut tarjousta tulistinpumpusta keneltäkään uskottavalta toimittajalta. Se olisi varmaan ollut toimiva vaihtoehto patteritaloon.
Itse ainakin tein loppuvaiheessa vertailutaulukon vielä mukana olleista tarjouksista. Tarjouksissa on kuitenkin eroja esim. paljonko on putkea mukana ja mitä lisämetrit maksaa, millainen on pihakaivo, kuuluuko kaikki työt kiinteään hintaan jne. Kannattaa selvitellä myös että huolehtiiko poraaja seinien suojauksesta ja miten toimitaan jos vastaantullut vesisuoni keskeyttää porauksen. Tällöin tehdään yleensä toinen kaivo. Osa urakoitsijoista ottaa lisäkulut omaan piikkiin ja osa veloittaa kaikki asiakkaalta.
Uskon, että kun olet puntaroinut ja vertaillut vaihtoehtoja perusteellisesti alkaa tarjouksista erottua jyvät akanoista. Jokaisen on kuitenkin itse tehtävä valinta oman tuntemuksensa mukaan. Sen huomasin, että riippumatonta syvällistä tietoa ei juurikaan löydy. Tuntui siltä, että siinä kohtaa asiakas on aikalailla urakoitsijoiden jakaman tiedon varassa. Tämä maalämpöfoorumi on loistava paikka lukea muiden kokemuksia aiheesta.

[Ihanpihalla]

Itse ainakin tein loppuvaiheessa vertailutaulukon vielä mukana olleista tarjouksista. Tarjouksissa on kuitenkin eroja esim. paljonko on putkea mukana ja mitä lisämetrit maksaa, millainen on pihakaivo, kuuluuko kaikki työt kiinteään hintaan jne.

Näin teimme mekin. Ihan simppeli taulukko ja siihen toimittajat ylös ja allekkain tarjousten sisältämät asiat. Huomasimme, että kovin oli erilaisia saadut tarjoukset.
Sitten muutaman varteenotettavaan otimme edelleen yhteyttä ja kysyimme asioista, mitä eivät olleet maininneet lainkaan tarjouksessaan, kun taas kaverilla ne oli mainittu. Useinmiten kävi niin, että ko. asiat sisältyivät tarjoukseen, mutta eivät olleet niitä maininneet. Kokematon mlp-ostaja kun ei välttämättä ymmärrä, että tietyt jutut ovat pakostikin mukana. Yhtä hyvin ne voi joutua erikseen maksamaan, vaikka tarjouspyyntö olikin "avaimet käteen"-mallia.

Samoin meillä pumppujen koot ja kaivojen syvyydet vaihteli melkoisesti. Kun huomautimme myyjälle, että hän oli mitoittanut tarjouksensa päin seiniä (ja pyysimme tarkistamaan mitoituksen lähettämästämme energiatodistuksesta), pumppu vaihtui, kaivon syvyys muuttui ja tarjouksen euromääräkin vaihtui. Jotenkin tuntui siltä, että ensin kokeilevat, onko tuo ostaja hankkimassa ylipäätään yhtään mitään: huomaako edes väärän mitoituksen.

[Matias]

Jotenkin alkaa tuntua että nyt pitäisi olla maalämmön suunnittelu ja  mitoitus ammattilaisia jotka suorittaisi haasteellisimmissa  saneerauskohteissa yksityiskohtaiset tutkimukset siitä millainen ja minkä tehoinen maalämpöjärjestelmä toimisi ko kohteessa.Suomessa kun varsinkin vanhemmille taloille ei ole mitään teoreettista elinikää.Nykyisin sitten rakennuksia on useilta eri vuosikymmeniltä,rakennusajan tyyliin tehtyjä ja näitä on remontoitu vuosien ja vuosikymmenien aikana eri tavoin.Kun tuollainen ammattihenkilö tutkisi rakennuksen ja olemassa olevan lämmitysjärjestelmän ja antaisi  sen pohjalta suosituksen millainen maalämpölaitteisto taloon kannattaa asentaa ja miten niin talon omistajalla olisi konkreettiset perustiedot mitä alkaa lämpöpumppumarkkinoilta etsimään ja kilpailuttamaan.
Onnistunut lämpöpumppu mitoitus kun aina koostuu useasta eri osatekijästä ja se on vähän samaa kuin matematiikassa että jos yksikin yhtälön osatekijöistä on väärin niin laskelman lopputuloskin on varmasti väärin.En oikein usko että tuollaisen mitoitustarkastuksen suorittaminen osaavalle henkilölle on kovinkaan iso tai kallis toimenpide ja varmaan nuo kustannukset saisi energia-avustuksen tai kotitalousvähennyksen piiriin kun ne on työkustannuksia.Jos tuollaisia palveluja on jo tarjolla niin kaiketi niistä voisi johonkin foorumille varata paikan nettilinkkejä varten.Vaikuttaa tämä energiahintakehitys lisäävän maalämpölaitteistojen kysyntää varsinkin vanhemmissa rakennuksissa jotka rakenteellisesti on käyttökelpoisia vielä vuosikymmeniä mutta lämmityskustannukset nousee kohtuuttomiksi näillä vanhoilla lämmitystavoilla.

[Ihanpihalla]

Jotenkin alkaa tuntua että nyt pitäisi olla maalämmön suunnittelu ja  mitoitus ammattilaisia jotka suorittaisi haasteellisimmissa  saneerauskohteissa yksityiskohtaiset tutkimukset siitä millainen ja minkä tehoinen maalämpöjärjestelmä toimisi ko kohteessa

Asiantunteva lvi-suunnittelija osaa sen mitoitaa. Mlp-myyjillä harvoin on sellaista ammattitaitoa, useat jopa täysin ilman teknistä koulutusta  ja siten luottavat pelkästään mitoitusohjelmiinsa. Tällainen mielikuva meille jäi, kun pumpputoimittajia haastateltiin. Vastauksia omiin, vähän haasteellisempiin kysymyksiin, oli mahdoton saada. Harva maalämmön ostaja vaan on valmis maksamaan siitä, että joku tutkii talon ja mitoittaa mlp:n, kun se mitoitus monen mielestä pitäisi kuulua mlp-myyjän tarjoukseen. Uudisrakennuksessa sen saa kätevästi sisällytettyä lvi-suunnitelmiin, mutta saneerauskohteissa on eri juttu.

[petteri73]

Jaha, näyttää tässä ketjussa keskustelu hieman tyrehtyneen. Hyödyllistä tietoa kylläkin on tullut jo, joskaan ei suoranaisesti kommetteja alkuperäiseen kysymykseeni, eli miltä noi saadut tarjoukset vaikuttivat.

Voi voi kun on vaikea päättää. Ikävä huomata, että kyllä tuo kallista on, meillä lähdetään liikkeelle avaimet-käteen meiningillä, muu ei mielestäni ole kauhean viisasta, ellei nyt sitten satu olemaan alan ammattilainen tai omaa vastaavia tietoja.

KEtjussa ollut patteriveden lämpö -keskustelu pisti kyllä epäröimään. Vahvimmat tarjoukset meillä tulivat isoilta ja luotettavan oloisilta firmoilta, mutta toi patterivesijuttu tuli ohitettua niissä tarjouksissa/edustajien puheissa aika nopeasti.
Toinen laski tarkkaan patterien pinta-alan tarkkaan ja totesi, ettei siinä ongelmaa, mistä mm nimimerkki Sailor totesi, että meillä on hurjasti alamittaiset patterit. Lisäksi tämä edustaja korosti, että lähinnä kyse on yläpohjan huonosta eristämisestä.

Toinen vahvan tarjouksen tehnyt (Danfoss) taas näyttää hävinneen taivaan tuuliiin, kun ei ole pahemmin vastaillut maileihin jne. Ja hänelle kommentoin, että teknisen esiteen mukaan Danfoss tuottaa max 55 asteista vettä, edustajan mukaan siinä on "virhe" ja se tuottaa max 60 astetta. Riittääköhän tuokaan? Ja onko tuo edes totta???

Lopputulema: sormi suussa, ja päättää pitäis!  


Nyt kyllä saatiin vielä uusi tarjous. Firma antoi huonon ensivaikutelman, kun vastasivat vasta kolmannen mailin jälkeen tarjouspyyntöön! Tosin sitten kaveri tuli heti paikalle ja vaikutti tosi ammattimaiselta. Kiinnitti erityisesti huomiota patterveden lämpöön. Heillä edustuksessa Nibe ja Geopro. Ensiksi pyysin tarjousta Nibestä, edustaja puhui pitkään siitä, että nibe sopii paremmin lattialämmityksen kanssa ja heillä sitä menee lähinnä uudiskohteisiin. Saneerauskohteisiin parempi kuulema suomalainen tulistuspumppu.

Geopron puolesta puhui paljon, ehdotti ensin SH:ta (tulistusmallia). Kuulemma tekee 80-asteista vettä kompuralla!  :-? voisko olla totta???

Hintaa n. 3000 enemmän kuin tavallisella. Sitten soitteli Oilonille ja alkoi suositella GT-mallia, en tiedä, pelkäsikö, että hylkään tarjouksen liian kalliina (=tulistusmalli)?

Puhui tosi paljon erillisvaraajan puolesta - pitäisi vielä olla iso. Kuulemma maksaa saman verran noissa, kun sitten ei tarvitse puskurivaraajaa. Ja nimenomaan meininki oli se, että puhutaan (Suomi-pumppujen???) periaatteesta, jossa varaaja on lämmitysvedelle, EI käyttövesivaraajasta.
Se mikä teki tässä vaikutuksen oli se, että hän sanoi meidän ongelman olevan lämmitysveden lämmön ja riittävyyden, ei niinkään käyttöveden riittävyyden. Itseäni suorastaan ärsyttää, kun joka paikassa (mainoksissa ja näissä edustajien puheissa) korostetaan koko ajan sitä, että "käyttövettä riittää ja se on kuumaa".

So what? Meillä on yksi suihku eikä käydä koko perhe samoihin aikoihin edes siellä! Enemmän huolettaa toi talon lämpiäminen, kun pattereissa kiertää tulikuuma vesi.

Oli (miltei) eka edustaja, joka tota seikkaa alleviivasi. IVT, Thermia, Danfoss, Nibe - niiden edustajat eivät paljon olleet kiinnostuneita tästä asiasta.

Niinpä siis mietin juuri tässä, olisko tosta Geopron GT:stä erillisen 600 litran varaajan kanssa mihinkään? Tosin hintaa oli sitten laitteilla enemmän kuin muissa tarjouksissa. Työn osuus taasen oli pienempi. Tarjouksessa 11kw pumppu, kaivo 210 metriä.

Toisaalta aloin taas miettiä Lämpöässää, josta meillä jo saatu tarjouksia. ONko Lässässä sama periaate? Eli varaaja on lämmitysvedelle? ja käyttövesi menee lennossa kierukalla siitä läpi? Eli Lässä ei sitten tarvitse erillistä puskurivaraajaa vai?

Ja onko Lässät (Vs-mallit) tulistinmalleja? Tuntui hurjalta Geopron 3 tonnin hintalisä tulistusmallissa! Eli lässä olisi "halpamalli" sen rinnalla.

En tiedä tuleeko - niin kuin sanonta sanoo - shita käteen, jos otettais Ruotsi-pumppu, joka puskee max n 60 asteista vettä pattereihin? Tosin en tiedä, onko suomalaisissa pumpuissa se tosi kuuman veden tuotto (yli 60 astetta) sitten hyötysuhteeltaan tosi kalliilla tuotettua vai mitä?  :-/