Öljykattilan korvaus maalämpöpumpulla

[energiaa maasta]

-
Keskustelua mielenkiinnolla seuranneena minua askarrutta yksi kysymys: miten tulistuspumpulla pystyy patteriverkon menoveden lämpötilan nostamaan yli 50 asteeseen ilman lisälämpöä ?


-Peca-

Juu , en tunne tekniikkaa kovin tarkkaan , mutta näin ne tulistinpumppujen valmistajat mainostavat.
esim. Geopro sivuillaan http://www.geopro.fi/geopro/sh/ :

"HUOM. Tulistimen kautta pakko-ohjattua vettä voidaan ohjata ainutlaatuisesti myös normaaleille pattereille . Esim. SH 13 -mallista saadaan jopa 75 asteista vettä suurella virtaamalla patteriverkostoon vain kompressorin avulla."

En sitten tiedä toimiiko oikeasti käytännössä, mutta kun pumppuvalintaa ollaan tekemässä, niin näiden juttujen perusteellahan sitä valintaa tehdään.
mutta niin tai näin , jos tuota yli 50 asteista ei tarvitse, niin ei tarvitse asiaa edes kauheen paljon miettiä ;-)

[otto2]

Kiitti vinkeistä. itse olin ajatellut tulistinpumppua vanhojen laitteiden rinnalle. Mut  voi olla et mieli muuttuu, saattaa olla parempi et laitan täystehosen ja kovilla pakkasilla sitten poltellaan puita vanhassa kattilassa millä nostetaan loppu lämpö jos tarvii. Lämpösen veden käyttö on ei ole mikään suuri ( kesä aikana kun en kattilaa lämmitä niin on 100 litran varaaja käytössä ja lämmin vesi on riittänyt).
 Hyvää kesää foorumilaisille  

[energiaa maasta]

"Minulla on 150 ja sv muistaakseni 600. lämpökäyrä kolme, ratissa -1. Toimii pakkasilla hyvin ja pitää lämpötilan +21. Tuo on varmasti kokeilemisen arvoinen lämpökäyrä. Säädä asteminuutteja, niin saat pidempää käyntiä. Kerroppa kokemuksia, niin voisi vaikka alkaa peesaileen.

Santeri

Nyt muutin säätöjä ja sain käynnistykset tippumaan puoleen :-), mutta näillä keleillä ei tietysti oikein pysty sanomaan , pysyykö sisälämmöt vakaana. Meinaa tuo aurinkokin välillä lämmittää .

Eli aiemmin säädöt (1210-10) olivat :
1. Talvella:
-Säätökäyrä 7, käyrän taso 0 (diginäytöstä),LP C minuutit 60 /300= käynnistyksiä n.30/vrk.

2. kun sammutin kierron pattereissa ja vain saunan lattiaan lämpöä sekä käyttövesi:
-Säätökäyrä 1, käyrän taso 6 (diginäytöstä),LP C minuutit 60/300, LJ minimi C +30 = käynnistyksiä edelleen n.30/vrk.
Tuolla minimisäädöllä ajattelin säätää saunan lattiaan menevän lämmön 30:iin. Enpä tiedä oliko hyvä ajatus ...

3. Kun rupes taas kelit viilenemään , nykäisin taas patterikierrot päälle:
-Säätökäyrä 7, käyrän taso 0 (diginäytöstä),LP C minuutit 250/300, LJ minimi C +15 = käynnistyksiä n.15/vrk.

Tuo käynnistysmäärä tuntuu kohtuulliselta ?

Voisikohan erillisellä massavaraajalla pudottaa vieläkin noita käynnistyksiä ? vaikka massavaraajasta tulisikin vähän hukkalämpöä , vaan toimisi ikäänkuin teknisen tilan lisäpatterina kuten öljykattila aikoinaan.

Tämä taitaakin olla jo Nibe keskustelua , joten keskustelun voisikin siirtää sinne

[kaukok]

Nyt on asia vähän edennyt.
Huomenna tulee kaivinkone ja keruupiiri putket pihalle.

 Useimmät myyjät ei tunnu pystyvän toimittamaan järkevällä aikataululla.

  Mutta pyysin vielä yhdestä paikasta tarjouksen ja sieltä saikin nopeasti ja asiantuntemuksella. Olisi tullut ylimitoittu pumppu jos olisin muilta ottanut. Viimeinen tarjoaja sanoi ettei asenna väärän kokoista pumppuja,jolla tulee paljon pätkäkäyntiä,mikä taas lyhentää pumpun ikää.


 Taidan päätyä Nibe 1210/5 tai 1220/6 malliin. Onko tuo 1220 paljon parempi kuin 1210. 1220 saa ainakin kompuralla 65 asteista patteriverkkoon. Tuo on ainoa kysymys enää.

[kaukok]

Laitetaanpas tännekin infoa miten tuon saneerauksen kanssa kävi,kun tuli käytyä täällä sivustolla pitkään aikaan.

Eli Nibe 1220-6 on pari vuotta pörrännyt öljylämmityksen tilalla.
Erittäin tyytyväinen olen ollut. Lämpimän käyttöveden tuotto selvästi parempaa kuin vanhalla öljypadalla oli. Laite toiminut hyvin vain yksi keruupiirin anturi hajonnut vaihdettu.  Lämpöä on riittänyt paremmin kuin vanhalla öljysysteemillä.

Energian kulutus lämmitykseen laskenut öljyn noin 34000kwh/vuosi pumpun 9000kwh/vuosi.

Kustannuksista voisi mainita sen verran ,että investointi on jo kuolettunut kahden vuoden käytön aikana verrattuna öljyyn.

[Jormax]

Kyseessä 1970 valmistunut talo jossa asuintilat yhdessä kerroksessa ja alakerrassa peruslämpöistä varastotilaa. lämmitettävät neliöt n.140.
Lähtötilanteessa patterikierrolla olevat öljylämmitys, kattila ja poltin vuodelta 2002. Öljynkulutus 2300-3000 litraa vuodessa viimeisen kolmen vuoden ajan jotka olemme taloa asuneet.
Öljykattila vaihdettiin Nibe 1240 maalämpöpumppuun, pihalle porattiin 150m syvä reikä kallioon, aktiivinen syvyys 140m.
Investointikulut 15-16 tuhatta euroa. Uusittu samalla 2 sähkökeskusta syöttökaapeleineen yms. tarpeellista jotta laitteet pelaa.
Pumppu on pyörinyt lokakuun lopusta saakka, marraskuun kokonaissähkönkulutus oli 1260kWh, jos kulutus pysyisi keskimäärin noissa lukemissa on vuoden kulutus 15000kWh paikkeilla.
Positiivista tuossa maalämmössä on että se on yhtä huoleton kuin öljylämmityskin, ei tarvitse puuhailla pannuhuoneessa jos ei halua.

PS. Öljylämmitystavarat menee myös kaupaksi jos eivät ole aivan ikäloppuja. Puskaradio on paras markkinointikanava.

[arku]

Tervehdys Keskipohjanmaalta foorumilaiset!

Surffailemalla löysin nämä sivut. Harmi etten jo viime kesänä , kun pähkäilin näiden kysymysten kanssa
Joka tapauksessa kalliolämpö kytkettiin marraskuun alussa. Kysymyksessä on "kolhoosi" 3 erillistä asuntoa yht.220m2 josta 95m2 matalaa 2,15 cm yläkerta ja kellari. Rakennus on varsinainen sekasikiö alkujaan 1800lopulta tupa ja keittiö laajennettu 1950 luvulla kahdella huoneella ja samalla rakennetttu vinttihuoneisto. 1964 rakennettu siipi jossa kellarikerros. 1978 peruskorjattu ja vuorausta lisätty ulkopuolelle 5cm villaa .Ilmanvaihto alkuperainen piipun kautta pihalle systeemi. Kaikki ikkunat on uusittu kolmelasisiksi  Ei siis ainakaan mikään termospullo.  Talossa oljypannun ikä oli 34v ja öljypoltinkin 25v Talossa asuu tällä hetkellä viisi aikuista.

Nyt Nibe 1140 fighter 12kW lämmittää  2000l varaajaasta n2/3 josta otetaan lämmin vesi ja lämpö patterikiertoon. Varalla on vielä vanha puupannu jolla voi tarvittaessa ladata varajaa. Reikä on 200m syvä. Lämpöpumppu alkaa lataamaan kun varaajan lämpötilä laskee alle +52C ja lopettaa +58C.
Toiminut nyt 110 vrk ja vienyt 4969kW eli 45,2kW/vrk Käynnistyskertoja on 459 ja käyntiaika 1124h eli 10,5h/vrk.
Käyttöaika lisälämmölle oli 68h (eikös tuo tarkoita, että vastukset on tuon ajan olleet päällä :-/) lämpökäyrä on 9 ja asteminuutit 100. Asennuksen yhteydessä laitettiin kilowattimittari (ei maksa kuin 10€) väliin= tietää justiinsa mitä lämmitykseen kuluu kW:a. Öljyä ostettin n.2300l vuosittain ja isäukko lämmitti innokkasti hankkimillaan jätepuilla. Arvioi säästäneensä n 1000l vuodessa.  Onko minun systeemissä jokin pahasti viturallaan kun saman öljymäärän kuluttava? mutta huomattavasti pienemmän 130m2 omakotitalo pääsee lämpöpumpulla yhtäkkiä 50% pienemällä sähkönkulutuksella lämmitysenegiassa.?(tai oman talon öljynkulutuksen aliarvioinnista) Vai onko kyseessä vain yltiöoptimistisesta laskentatavasta. Tarkoitan tässä nyt nimen omaan  patteriverkon  lämmitystä ei lattialämpöä. Kävin kellarissa kurkkamassa ja 2h10min käynnin jälkeen  meni -2.0C ja kaivosta tuli -0,1C Menovesi oli  57.1C.
Tv. Ari

[Roori]

Poltellaanko niitä puita edelleen samaan tahtiin kuin ennen vai onko ne puut jääneet varastoon?
Aikasen korkealla joudut pitämään menoveden lämpöä! Onko termarit auki?
Pumppu joutuu rehkimään kovin korkeilla lämmöillä, säästö olisi isompi jos pystyisi alentamaan lämpötasoja!
Täällä keskiarvokulutus 25kwh/ päivä viimeisten 73vrk:n ajalta, ennen meni 2.4m3 öljyä ja 5m3 puita vuodessa.

[arku]

.

Poltellaanko niitä puita edelleen samaan tahtiin kuin ennen vai onko ne puut jääneet varastoon?
Aikasen korkealla joudut pitämään menoveden lämpöä! Onko termarit auki?
Pumppu joutuu rehkimään kovin korkeilla lämmöillä, säästö olisi isompi jos pystyisi alentamaan lämpötasoja!
Täällä keskiarvokulutus 25kwh/ päivä viimeisten 73vrk:n ajalta, ennen meni 2.4m3 öljyä ja 5m3 puita vuodessa.

Ei ole puita polteltu kuin 3-4 vrk ajan, eli ei läheskään entiseen malliin. Saattaapi ola, että meidän öljynkulutus olisi ollut liki neljällä alkavaa lukua vuosittain ilman puulämmitystä.?? Nyt on -3 ja suntti näkyy antavan kiertoon n.+42C. Tiedossa on, että hyötysuhde laskee kun ajaa varajaa noilla lämmöillä. Lämmin vesi kyllä riittää joka asuntoon Maraskuussa sitten näkee mitä on vuoden aikana vienyt keskiarvona per kuukausi. Termarit pitää lämmöt +20-+22 välillä. Vuokralainen kyllä tunttuu luukuttavan kaikki mitä tulee, mutta toisaalta maksaahan se sitten tavallaan    meidänkin lämmöt. Ei kalliolämmön ottaminen harmita pätkääkään. Huoleton on, Tulee se takaisin tuo 16k€ satsaus, mutta ei viidessa vuodessa, ei lähellekään näillä öljyn hinnoilla. Tv. Ari

[Roori]

Oletko ajatellut että heittäisit ne termarit takavasemmalle?
Jos kaikkissa paikoissa sama teoreettinen menoveden tarve niin termarit pois ja alempi menovesi.
Jos on epätasaiset lämpötarpeet eri paikoissa niin vain niihin vois jättää termarit mitkä tuppaa tulla liian kuumiksi jos eniten lämpöä tarvitsevan tilan takia pitää ollaa "liian" korkea menovesi.

[arku]

Oletko ajatellut että heittäisit ne termarit takavasemmalle?
Jos kaikkissa paikoissa sama teoreettinen menoveden tarve niin termarit pois ja alempi menovesi.
Jos on epätasaiset lämpötarpeet eri paikoissa niin vain niihin vois jättää termarit mitkä tuppaa tulla liian kuumiksi jos eniten lämpöä tarvitsevan tilan takia pitää ollaa "liian" korkea menovesi.

En ole vakavissaan harkinnut termareitten poisottoa. Käytännössä olisi mahdollista jos olisi omassa käytössä koko pytinki. Kyllä niin paljon tässä talossa on eri lämmöntarpeita sääolosuhteista riippuen, että mukavuusyistä saa olla näin.  Kylmimillään ollut -18 lämpöpumpun aikana. Sitä vois sitten ruveta kokeileen että miten lämminvesi riittää kun aletaan ajaa varaajaa vaikka 5C pienemillä lämmöillä. Kesällä katotaan mitä kulutus on sitten vain lämpimän veden osalta näillä varaajan lämmöillä. Tv. Ari

[benicio]

Haa! Jatkan tähän vanhaan ketjuun, koska otsikko täsmää niin hyvin.

Eli kohde on 1800-luvulta peräisin oleva hirsitalo, joka siirretty nykypaikalleen Varsinais-Suomeen 1950. Rintamamiestaloratkaisuja pitkälti, ikkunat tosin ajalta ennen sotia. Talo kalliolla.
Lämmitettäviä neliöitä n. 120, kuutioita arviolta 300, kerroksia 1,5 öljynkulutus 2,5-3m3/v. Lämminvesivaraajassa ei sähkövastuksia, eikä käyttöveden sekoitusventtiiliä. Shuntti jumissa, ei muita antureita tai mittareita kuin kattilatermostaatti ja lämpömittari. Kattila vuodelta 1967, poltinkin jo ajokortti-iässä. Öljysäiliö tietysti c-luokkaa.

Eli tuonkin modernisointiin saa tonnin jos toisenkin uppoamaan, siksi maalämpöön olen siirtymässä, muutama kysymys olisi.
Patterit ovat kaikki kaksilevyisiä, yhteensä 12kpl, eli joka ikkunan alla + kellarin pesuhuoneessa, eteisessä ja vessassa.
Olen nyt koeluonteisesti pitänyt kattilaveden lämpötilan 50 asteessa (joo ei tee hyvää kattilalle) ja lämpöä on riittänyt, tarkoittaako tämä sitä että maalämmölläkin pärjään? Sähköllä kai saa maalämpöpumpuistakin sitten kuumempaa (70?) jos ydintalvi yllättää?
Muutaman tarjouksen olen jo saanut, ainoastaan yhdessä niistä (Thermia) oli tasausvaraaja, tämä on kai kuitenkin ihan tarpellinen patteriverkolle?
8kW laitteita ovat kaikki tarjonneet, tehontarve on laskelmissa heitellyt 6 ja 7,5 välillä. Järkevää? Pärjäänkö ruotsipumpulla, vai pitääkö investoida tulistuspumppuun. Käyttöveden tarve ei kovin suurta, modernit suihkutilat myös erillisessä saunarakennuksessa, jossa erillinen sähkövaraaja.
Tarjouksista Thermia on tähän mennessä edukkain, laite Duo 8 ja erillinen 200l varaaja (4hlöä), johtuen pannuhuoneen mataluudesta. Onko tässä laitteessa jotain erityistä huomioitavaa, onko ajanmukainen vehje?
Kaivon syvyys on about 130m, aktiivisyvyys 90-110m, riittääkö?

Haaveissa olisi ainakin yrittää ottaa käyttövettä samasta kaivosta (ei pumppua kaivoon, tiedän), painehalkaisun varmaankin sitten ainakin vaatii. Onko tuosta painehalkaisusta jotain haittaa, kun firmat niin penseästi siihen suhtautuvat? Ei vaan hotsittaisi porauttaa vedelle toista kaivoa viereen, kun lämpökaivostakin vettä kai saisi, ja tämä kai kaivon lämmöntuottoa jopa parantaisi? Vanha rengaskaivo jäisi pihasauna- ja autonpesukäyttöön, miksei sulun taakse varalle myös asuinrakennukseen.

Auttakee.

[Matias]

Patterit ovat kaikki kaksilevyisiä, yhteensä 12kpl, eli joka ikkunan alla + kellarin pesuhuoneessa, eteisessä ja vessassa.
Olen nyt koeluonteisesti pitänyt kattilaveden lämpötilan 50 asteessa (joo ei tee hyvää kattilalle) ja lämpöä on riittänyt, tarkoittaako tämä sitä että maalämmölläkin pärjään? Sähköllä kai saa maalämpöpumpuistakin sitten kuumempaa (70?) jos ydintalvi yllättää?

Onko tuo +50 asteen testaus millaisilla ulkolämpötiloilla?
Oliko testin aikana patteritermostaatit täysillä?
Pystyykö jumittuneeesta shuntista näkemään missä asennossa se on?
Kyllä maalämpö toimii erinomaisen hyvin myös vesipatteritalossa jos tarvittava kiertoveden lämpö jää alle +50 asteen,meillä on -87 rakennettu talo jossa on 1-levyiset patterit ja lämmintä on riittänyt nyt jo 12 vuotta eikä ole niin kovia pakkasia vielä ollut että lämpö olisi loppunut.
Tuo lämpökaivon mitoitus on todella tärkeä osa kokonaisuutta ja se vaikuttaa pumpun hyötysuhteeseen ja pumpusta saatavaan lämpötehoon oleellisesti varsinkin patteritalossa kun kiertoveden lämpötilan joutuu pitämään aina korkeampana kuin lattialämmitystaloissa.Niissä kun maksimilämpötilat jää alle +40 asteen.Kannattaa pyytää maalämpökauppiaalta laskelmia joissa pumpun lämpöteho on mitoitettu +50asteiselle kiertovedelle.
Useimmissa esitteissä ilmoitetaan hyötysuhde (COP arvo) +35 ja +50 asteelle ja niissä on nähtävissä hyötysuhteen heikkeneminen korkeammalla lämpötilalla.Kuitenkin myös pumpun antoteho pienenee samassa suhteessa.
Alimitoitetulla lämpökaivolla saattaa tulla tilanne että pakkasilla lämmöntarpeen kasvaessa joudutaan nostamaan kiertoveden lämpötilaa ja kun lämpöä kuluu enempi niin keruunesteen lämpötila alkaa laskea ja nämä molemmat yhdessä alentaa pumpun hyötysuhdetta ja pumpusta saatavaa lämpötehoa.
Jos talon lämmökulutus kuitenkin jatkuu samana tai kasvaa niin tulee tilanne että pumpusta saatavan kiertoveden lämpötila alkaa laskea vaikka pumppu käy jatkuvasti niin talo alkaa jäähtyä.
Tämä esimerkki on vähän kärjistetty tilanteen havainnollistamiseksi mutta alimitoitetulla lämpökaivolla saattaa mennä tuohon jo alle -10 asteen pakkasilla ja silloin on lisälämpöä tehtävä vastuksilla jos ei muita lämmönlähteitä ole  ja se alkaa nostamaan lämmityskustannuksia jos viikkokausia joutuu vastuksia pitämään päällä.
Meillä tosiaan meni varaavassa yösähkölämmityksessä pelkästään lämmitykseen sähköä n 17000kwh/v ja nyt maalämmöllä on vastaava kulutus n 5000kwh/vuosi,eli oikein hyvin on toiminut.
Oli sikäli onnea pumppua valitessa että pumppukauppias teki mitoitukset kunnolla ja riittäviksi kun -98 aikaan ei itsellä ollut oikeastaan mitään tietoa näistä asioista

[benicio]

Ulkolämpötila vaihteli -5 ja -19 välillä, shuntti on jumittanut puoleenväliin, eli vanha TA-merkkinen on kohdassa 4. Kaikki patterit eivät olleet täysillä, pari jopa kokonaan kiinni. Viikonloppuna testasin kaikki patterit auki, kattilavesi 50 asteessa, ja lämpötila nousi pari astetta turhan korkeaksi. Pakkasta oli about 5-10 astetta. Eli uskoisin patteriverkon soveltuvan, mutta mistä näistä tietää.
Lisäksi talossa on pari varaavaa takkaa ja puuhella, joista ainakin yhtä poltellaan päivittäin, viikonloppuna en poltellut.
Thermiassa ilmoitettu antoteho 50 asteessa on kai 7,7 ja cop 3,4, jos oikein ymmärsin. Nibellä (1145, 8kw) 6,9kW ja cop 3,54, ivt:llä (greenline c7 ja htplus) 6,9kWh ja cop 3,3. Tuo  IVT HT plus tekee kai 65 asteistakin vettä, mutta sen hyötysuhteesta en löytänyt tietoa.

Kaivon mitoitus kannattanee tehdä turvallisesti, vähän liian syvästä kaivosta ei kai mitään haittaa ole? Eikös veden pumppaaminen kaivosta ole vielä lämmön riittävyyttä lisäävä tekijä? Ympäristökeskuksen lämpökaivo-oppaassa vaan sanotaan, että "Lämpökaivossa olevaa vettä ei tule käyttää talousvetenä,
jotta voidaan turvata tasainen lämmönsaanti ympäri vuoden." Mitäs tuo tarkoittaa? Kaivon kuivumista?

edit: Maalaämpöjärjestelmässä termostaatit kannattaa kai ottaa kokonaan pois tai pitää täysin auki? Tuo täysin auki pitäminen tuntuu sikäli järkevämmältä, että joitain tiloja voisi sitten pitää vähän viilempinä patteritermostaateilla, jos tarvetta on (esim yläkerta). Maalämpöpumpuissa on sitten kai ulkotermostaatti säätelemässä menoveden lämpötilaa, ainakin Thermiassa, onko kaikissa?

[Matias]

Ulkolämpötila vaihteli -5 ja -19 välillä, shuntti on jumittanut puoleenväliin, eli vanha TA-merkkinen on kohdassa 4. Kaikki patterit eivät olleet täysillä, pari jopa kokonaan kiinni. Viikonloppuna testasin kaikki patterit auki, kattilavesi 50 asteessa, ja lämpötila nousi pari astetta turhan korkeaksi. Pakkasta oli about 5-10 astetta. Eli uskoisin patteriverkon soveltuvan, mutta mistä näistä tietää.

Kyllä niissä lämmitystehoa hyvinkin riittää maalämmön lämpötiloilla.Taitaa olla varsin hyvin lämpöeristetty rakennus?
Noista patteritermostaateista niin meillä on kaikki paikoillaan ja täysin auki kierretyt.
Syksy- ja kevätaikaan kun sattuu aurinkoinen päivä niin etelänpuoleisista ikkunoista tulee aurinkolämpöä siinämäärin että termostaatit sulkee patterikohtaisen lämmityksen,pohjoisenpuolella patterit lämmittää normaalisti.
Kyllä patteritaloissa varaaja on vakiopumpuille välttämätön,pattereissa kun ei lämmönvarautumista muodostu laisinkaan,meillä on 1200litran varaaja joka on ehkä turhan iso,alunperin oli varaavan yösähkön mukaan mitoitettu,nyt jos olisin tähän varaajaa hommaamassa niin joku 500l tuntuisi sopivalle.
Sellainen kannattaa vielä erikseen varmistaa että varaaja sopii valitsemaasi pumppuun ja patteritaloon sekä normaalia vähäisempään lämpimän käyttöveden tarpeeseen jos tarkoituksena on jatkossakin suihku ja saunomispuuhat tehdä erillisessä piharakennuksessä ja varsinaisessa asuinrakennuksessa tarve olisi lähinnä talousvesien lämmitys.
Meillä käyttöveden sähkönkulutus menee likimain niin että suoralla sähköllä on n10kwh/vrk ja maalämpökoneella vajaa 5kwh/vrk,nämä on kesäaikaan mitattuja kulutuksia,tuohon sisältyy kaikki lämpimän veden käyttö 3-4h taloudessa.
Nykyaikaisilla pumpuilla ja oikeilla sovituksilla pääsee varmaan reilusti pienemmällä sähkönkulutuksella myös käyttöveden tuottamisessa.
Paljon käytetty ja hyväksi osoittautunut apu pumpun valintaan on etsiä likimain vastaava talo mihin on saneeraus lämpöpumpulle tehty ja käydä jututtamassa omistajaa ja katsomassa pumppua toiminnassa.Pumppukauppiailta varmaan saa näistä yhteystietoja

[Matias]

Tässä meidän tämän päivän patteriverkon ja sitä ruokkivan 1250litran varaajan lämpötiloja.Huonelämpötila tasainen +21 astetta.
Ihan hyvin maalämpö toimii patteritalossa.

[Tois puol jokke]

millaiset patterit teillä on se vaikuttaa kovasti asunnon lämpimänä pitämiseen? yksi vai kaksilehtiset? uudet vai alkuperäiset? mikä koko?
1m x 60cm vai 3mx80 cm paljonko kuutioita ja neliöitä talossa? mikä ilmanvaihto?

[Jormax]

Nyt tuli vuosi täyteen maalämpöpumpun oman kilowattituntimittarin asennuksesta, lukema merkkipäivänä oli 7427kWh. lukema siis maaliskuun 2009 lopusta 2010 maaliskuun loppuun.

Aiemmin meni yli 2000 litraa öljyä joten lukema on hyvinkin siedettävä.

[Seagear]

Uusi käyttäjä palstalla. Yritin lueskella tämän ja muutaman muunkin ketjun läpi mutta en löytänyt vastausta kaikkiin kysymyksiini. Joten sorry mikäli nämä ovat ihan FAQ-juttuja.

Eli Uudellamaalla sijaitsevaan 70-luvun alun yksikerroksiseen tiili-/puuverhoiltuun taloon pitäisi pikku hiljaa uusia lämmitysjärjestelmä. Neliöitä on 150 asuin + n. 60 autotalli/varasto (puolilämmin), vesipatterilämmitys. Öljyä kulunut sellaiset 2700-3000 litraa/vuosi, Oumanin vehkeet ohjaavat kiertoveden lämpötilaa. Asukkaita 4, vedenkulutus 10 kuutiota/kuukausi, talousähköä 5500 kWh/vuosi.

Netistä löytyvien laskureiden perusteella 8 kW pumppu riittää ja 130 metrin lämpökaivo. Mutta mitenkä on lämminvesivaraajan kanssa, tarvitaanko sitä? Ja riittääkö tuon pumpun tuottama lämpö pattereille. Viime talvena taisi menoveden lämpötila olla enimmillään sellaiset 55 astetta.

Entäs hintaveikkaukset? Selviääkö alle 15 tuhannen? Kokonaistoimitus vaiko erikseen?

Kommentteja kaipailee hän.

[sam68]

Pumpun kokona tuo 8kW on ok tuohon öljynkulutukseen. Porakaivo pitää olla syvempi ja itse laittaisin 170m aktiivista+maaosuus päälle. Tuolla tietyn merkin esimerkki mitoituksella 8kW/130m saa pyykiä paikkaa johon aurinko ei paista  

Tavallinen pumppu varmaan käy eli et tarvitse normaalia isompaa käyttövesitilavuutta.
Pumppu tuottaa kyllä riittävästi lämpöä, mutta vaihtamalla pari keskeisellä paikalla olevaa patteria paksumpaan ja "hienompaan" voit luultavasti pudottaa menovettä alemmas ja hyötysuhde paranee.
Patteritalossa pitää olla lisäksi pieni varaaja, jotta saat järjestelmäsi vedentilavuudeksi sen ~150L joka on tuolle pumpulle hyvä määrä. 100L puskuri siis riittää.

Kysy tarjous eri toimittajilta, mutta pidä tuota mitoitusta rajana. Jos pumppu on tehokkaampi niin 20m per kW oltava kaivoa.
Kerää tarjouksia ja kysy lisää niin autellaan.

[Seagear]

Pumpun kokona tuo 8kW on ok tuohon öljynkulutukseen. Porakaivo pitää olla syvempi ja itse laittaisin 170m aktiivista+maaosuus päälle. Tuolla tietyn merkin esimerkki mitoituksella 8kW/130m saa pyykiä paikkaa johon aurinko ei paista  

Tavallinen pumppu varmaan käy eli et tarvitse normaalia isompaa käyttövesitilavuutta.
Pumppu tuottaa kyllä riittävästi lämpöä, mutta vaihtamalla pari keskeisellä paikalla olevaa patteria paksumpaan ja "hienompaan" voit luultavasti pudottaa menovettä alemmas ja hyötysuhde paranee.
Patteritalossa pitää olla lisäksi pieni varaaja, jotta saat järjestelmäsi vedentilavuudeksi sen ~150L joka on tuolle pumpulle hyvä määrä. 100L puskuri siis riittää.

Kysy tarjous eri toimittajilta, mutta pidä tuota mitoitusta rajana. Jos pumppu on tehokkaampi niin 20m per kW oltava kaivoa.
Kerää tarjouksia ja kysy lisää niin autellaan.

OK, kiitos vastauksesta. Merkki, josta puhuin alkaa Niilolla ja tarjous luokkaa 13 k€.

Kun vanhasta pannuhuoneesta (n. 1,5x1,5m2) poistaa turhat vermeet niin kyllä sinne varmaan isompikin varaaja/puskuri mahtuu. Jos siitä siis on mitään hyötyä. Tekeekös noilla Oumanin säätimillä muuten  enää mitään MLP:n kanssa?

[sam68]

OK, kiitos vastauksesta. Merkki, josta puhuin alkaa Niilolla ja tarjous luokkaa 13 k€.

Kun vanhasta pannuhuoneesta (n. 1,5x1,5m2) poistaa turhat vermeet niin kyllä sinne varmaan isompikin varaaja/puskuri mahtuu. Jos siitä siis on mitään hyötyä. Tekeekös noilla Oumanin säätimillä muuten  enää mitään MLP:n kanssa?

Öljykattilan korvaaminen on asennuksista niitä helpoimpia ja sen tulee näkyä hinnassa.

Ei sen tarvi isompi olla tuolle pumppukoolle.
Oumannia et tarvi enää. Myöhemmin jos laitat lattialämmitystä niin siihen se käy kyllä. Myy pois jos löydät ostajan. Asennusfirmakin saattaa siitä hyvittää jotain.

[Seagear]

OK, kiitos vastauksesta. Merkki, josta puhuin alkaa Niilolla ja tarjous luokkaa 13 k€.

Kun vanhasta pannuhuoneesta (n. 1,5x1,5m2) poistaa turhat vermeet niin kyllä sinne varmaan isompikin varaaja/puskuri mahtuu. Jos siitä siis on mitään hyötyä. Tekeekös noilla Oumanin säätimillä muuten  enää mitään MLP:n kanssa?

Öljykattilan korvaaminen on asennuksista niitä helpoimpia ja sen tulee näkyä hinnassa.

Pitkästä aikaa taas foorumilla. Sitten viimekerran olen saanut pari muutakin tarjousta + tutustunut yhteen toiseen kohteeseen annetuun tarjoukseen.

Aika ristiriitaisia vastauksia saa noilta eri merkkien edustajilta. Esim. kotitalousvähennyksen suhtautumisesta porauskustannuksiin saa erilaisia mielipiteitä alkaen läheltä nollaa ja päättyen 100 %:iin.

Samoin eräiden kauppiaiden tyyli haukkua kilpailevaa merkkiä kuin vierasta sikaa tuntuu aika erikoiselta. Avaimet käteen-hinta oli muuten ihan omassa luokassaan, +21 k€ 140 metrin kaivolla ja 8 kW pumpulla. Tosin se sisälsi vanhan laitteiston ja öljysäiliön purkamisen ja hävityksen  

[weijari]

Meillä on myös tarkoitus korvata öljy maalämmöllä, vanha 250m2 puutalo on niellyt öljyä 3500-4000 litraa vuodessa. Pannuhuoneessa on kattila kytketty suoraan 1500 litran varaajaan, käyttövesi on myös lämminnyt varaajan kierukassa ja Ouman on hoitanut shunttauksen varaajan kyljessä. Alunperin oli tarkoitus pistää varaajakin palasiksi ja 100 litran puskuri tilalle, mutta varaaja todettiin niin hyväkuntoiseksi ettei sitä viitsisi romuttaa.

Joten, olisiko ideaa laittaa vaikka Nibe1245 tai vastaava kattilan tilalle lämmittämään varaajaa ja esilämmittää käyttövesi varaajan kierukassa ennen pumpulle menoa. Ouman otettaisiin samalla pois ja pumppu saisi päättää varaajan lämpötilan kelin mukaan. Nykyinen patteriverkon pumppu saisi olla edelleen myös päällä.

Onko idea huono, luulisi ainakin että saisi pitkät  ja harvat käynnit tällä systeemillä.

[hoohöö]

Moro,

itsellä vastikään korvattiin sähkökattila ja sähkö - varaaja nibe 1145-10:llä ja VPB-300 nibe varaajalla. tuossa pumpun mukana tulee 3 anturia joista kaksi otettiin käyttöön tämän varaajan kanssa; toinen mittaa lämpötilaa varaajan keskeltä ja toinen varaajan päältä, pumpun ohjaukseen käytetään nimenomaan sitä varaajan keskellä olevaa anturia.
eli jos tuommosen niben laitat niin sitten vaan pitää valita sopiva paikka varaajasta minkä lämpötila sitten ohjaa pumpun toimintaa.

Minulla tämä oli aika pitkälle DIY projekti, putkimies ja sähkömies oli siis tuntihommina töissä mutta kumpikaan ei ollut ennen maalämpövehkeitä asennellut mikä tietysti edellytti että itse olin perillä mitä halusin.
Toki en ollut koko ajan paikalla kun putkimies oli asennusta tehnyt joten luulempa että jonkinverran on mennyt putkimiehellä aikaa ihan vain pähkäilyyn, olisinkin kaivannut niben asentajan oppaassa selkeää kytkentäkuvaa tästä kokonaisuudesta.
Putkimies teki hommia noin kaksi ja puoli päivää (lasku vielä saamatta) missä ajassa siis heivasi vanhan systeemin pihalle ja asensi teknisen tilan puolella kaikki uudet vempeleet ja kytki ne lämmitys- ja keruupiiriin sekä ilmasi keruupiirin (lämmityspuolelle laitettiin ilmakello vai miksi sitä ilmaus-mutikkaa kutsuttiinkaan).
Itse olin porauttanut kaivon ja liittänyt (käytin messinkikulmia ja tukiholkkeja) ja vetänyt 40mm muoviputket kaivolta tekniseen tilaan (onneksi olin aikoinaan tehnyt viemäriputkilla valmiuden liuosputkille sokkelin ali lattian läpi tekniseen tilaan).
Sähkömies joutui mm. jatkamaan vanhoja piuhoja ja kytkemään ne nibeen,sekä tietysti anturit ym. se otti kolmisen tuntia aikaa (homma oli sikäli helppo että vanhassakin systeemissä oli ulkoanturi ja virtasilmukat, ja riittävästi syöttöpiuhoissa paksuutta).
Pitää tässä joskus laittaa kooste tänne kaikista kuluista mutta karkea arvio on että omalla työllä säästin ehkä noin 1k€ erään niben edustajan avaimet käteen tarjoukseen nähden.
Jos ei näistä härveleistä ym. ole kiinnostunut eikä niistä mitään ymmärrä niin kannattanee ottaa avaimet käteen toimitus. Niin ja niben ostin saman firman kautta mistä putkimieskin oli (pumppu 1145-10 ja varaaja VPB-300cu ja rahti yhteensä luokkaa 6800€).

[commo73]

Meillä on myös tarkoitus korvata öljy maalämmöllä, vanha 250m2 puutalo on niellyt öljyä 3500-4000 litraa vuodessa. Pannuhuoneessa on kattila kytketty suoraan 1500 litran varaajaan, käyttövesi on myös lämminnyt varaajan kierukassa ja Ouman on hoitanut shunttauksen varaajan kyljessä. Alunperin oli tarkoitus pistää varaajakin palasiksi ja 100 litran puskuri tilalle, mutta varaaja todettiin niin hyväkuntoiseksi ettei sitä viitsisi romuttaa.

Joten, olisiko ideaa laittaa vaikka Nibe1245 tai vastaava kattilan tilalle lämmittämään varaajaa ja esilämmittää käyttövesi varaajan kierukassa ennen pumpulle menoa. Ouman otettaisiin samalla pois ja pumppu saisi päättää varaajan lämpötilan kelin mukaan. Nykyinen patteriverkon pumppu saisi olla edelleen myös päällä.

Onko idea huono, luulisi ainakin että saisi pitkät  ja harvat käynnit tällä systeemillä.

Varmaan aivan hyvä idea säilyttää vanha varaaja jos hyväkuntoinen ja sen lämpöhäviöt eivät ole järjettömän suuret. Putkikytkentöihin kannataa perehtyä hyvin että saa tomivan kokonaisuuden aikaiseksi. Tarvitset tuohon 12kW pumpun ja ~220m kaivoa.

[weijari]

Onkohan tuo käyttöveden kierrätys varaajan kautta järkevää? Ainakin periaatteessa kuuman veden kapasiteetin pitäisi parantua kun pumppu saisi valmiiksi jo lämpimämpää vettä kuumennettavaksi. Ja kesällähän se toimisi talon jäähdytyksenä

Tarvitset tuohon 12kW pumpun ja ~220m kaivoa.

Samaa mieltä, jostain syystä kauppiaat vain haluaisivat myydä 8-10kw pumppuja ja kaivon metrit olleet tarjouksissa alkaen 140m. Olenkin päättänyt porata kaivon ja hankkia pumpun erikseen, loput sitten tuntitöinä.

[sam68]

Kyllä on hintakilpailu mennyt kovalle tasolle jos tuohon kohteeseen tarjotaan 8kW ja 140m kaivo. Huh huh..

[Seagear]

Pumpun kokona tuo 8kW on ok tuohon öljynkulutukseen. Porakaivo pitää olla syvempi ja itse laittaisin 170m aktiivista+maaosuus päälle. Tuolla tietyn merkin esimerkki mitoituksella 8kW/130m saa pyykiä paikkaa johon aurinko ei paista  

Tavallinen pumppu varmaan käy eli et tarvitse normaalia isompaa käyttövesitilavuutta.
Pumppu tuottaa kyllä riittävästi lämpöä, mutta vaihtamalla pari keskeisellä paikalla olevaa patteria paksumpaan ja "hienompaan" voit luultavasti pudottaa menovettä alemmas ja hyötysuhde paranee.
Patteritalossa pitää olla lisäksi pieni varaaja, jotta saat järjestelmäsi vedentilavuudeksi sen ~150L joka on tuolle pumpulle hyvä määrä. 100L puskuri siis riittää.

Kysy tarjous eri toimittajilta, mutta pidä tuota mitoitusta rajana. Jos pumppu on tehokkaampi niin 20m per kW oltava kaivoa.
Kerää tarjouksia ja kysy lisää niin autellaan.

No niin, päivitystä. Nyt on jälleen saatu avaimetkäteen-tarjous joka ei ihan mahdottomalta tunnu. Eli 8 kW pumppu, 155 metrin kaivo, 100 litran puskurivaraaja, vanhan öljykattilan purku. Hinta 17 k€.

[hoohöö]

Moros,

Ei tuo 17k€ ihan älytön ole mutta toki siinä firma ottaa katteensa; minulla olisi ollut avaimet käteen hinta 1145-10 ja VPB-300 ilman kaivoa 9400€, kaivon olin jo porauttanut aiemmin ja sille tuli hintaa 5913€ (219m syvä) eli yhteensä olisi ollut avaimet käteen 15.3k€ (+ sähkötyöt päälle).
Tilasin kuitenkin pumpun ja asentajan ja tarvikkeet "nettohintaan" eräästä LVI- firmasta, lasku vielä saamatta joten katsotaan nyt mitä tällä säästi.
Avaimet käteen paketissakin olisi pitänyt itse kaivaa oja kaivolta talolle eikä sähkötyöt siis kuuluneet tarjoukseen, eikä myöskään teknisen tilan puolella putkien eristykset, eli ei se ihan oikea avaimet käteen tarjous itse asiassa ollut.

[Seagear]

Moros,

Ei tuo 17k€ ihan älytön ole mutta toki siinä firma ottaa katteensa; minulla olisi ollut avaimet käteen hinta 1145-10 ja VPB-300 ilman kaivoa 9400€, kaivon olin jo porauttanut aiemmin ja sille tuli hintaa 5913€ (219m syvä) eli yhteensä olisi ollut avaimet käteen 15.3k€ (+ sähkötyöt päälle).
Tilasin kuitenkin pumpun ja asentajan ja tarvikkeet "nettohintaan" eräästä LVI- firmasta, lasku vielä saamatta joten katsotaan nyt mitä tällä säästi.
Avaimet käteen paketissakin olisi pitänyt itse kaivaa oja kaivolta talolle eikä sähkötyöt siis kuuluneet tarjoukseen, eikä myöskään teknisen tilan puolella putkien eristykset, eli ei se ihan oikea avaimet käteen tarjous itse asiassa ollut.

Totta, mutta kyllä minä sen kohtuullisen lisähinnan voin maksaa siiträ että on vastapuolena yksi firma joka ottaa vastuun kokonaispaketista vaikka siitä tonnin joutuisikin maksamaan ylimääräistä. Mielestäni moni hassaa sen hinnan liian isolla pumpulla, turhan syvällä kaivolla ja "viimeistä huutoa" olevalla pumppumallilla.

Aika paljon tuntuu olevan eroa noissa pumppujen hinnoissakin. Siinä missä 8 kW Niben 1145:sta saa karvan yli 5000 €:lla niin joku IVT:n samantehoinen pumppu saattaa kustantaa 8500.

[hoohöö]

Moro,

Juu samaa mieltä, yksi sopimus luotettavaksi tunnetun ja osaavan firman kanssa on huoleton, kyllä siitä sen tonnin voisi maksaakkin.
Toisaalta jos ilmenee vikaa itse pumpussa niin niben valtuuttama huolto sen käy takuu-aikana korjaamassa ja jos taas on häikkää putkiasennuksissa niin sitten asennusfirma laittaa kuntoon, hankalimpia lienee tilanteet jossa ei tiedetä mistä joku ongelma johtuu, silloin parempi että on selkeä sopimus yhden toimittajan kanssa.

Itse olisin voinut jonkun satasen enemmän maksaa tulistinpumpusta mutta ikävä kyllä niiden hinnat oli huomattavasti korkeammat kuin esim. pari jokseenkin tunnettun ruotsalaisen. Ruotsalaisten välillä taas ei kovin isoa hintaeroa avaimet käteen paketissa olisi ollut, mutta jotenkin tämä niben uusi malli vaikutti asiapeliltä ja oli siis kuitenkin halvempikin niin mikä ettei.
Olettaisin että näillä ruotsalaisilla on isot volyymit ja sitä kautta saavat kenties osat hieman edullisemmin ym. muita suuruuden tuomia etuja ja sitä kautta voivat halvemmalla kamppeitaan myydä silti kohtuu katteella.
Tuossa eksyin viikko sitten kaukoran nettisivulle ja vaikuttaisi että heidän star MLP:t on niben tekoa, hieman vain kosmeettisia muutoksia tehty. Eipä tullut kyllä siitä tarjousta pyydettyä, mutta eiköhän se kalliimpi ole kuin nibe kun "välistä vetäjiä" on siinä ketjussa yksi enemmän.
Joissakin saamissani avaimet käteen tarjouksissa kyllä oli semmoista havaittavissa että kaivon syvyys laitetaan ihan minimiin tarjottuun pumppuun ja energian tarpeeseen nähden, tai ainakin tarjousvaiheessa puhutaan kuten kaivon koko syvyys olisi sama kuin aktiivisyvyys, eli minunkin tapauksessa eroa noiden välillä on lienee ainakin se 20 metriä minkä verran oli maata ennen kuin kallio tuli vastaan, rahassa siis vajaa 600€.

[Seagear]

Moro,

Juu samaa mieltä, yksi sopimus luotettavaksi tunnetun ja osaavan firman kanssa on huoleton, kyllä siitä sen tonnin voisi maksaakkin.
Toisaalta jos ilmenee vikaa itse pumpussa niin niben valtuuttama huolto sen käy takuu-aikana korjaamassa ja jos taas on häikkää putkiasennuksissa niin sitten asennusfirma laittaa kuntoon, hankalimpia lienee tilanteet jossa ei tiedetä mistä joku ongelma johtuu, silloin parempi että on selkeä sopimus yhden toimittajan kanssa.

Itse olisin voinut jonkun satasen enemmän maksaa tulistinpumpusta mutta ikävä kyllä niiden hinnat oli huomattavasti korkeammat kuin esim. pari jokseenkin tunnettun ruotsalaisen. Ruotsalaisten välillä taas ei kovin isoa hintaeroa avaimet käteen paketissa olisi ollut, mutta jotenkin tämä niben uusi malli vaikutti asiapeliltä ja oli siis kuitenkin halvempikin niin mikä ettei.
Olettaisin että näillä ruotsalaisilla on isot volyymit ja sitä kautta saavat kenties osat hieman edullisemmin ym. muita suuruuden tuomia etuja ja sitä kautta voivat halvemmalla kamppeitaan myydä silti kohtuu katteella.
Tuossa eksyin viikko sitten kaukoran nettisivulle ja vaikuttaisi että heidän star MLP:t on niben tekoa, hieman vain kosmeettisia muutoksia tehty. Eipä tullut kyllä siitä tarjousta pyydettyä, mutta eiköhän se kalliimpi ole kuin nibe kun "välistä vetäjiä" on siinä ketjussa yksi enemmän.
Joissakin saamissani avaimet käteen tarjouksissa kyllä oli semmoista havaittavissa että kaivon syvyys laitetaan ihan minimiin tarjottuun pumppuun ja energian tarpeeseen nähden, tai ainakin tarjousvaiheessa puhutaan kuten kaivon koko syvyys olisi sama kuin aktiivisyvyys, eli minunkin tapauksessa eroa noiden välillä on lienee ainakin se 20 metriä minkä verran oli maata ennen kuin kallio tuli vastaan, rahassa siis vajaa 600€.

Minusta tuo mainitsemani tarjous, merkkinä siis Danfoss, tuntui melko vakuuttavalta myös laitevalmistajan teknisen osaamisen ja järjestelmätoimittajan (Tom Allen) ja heidän referenssiensä osalta. Paljon enemmän askarruttaisi pienemmän/vähemmän tunnetun valmistajan ja pienemmän toimittajan kanssa. Pumpun tekninen toteutuskin vaikutti olevan hyvää tasoa kilpailijoihin verrattuna, samoin kokonaispaketti takuineen.

Mitoituksen suhteen käytiin läpi erilaisa pumppuja ja ainakin demolaskelman mukaan isomman pumpun laittaminen olisi rahan haaskausta.

Erilaisia turhia markkinointipuheita löytyy toki kaikilta merkeiltä, esimerkkinä vaikka "scroll-kompressori". Mitähän ne muut vaihtoehdot mahtavat tänä päivänä olla? Kaivon syvyys vaikuttaa tietysti loppusummaan mutta luulisi että kenenkään ei budjettimielessä kannata tarjota "tilannetietoiselle" asiakkaalle liian matalaa reikää jos kilpailijat myyvät selkeästi erilaista ratkaisua. Ellei sitten luoteta siihen, että asiakkaissa on aina niitä jotka kysyvät vain yhtä tarjousta tai valitsevat aina sen halvimman.

[hoohöö]

Danfossista en tarjousta edes pyytänyt&saanut mutta mitä nyt äkkiä vilkaisin heidän laitteita niin jotenkin tuli semmonen fiilis kuten olisi thermian laitteiden speksejä katsellut, samoja lyhenteitä siellä vilisi ym. Liekkö sitten thermia-danfoss on sama yhteistyökuvio kuin nibe-jäspi, tiedä häntä.
Scroll kompuraa ei ole näissä niben vehkeissä (alle 12kw) mutta hyvin ovat mäntäkompuran äänet kyllä eristäneet tässä 1145 mallissa, ja varmastihan tuo mäntäkompura on halvempi kuin scroll. jos ajatellaan että koko ML-pumpun osien hinta valmistajalle olisi vaikka 3k€ niin hintaero kompurassa lienee muutamia satasia. Luotettavuudesta paha sanoa mitään, ehkä ruotsalaisten vakuutuyhtiöiden statistiikoista voisi jotain kaivella.

[sam68]

Danfoss siis omistaa Thermian ja pumput ovat aikalailla samoja.
Toisaalta Thermialle ei kuulu mitenkään Danfossin toiminta Suomessa eli takuut ym. hoitaa niiden jälleenmyyjät ja maahantuoja.

[akeli]

meille tuli ivt laitteet öljykattilan tilalle vesikeskuslämmitys eikä laitettu
puskurivaraajaa ei st1:sen myyjä osannut myydä meille moista
eli olenko kusessa pitääkö moinen hommata patterit vähän paukkuu.
mitä muita haittoja tulen kokemaan  :-/

[Roori]

meille tuli ivt laitteet öljykattilan tilalle vesikeskuslämmitys eikä laitettu
puskurivaraajaa ei st1:sen myyjä osannut myydä meille moista
eli olenko kusessa pitääkö moinen hommata patterit vähän paukkuu.
mitä muita haittoja tulen kokemaan  :-/

Jos tuo oli "avaimet käteen" toimitus niin ala paukuttaa "henkseleitä" että saat asian korjatuksi. Et sinä kumminkaan ole ostanut uuttaa järjestelmää paukkuvilla pattereilla!
Se on sen myyjän moka jos ei ymmärrä myydä sitä puskuria...

Tuskin koet mitään muuta onkelmaa, ko. merkillä on jotain mainintoja matalista kaivoista täällä foorumilla mutta se on toinen asia...