Hullunkierron takaiskuventtiili

[Jutzi]

Tarvitaanko hullunkierrossa takaiskuventtiili? Minulla sitä ei ole, vaan hullunkierron putki on suoraan lämpöpumpun tulon ja menon välissä, hullunkierron pumppu on menoputkessa hullunkierron putken jälkeen lämpöpumpulta katsottuna.

Minulla on ongelmana liian korkeat käyntilämpotilat (kovalla pakkasella jopa 50 astetta, lattialämpö)

[sam68]

Ei ole pakko olla jos ohitusputki on riittävän pitkä.
Ei tuo korkea lämpötila taida tuosta johtua. Ota yhteyttä asennusfirmaan ja laittakaa säädöt kuntoon..

[Jutzi]

Ohitusputki on hieman ohumpi kuin meno- ja tuloputket, pituus on vain 30 cm.

Säädöt eivät riitä, 300 litran puskurivaraaja on suunnitelmissa. Tuo hukkakierto hullunkierron kautta tuli vain tässä mieleeni yhtenä ongelmana. Perussyy on pumpun ylimitoitus, 30 pakkasella käyttöaste on noin 90%. Ylimitoitus taas johtuu siitä, että perusparannuskohteen lämmöntarvetta on hiukan hankala arvioida, hyvä juttu tässä tietenkin on se, että lämmityskulut ovat joka tapauksessa arvioitua pienemmät.

Käytännössä kiertoveden lämpötila suunnilleen kaikilla keleillä nousee 45 asteeseen noin 10 minuutissa. Minun tulkintani on se, että lattia ei kykene ottamaan talteen tehoa lähellekään sitä määrää mitä pumppu tuottaa. 300 litran varaajalla arvioin että sama lämmönnousu kestaa 20 minuuttia, joka käytännössä riittää. (?)

[justus01]

Samaa mieltä Samin kanssa.
Pumpun ja lattialämmityksen säädöt eivät ole kohdallaan, jos lattiaan yritetään työntää 45 asteista vettä "kelistä riippumatta".
Varaajan lisääminen ei korjaa tuota ongelmaa.

[Jutzi]

Pumppu on Thermia Diplomat Duo Optimum 16. Millä tavalla lattiaan menevän veden lämpötilaa voi säätää muuten kuin kiertopumpun nopeutta säätämällä (kiertoveden lämpötilaeron säätö Optimumissa). Se nimittäin kyllä pienentää lämpötilaa, mutta ei tarpeeksi.

[sam68]

Lämpökäyrän arvo esim. 27 ja käyrän min 22 max 45.
Sitten huoneasetus oman mieltymyksen mukaan..
Jos käyttäytyy epämääräisesti voi vika olla vaihtoventtiilissä joka jumittaa.

[seppaant]

En tunne pumppuasi kovin hyvin, mutta samantapaiset toimintaperiaatteet niillä kaikilla on.

Ongelman ratkaisemiseksi pitäisi saada vielä lisätietoja.

-Saneerauskohde?
-Lattian ja lämmitysputkiston rakenne?
-Miten ohjataan hullun kierron pumppua? Pumpun merkki ja tyyppi?
-Thermian tärkeimmät asetusarvot?
-Onko sisälämpötila pysynyt sopivana? Paljonko?
-Onko talossa huonekohtaisia termostaatteja?

ATS

[seppaant]

http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=6070482.jpg][IMG]http://i3.aijaa.com/b/00820/6070482.jpg[/IMG][/url]

Onko kytkentä oheisen periaatekuvan mukainen ?

ATS

[Jutzi]

Kytkentä on käsittääkseni juuri tuollainen. Vaihtoventtiilin sijaintia ei näe, mutta ei se kai voi muuten olla kuin noin.

Kohde on uudisrakennusta vastaava peruskorjaus, rintamamiestalo vuosimallia 1953. Peruskehikon koko 8x9 metriä, lämmin kellari (korkeus 230) ja lämmin ullakkokerros asuintilana seinästä seinään. Lisärakennusta 3x4 metriä portaikkotorni 3 kerrosta + siipi noin 55 m2. Yhteensä noin 270 m2. Lisäksi lämmin autotalli ja varasto yhteensä 50 m2. Talo on laskennallisesti energialuokassa B.

Lattialämmitys joka paikassa, kellari, siipi, autotalli ja varasto betonivalulla, vanhan osan 1. ja 2. kerroksen lattia 3xgyproc, jossa putket saneerauslaastilla keskimmäisessä kerroksessa gyproc-suikaleiden välissä.

Hullun kierto on kiinteästi päällä, Wilon pumppu, en muista mallia (enkä ole rikospaikalla).

Ei huonetermostaatteja, sisälämpötila-anturi. Ilman sisälämpötila-anturia käyrä 29, lämpötila 21 ja lämpö pysyy melko tasaisesti 22 asteessa kaikilla keleillä. Sisäanturilla pysyy paremmin auringonpaisteen ja asumislämmön mukana. Ulkorakennukset 15 astetta.

Ilmastoinnin jälkilämmitys on yhdessä lattialämmityspiirissa. Säädin sen kokeilujen jälkeen melko pienelle (1/6), koska se lisäsi pätkäkäyntiä. Tuloilman lämpö 15-20 astetta. Enervent LTR-6 noin 40% teholla.

Optimum-säädöt: liuoksen lämpötilaero 3 astetta, käytönnössä on aina 4 astetta. Lämpökierron lämpötilaeron olen säätänyt 4 asteeseen, jotta meno pysyy kohtuullisena. Muuten vakioasetukset. Kone käy keskimäärin noin 20 minuutin välein, ainoastaan käynnin pituus muuttuu kelien mukaan (2+18, 5+15, 10+10 jne.), paitsi tietysti lämpimän veden tekeminen tulee lisäksi silloin tällöin.

[sam68]

Jäi yksi tärkeä asia sanomatta eli integraali. Laita sen ainakin 120:een. Jos sisälämpö ei heittele niin vaikka vielä enemmän. Lämmityksen eroksi 8 astetta.
Teillä on ihan oikein mitoitettu pumppu, koska neliöitä riittää ja uutta taloa vastaavaa saneerauskohdetta ei ole. Tiiveys ja alapohja on ainakin eri tasoa.
Aina kun puhutaan isosta pumpusta olisi hyvä olla vesilitroja riittävästi lämmitettävänä. 16kW:lle sellainen 300L. Itse laittaisin 200L UKV Niben siihen pumpun kylkeen ja tekisin varaajaan hullunkierron. Pumppu kytkettäis toiselle puolelle (meno alas) ja lämmitysjärjestelmä toiselle (meno ylhäältä). Maksaa sen 500 €ukkoa..

[Jutzi]

Pitääpä lukea tuo hullunkierron ketju. Ensimmäinen ajatus tuosta kyllä oli vähän epäilevä. Äkkiä ajateltuna shunttaus pienentää menoveden virtausta mutta ei vaikuta sen lämpötilaan, paine-ero on menopuolelta tulopuolelle?  Sen sijaan shunttaus nostaa paluuveden lämpötilaa ja huonontaa hyötysuhdetta.

[seppaant]

http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=6075304.jpg][IMG]http://i7.aijaa.com/b/00852/6075304.jpg[/IMG][/url]

Minulla on ongelmana liian korkeat käyntilämpotilat (kovalla pakkasella jopa 50 astetta, lattialämpö)

Tämähän se sinun ongelmasi oli

Riippuen lämpöpumpun oman kiertopumpun ja hullunpumpun tehoista ja lattiapiirin virtausvastuksista, saattaa osa lämmitetystä vedestä kiertää hullunputken kautta (punainen nuoli). Tässä kierrossahan on vain vähän tilavuutta ja lämpötila nousee nopeasti.
Takaiskuventtiili hullunputkessa estäisi tämän kierron.

Jos pystyt mittaamaan lämpötilat kaavioon merkityistä paikoista, niin niistä pystyy päättelemään virtaukset.

ATS

[Jutzi]

Jees, ymmärsin tuon. Hullunkierron pumpun tehon mukaan virtaus on jompaan kumpaan suuntaan. Eikös paras ratkaisu olisi se, että hullunkierron pumpun teho säädetään niin, että lämpötilaero on sama noin 8 astetta kuin lämpöpumpun käydessäkin (optimum-säädöllä). Kai silloin pumpun käydessä lattiapiirin virtaus olisi suunnilleen sama ja näin ollen hullunkierron putken kautta ei olisi juuri virtausta.

Nyt kun lämpötilaeroksi on säädetty 4 astetta hullunkierron pumpun teho ei varmaan riitä ja virtaus on väärään suuntaan.

Joka tapauksessa, jos lattian kyky imeä lämpötehoa on tarpeeksi paljon pienempi kuin pumpun teho, kiertoveden lämpötila nousee nopeasti ja sille ei voi tehdä muuta kuin lisätä vesitilavuutta. Luulisin että siinä on se perusongelma.

[Jutzi]

Hullunkierron toimintaperiaatteesta oma käsitys

Taisi olla hieman epäselvästi sanottu mitä tarkoitin. Eli Thermian kiertovesipumpussa on automatiikka joka säätää pumpun tehoa niin että kiertoveden lämpötila pysyy asetusarvossa. Optimisäädösi on eri puolilla ehdotettu 7-8 astetta (eikä kukaan ole oikein perustellut mistä tuo tulee). Kun säädöksi asettaa 4 astetta, kiertovesipumppu käy käytännössä koko ajan täysillä. Arvaus tässä oli, että hullunkierron pumpun teho (Wilo-Smart 25/6 max teho 72W) on niin paljon pienempi kuin Thermian 16 kW pumpun kiertovesipumpun maksimiteho, että paine-ero hullunkierron putkessa on väärään suuntaan.

[Jutzi]

Olipa hyvä kun tuli käytyä tämä keskustelu. Piti nimittäin oikein käydä mittaamassa

Eli oikein arvasin, lämpöpumpun kiertovesipumppu on Wilo Stratos Para 25/1 - 11 TH, 7 - 140W, joka ajaa hullunkierron pumpun yli 10-0.

Seuraavassa kokeen tulokset manuaalisella testiajolla.

Liouspumppu täydellä teholla.
Hullunkierron pummpu täydettä teholla 72W
Lämpöpumpun kiertovesipumppu pienimmällä asetuksella 30%, teho ilmeisesti noin 47 W.

Kiertoveden alkulämpötila 22 astetta

5 min:  meno  44 paluu 31
10 min: meno 45 paluu 32

En ajanut pitempään.

Hullunkierron putken lämpötila koko ajan sama kuin pumpulta tulevan menoputken lämpötila. Näin ollen virtaus eli shunttaus väärään suuntaan ja siis tässä kokoonpanossa takaiskuventtili on välttämätön.

Seppaantin kuvan lämpötiloissa T1 = T2 pumpun käydessä (käsin arvioiden) ja T4 on selvästi suurempi kuin T3. Pitää tosiaan mitata tarkemmat lämpötilat kunhan saan mittarin ostettua.

Joka tapauksessa ongelma siis selvisi. Voipa olla että pelkkä takaiskuventtiili ratkaisee ongelman.

Ihan pikkuisen harmittaa se, että lattiaan on puskettu ties kuinka kuumaa vettä ihan turhaan puhumattakaan hyötysuhteen huononemisesta tulleesta ylimääräisestä sähkökulusta.

Jos oikein päättelin, pitäisi hullunkierron pumpun tehoa nostaa reilusti suuremmaksi jotta puhuttu shunttaus toimisi oikein ja pienentäisi lattiaan menevän veden lämpötilaa. Vähan arveluttaa 200 watin (?) jatkuva ylimääräinen tehonkulutus. Minkä suuruisia tehoja teillä on hullunkierron pumpuissa?

[seppaant]

Ymmärtääkseni takaisku hullunlinjassa poistaa ongelman.

Onko koko hullunkierto ylipäänsä tarpeellinen?

Hullunkierrollahan on merkitystä ainoastaan vain silloin kun tehdään käyttövettä, koska lämpöpumpun oma kiertovesipumppu kierrättää muun ajan joka tapauksessa lattiapiirin vettä.

Mitä varsinaista hyötyä on kierrättää lattiassa vettä käyttöveden teon aikana kun sinne ei kuitenkaan viedä energiaa?

ATS

[Jutzi]

Sangen hyvä kysymys.

Jospa siinä yritetään ylläpitää eri tilojen lämpötasapainoa. Minulla varaajan lämmittäminen tyhjästä täydeksi kestää 40 minuuttia ja sen ajan on kyllä ihan sama mitä lattioissa tapahtuu.

Miksi hullunkierto sitten asennetaan vakiona?

[eko]

Ymmärtääkseni takaisku hullunlinjassa poistaa ongelman.

Onko koko hullunkierto ylipäänsä tarpeellinen?

Hullunkierrollahan on merkitystä ainoastaan vain silloin kun tehdään käyttövettä, koska lämpöpumpun oma kiertovesipumppu kierrättää muun ajan joka tapauksessa lattiapiirin vettä.

Mitä varsinaista hyötyä on kierrättää lattiassa vettä käyttöveden teon aikana kun sinne ei kuitenkaan viedä energiaa?

ATS

Ymmärtääkseni takaisku hullunlinjassa poistaa ongelman.

Onko koko hullunkierto ylipäänsä tarpeellinen?

Hullunkierrollahan on merkitystä ainoastaan vain silloin kun tehdään käyttövettä, koska lämpöpumpun oma kiertovesipumppu kierrättää muun ajan joka tapauksessa lattiapiirin vettä.

Mitä varsinaista hyötyä on kierrättää lattiassa vettä käyttöveden teon aikana kun sinne ei kuitenkaan viedä energiaa?

ATS

Ainakin yksi hyöty nähty meillä:
Kun lämmityskaudella LKV-sykli osuu keskelle LL-lämmitystä, erillinen LL-pumppu (P1) akaa, etta paluu-veden lämpötila tiedetään (jolla vaihtokoneita ohjataan) oikein, kun LKV:n teko loppuu ja pitää päättää seuraava liike sammuta/jatka-LL (jonka tosin voisi päätellä myös LKV-syklin alkamisen syystä).
(Eika kannata unohtaa dataloggerin käyrien kauneutta, kun vesi kiertää koko ajan   )

Toista jota olen miettinyt (toisesta syystä). Koska jokainen LL-lämmitys loppuu LKV-"tarkastus"-lataukseen (ainakin IVT REGO-logiikassa), LL-piirin virtaus pomppisi n. 10krt vrk (käynnistysen määrä) ON=OFF ja saman verran OFF=>ON (mellä 55v. vanhat lattiaputket  8-) ).

Itse en antaisi asentaa vaihtoventtiilikonetta ilman erillistä P1-pumppua (saati harkitsi sen pysäyttämistä LKVn ajaksi).
 - P2 käy vain kun MLP käy (kun parametrit kohdallaan, mitoituksesta riippuen 30...45% vuodessa). Jos ei erillistä P1 pumppua, P2 (ainakin meillä) kävisi lähes saman ajan. Samalla P1 heho/hyötysuhde/laaatu:n voi itse vaikuttaa/luottaa/vaihtaa.
 - Jos pumpun LKV-tä tehdään keskivertoperheessä 4500kWh, niin esim. meidän 9kW pumppu tekee sitä n.550h. Kun meillä P1 meillä 60W:n asennolla, lisä-kaynti-kustannus (0.1EUR/kWh) => 60W*500h = 30kWh => 3EUR. (Muistaakseni) sanojasi lainaten: paljonko on paljon   ?

Takaiskuventtiili on sen sijaan meilläkin harkinnassa. Täytyy vain ensin tarkastaa, että "hullunkiertopumppu" P1 päästää P2:n tuoton läpi eikä se rupea jarrumieheksi/kärsi? Parhaassa tapauksessa voisi laittaa kesät talvet P1 1:lle ja P2:n siihen asentoon, että MLP-LP-delta optimissa (siihenkään tuskin tarvitsisi koskea, jos LL-sihdin pitää puhtaana).

[Jutzi]

Kuvittelin tyhmästi, että lämpöpumpun kiertovesipumppu käy vain kun kompressori käy, ja siksi hullunkierron pumppu on välttämätön. Onneksi tuo selvisi kiitos Seppaantin.

Itselläni se on välttämätön ilmanvaihdon jälkilämmityksen takia. Muuten lämmityspatteri jäätyy, tai paremminkin IV-kone pysähtyy jäätymisvaaran takia.

Tuli tuossa mieleeni toinen kysymys. Miksei hullunkierron pumppua asenneta hullunkierron putkeen (siis puhutun takaiskuventtiilin tilalle) eikä sarjaan lämpöpumpun kiertovesipumpun kanssa. Tuolla kytkennällä saataisiin aina oikeansuuntainen virtaus ja lisäksi voitaisiin säätää pattereille menevän veden jäähdytysshunttausta tarkemmin? Tietenkin virtaus käyttöveden lämmitysjakson aikana olisi pienempi, mutta haittaisiko tuo

[niperox]

Tuossa pari tapaa kytkeä hullunkierto.

A kuvassa pumppu on niinsanottu jäykkäpumppu, joka käy vain silloin kun mlp valmistaa käyttövettä. Ohjauksen tälle saa vaihtoventtiililtä.

B kuvassa kierrosnopeusohjattu pummpu, joka käy vakiopaineella.

Kummassakin tapauksessa käytetään yksisuuntaventtiiliä.




[edit]kuvaa paranneltu[/edit]

[tomppeli]

Kun me ajoittain aina keskustelemme vaihtoventtiilikoneiden (=ruåtsalaispumput) ja tulistuspumppujen (=suomipumput) plussista ja miinuksista, niin tässä pisteet menee sinne suomipumpulle.

Tulistus / suomipumpussa ei näitä ongelmia ole.
Tulistuspumpussa ei tarvita minkäänlaista "hullunkiertoa".
Tulistuspumppuun ei myöskään tarvitse hankkia mitään puskurivaraajaa tasaamaan lämpövaihteluita patterilämmitteisessä talossa.

Tässä jo pari syytä, miksi tulistuspumppu on hyvä patterilämmitteisessä talossa.
Soveltuu se toki lattialämmitteiseenkin taloon.

Varjopuolena on tietenkin tulistuspumpun yleensä hiukan korkeampi hinta.
Tulistuspumpussa on enemmän tavaraa, kuin vaihtoventtiilikoneessa.

[seppaant]

Tuossa pari tapaa kytkeä hullunkierto.
A kuvassa pumppu on niinsanottu jäykkäpumppu, joka käy vain silloin kun mlp valmistaa käyttövettä. Ohjauksen tälle saa vaihtoventtiililtä.

B kuvassa kierrosnopeusohjattu pummpu, joka käy vakiopaineella.

Kuvista en saanut mitään tolkkua??

ATS

[Jutzi]

Minä tulkitsin kuvat niin, että A-versiossa hullunkierron pumppu on hullunkierron putkessa ja B-versiossa tavalliseen tapaan kuten sinun kuvassasi. Lattialämmituspiirit tulisivat alaspäin sojottavien viivojen väliin.

Edit: Eli tulkitsin väärin, viivojen välissä on lämpöpumppu.

[seppaant]

Lämpöpumpussasi kiertoveden lämpötilaeroa säädetään kiertovesipumpun tehoa muuttamalla.
Jos kiertovesipumpun kanssa on sarjassa toinen pumppu (hullunpumppu), jota mahdollisesti vielä säädetään, niin alkuperäinen lämpötilaeron säätö ei taatusti toimi kunnolla.

Jos haluat toimivan systeemin
- Asenna hullunpumppu hullunlinjaan
- Asenna takaiskuventtiili hullunlinjaan
- Hullunpumppu käy ainoastaan silloin kun tehdään käyttövettä, pumpun ohjaus vaihtoventtiililtä.

ATS

[eko]

Meidän LP (P2) ja LL (P1) pumput I/II/III-tyyppiä, ja asennettuina hullunkierto (vielä) ilman takaiskua.

Jos haluaa pitää muutokset minimisssä ja laittaa lisänä vain takaisku-venttiilin, mietityttää mitä tehdä ja milla nopeus-yhdistelmillä systeemiä voi/pitää ajaa?

Nyt
  P2 I:llä (LP delta 7.5 C-deg, "vain komp")
  P1 II:lla (LL delta 8 C-deg, kesäpysäytys)
  Paine/virtaus tasaantuu "hullunkierto-putkessa" (ei siis takaiskua)
  LL-piirissa (kulutus)virtausmittari

Ajatus laittaa kesällä takaisku ja nyt mietin pitäisikö pyytämään asentamaan samalla säädettävä (vuoto)linjaventtiili (varulta) vierelle (jos pumppukäyrät ei vaikka sovi). Pumput sitten olettetavasti asennoille P1 I ja P2 II.

P1:n nykyisen toimipisteen (virtaus => LL-piirin painehäviö) siis tiedossa, ja nykyisen I:asentokin mitattavissa...

Vai pitääkö vain lopettaa ihmettely parempi asentaa ja katsoa/ihmetellä sitten, mihin virtaus asettuu eri asennoilla?

Etuna  :-/ tässä olisi, että LL-piirin pumpun (P1) voisi pitää aina pienellä ja vaihtoventtiilin tilatiedosta ei tarvitsisi välittää. P2 voisi edelleen olla "vain komp".

[Jutzi]

Tulipa tästä taas pieni opetus:

Puhdistakaa lämpökierron mutasihti.

Kaikki ongelmani ratkesivat kun puhdistin mutasihdin, joka löytyi paluuputkesta. Oli melkoisen tukossa. Kun lämpöpiiri on tukossa, vesi kulkee helpompaa reittiä eli hullunkierron kautta, jossa ei siis minulla ole takaiskuventtiiliä. Nyt hullunkierto on oikeaan suuntaan koko ajan, paluuveden lämpötila nousee hitaasti kuten pitääkin ja kone käy suunnilleen kerran tunnissa.

Mahtoi olla kallis tukossa oleva mutasihti.

Nyt vaikuttaa siltä, ettei myöskään puskurivaraajaa tarvita. On juuri alkamassa kellarin rakentaminen ja pitäisi päättää jätetäänkö varaajalle tila vai ei. Kesäaikaankin pitää kellaritilojen lattioita lämmittää ja luulisin, että 80 m2 lämmitettävää lattiaa pitää koneen käynnin järkevänä myös kesällä. Millähän keinolla tähän aikaan vuodesta voisi tuon asian selvittää? Olisiko kenelläkään neuvoja tähän?

[eko]

Itse tein KL:n aikana vstaavaa ihmetellessa askelvastetestin.

Laita olemassa olevia jakotuukkeja sen verran kokonaan kiinni (alkup. asennot paperille testin jalkeista palautusta varten), etta 80m3 enaa pelissa (jos siis vastaavlattiarakenne).

Sitten MLP pakkosaadolle (nostat esim. kayraa valiaikaisesti (alkup.ylos...).

Meilla 9kW ja 107 m3 maavaraista laattaa: tulos naytti tallaiselta
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2416.msg26405#msg26405