Ruotsi-Suomi maaottelu saneerauksessa!

[ropottelijat]

Hei kaikki foorumilaiset!

On ollut mielenkiintoista seurata keskustelujanne foorumilla ja vihdoin uskaltauduin itsekin mukaan.

Olemme saneeraamassa ja laajentamassa rintamamiestaloa, mihin haluamme maalämmön nykyisen varaavan yösähkön tilalle. Käytännössä puolet n. 200 m2 tiloista tulee betoniin upotettuun lattialämpöön ja toinen puoli hoidetaan vanhoilla vesikiertoisilla pattereilla.

Mitä laitteita suosittelisitte?

Ja erityisesti... Seuraa sohaisu muurahaispesään..   Kumpi maalämpötyyppi mielestänne sopii tällaiseen kohteeseen paremmin ja miksi - ns.ruotsalais- vai suomalaistyyppi?

Toivon mahdollisimman selkeitä ja yksinkertaisia vastauksia hyvinkin monimutkaiseen asiaan.

Suuret kiitokset teille jotka jaatte tietämystänne maalämpöuntuvikoille!

t. Maalämpöön ja vanhaan taloon repsahtaneet

[Kuumaa_kalliosta]

Mitä laitteita suosittelisitte?

Ja erityisesti... Seuraa sohaisu muurahaispesään..   Kumpi maalämpötyyppi mielestänne sopii tällaiseen kohteeseen paremmin ja miksi - ns.ruotsalais- vai suomalaistyyppi?

Ei ole mitään tutkimusta siitä, onko jokin maalämpöpumppumerkki tai -tyyppi erinomaisempi kuin toinen. Useimmat pumput sopivat saneerauskohteisiin hyvin, kunhan suunnitelmat ja mitoitus tehdään ammattitaidolla.

Kannattaa kilpailuttaa mahdollisimman montaa myyjää ja tehdä päätös sen pohjalta. Voi olla että paikallinen merkin X myyjä tekee paremman tarjouksen ja perustellumman tarjouksen sinulle kuin merkin Y myyjä, vaikka toisella paikkakunnalla tilanne saattaa olla aivan toinen.

[volkkari]

Hei kaikki foorumilaiset!

On ollut mielenkiintoista seurata keskustelujanne foorumilla ja vihdoin uskaltauduin itsekin mukaan.

Olemme saneeraamassa ja laajentamassa rintamamiestaloa, mihin haluamme maalämmön nykyisen varaavan yösähkön tilalle. Käytännössä puolet n. 200 m2 tiloista tulee betoniin upotettuun lattialämpöön ja toinen puoli hoidetaan vanhoilla vesikiertoisilla pattereilla.

Mitä laitteita suosittelisitte?

Ja erityisesti... Seuraa sohaisu muurahaispesään..   Kumpi maalämpötyyppi mielestänne sopii tällaiseen kohteeseen paremmin ja miksi - ns.ruotsalais- vai suomalaistyyppi?

Toivon mahdollisimman selkeitä ja yksinkertaisia vastauksia hyvinkin monimutkaiseen asiaan.

Suuret kiitokset teille jotka jaatte tietämystänne maalämpöuntuvikoille!

t. Maalämpöön ja vanhaan taloon repsahtaneet

Olen edelleen sitä mieltä ettei ruotsalais-tyyppinen vaihtoventtiilikone sovellu (ainakaan ilman lisävärmeitä)patterilämmitykseen se on mielestäni jårjettömin tapa säätää,ja varma tapa hakkia ongelmia.
Miksi esim.Nibe on paritonnia halvempi kuin Lämpöässä siksi kun siitä puuttuvat seuraavat asiat.

Kylmäainevaraaja puuttuu
Nestelasi puuttuu
Huoltoventtiilit puuttuvat
Imukaasuvaihdin puuttuu
Varaaja on yli 60% pienempi
Lämmönsäätojärjestelmä on on/off
jne.........

En usko Ruotsalaisia sen tyhmemmiksi kuin me Suomalaisetkaan mutta kun kisa on kovaa niin jostain on karsittava ja valmistus kustannukset on
hyvä keino

[Kuumaa_kalliosta]

Olen edelleen sitä mieltä ettei ruotsalais-tyyppinen vaihtoventtiilikone sovellu (ainakaan ilman lisävärmeitä)patterilämmitykseen se on mielestäni jårjettömin tapa säätää,ja varma tapa hakkia ongelmia.

Mielestäni täysin posketon ja todistamaton väite. Meillä on tanskalaisen Danfoss-konsernin Thermia-merkkinen pumppu suoriutunut mainiosti patterilämmitteisessä talossa. Ja monessa muussa paikassa on mm. saksalaisen Bosch-konsernin IVT-merkkiset pumput toimineet hyvin. Tai ainoa ison ruotsalaisen Niben laitteet. Volkkari, kerro esimerkkejä, joilla osoitat, että patterilämmitäjä on joutunut pulaan siksi, ettei ole hankkinut tietynmerkkistä pumppua!

Voi kunpa joku tekisi yleisimpien maalämpöpumppujen puolueettoman testin. Ennen sitä tämä keskustelu on varsin hedelmätöntä.

[volkkari]

Mielestäni täysin posketon ja todistamaton väite. Meillä on tanskalaisen Danfoss-konsernin Thermia-merkkinen pumppu suoriutunut mainiosti patterilämmitteisessä talossa. Ja monessa muussa paikassa on mm. saksalaisen Bosch-konsernin IVT-merkkiset pumput toimineet hyvin. Tai ainoa ison ruotsalaisen Niben laitteet. Volkkari, kerro esimerkkejä, joilla osoitat, että patterilämmitäjä on joutunut pulaan siksi, ettei ole hankkinut tietynmerkkistä pumppua!

Voi kunpa joku tekisi yleisimpien maalämpöpumppujen puolueettoman testin. Ennen sitä tämä keskustelu on varsin hedelmätöntä.

Sinuna en tuota testiä niin hirveästi toivoisi sillä on päivän selvää että mikä tahansa Suomalais tulistuspumppu hakkaa ruotsalaiset lämpökertoimessa sen näkee jo taulukosta (tyhmäkin)

[Peca]

Sinuna en tuota testiä niin hirveästi toivoisi sillä on päivän selvää että mikä tahansa Suomalais tulistuspumppu hakkaa ruotsalaiset lämpökertoimessa sen näkee jo taulukosta (tyhmäkin)

Jostain syystä mua hiukan epäilyttää toi lämpökerroin vertailu...tosin sen kyllä kernaasti totean, että tulistuspumppu tekee käyttöveden paremmalla hyötysuhteella, mutta ruotsalaispumppu tekee talon lämmityksen taas paremmalla hyötysuhteella.
Käypä Volkkari katsomassa mun talon lämmityksen tämän päivän lauhtumislämpöjä osoitteessa: http://www.kolumbus.fi/pecamail/last.htm .
Se keltainen käyrä eli lämmityspiiristä paluu on lauhtumislämpö talon lämmityksessä.

Tossa joku aika sitten Kimmok:n kanssa täällä keskusteluissa totesin minun taloni (Patterilämmitys, jossa 6 puhallinkonvektoria) lämpiävän samoilla lauhtumislämmöillä kuin hänen talonsa (Lämpöässä ja lattialämmitys).

Minulla kilowateista 89% menee talon lämmitykseen  paremmalla hyötysuhteella kuin yhdessäkään tulistuspumpussa (Mitä hyötyä shuntista on, jos se on aina selällään auki...se hyöty että pumppu toimii kuin vaihtuvalauhdutteinen, jolloin shuntti on turha investointi, vai ?) ja 11% käyttöveden lämmitykseen huonommalla hyötysuhteella kuin tulistuspumpussa. Eiköhän se hyötysuhde loppujen lopuksi ole aika sama molemmissa pumpputyypeissä.

Esittelehän ne  TYHMÄNKIN ymmärrettävät taulukot täälläkin...

-Peca-

[ropottelijat]

Tämä lämpökerroinhan se on aina mielenkiintoinen asia. Itse noviisina on aina vaikea välillä pysyä kärryillä, mutta haluaisin tietää onko seuraava pohdintani kuitenkin oikea..

Oletetaan, että suomalaisella ja ruotsalaisella pumpulla on sama hinta.

Suomalaisen pumppu ns. täystehomitoituksella vaikka 15 kwh pumppu ja ruotsalainen osateho 10 kwh pumppu. Ajatellaan sitten että suomalaisen pumpun kerroin olisi vaikka 2,5 ja ruotsalaisen 3. Eikös tällöin suomalainen pumppu käyttäisi 6 kwh sähköä ja tuottais 9 ns. ilmaiseksi. Ja ruotsalainen pumppu puolestaan käyttäisi 3,3 kwh sähköä ja tuottaisi 6,7 kwh ilmaiseksi.

Tässä esimerkissähän suomalainen huonomman hyötysuhteen pumppu tuottaisi kuitenkin enemmän "ilmaista" energiaa. Ja jos tuotteet ovat samanhintaiset, niin valinta kallistuisi suomalaisen puoleen..?

[Peca]

Tämä lämpökerroinhan se on aina mielenkiintoinen asia. Itse noviisina on aina vaikea välillä pysyä kärryillä, mutta haluaisin tietää onko seuraava pohdintani kuitenkin oikea..

Oletetaan, että suomalaisella ja ruotsalaisella pumpulla on sama hinta.

Suomalaisen pumppu ns. täystehomitoituksella vaikka 15 kwh pumppu ja ruotsalainen osateho 10 kwh pumppu. Ajatellaan sitten että suomalaisen pumpun kerroin olisi vaikka 2,5 ja ruotsalaisen 3. Eikös tällöin suomalainen pumppu käyttäisi 6 kwh sähköä ja tuottais 9 ns. ilmaiseksi. Ja ruotsalainen pumppu puolestaan käyttäisi 3,3 kwh sähköä ja tuottaisi 6,7 kwh ilmaiseksi.

Tässä esimerkissähän suomalainen huonomman hyötysuhteen pumppu tuottaisi kuitenkin enemmän "ilmaista" energiaa. Ja jos tuotteet ovat samanhintaiset, niin valinta kallistuisi suomalaisen puoleen..?

Sun pohdintasi menee vähän pieleen siinä, että vaihtuvalauhdutteinen (ns. ruotsalaispumppukin) voidaan mitoittaa täystehoiseksi tai optimitehoiseksi, mitä minä pidän parhaana mitoitusperiaatteena. Tosi vaikea kylläkin mitoittaa.

Itsellä tänä talvena lisävastus on ollut päällä talon lämmitykseen vajaat 26 tuntia = 77kWh. Viime vuoden kokonaislämmityskulutuksesta 10729kWh se on 0,72% eli aika lähellä optimimitoitusta ollaan.

-Peca-

[Starppa]

Suomalaisen pumppu ns. täystehomitoituksella vaikka 15 kwh pumppu ja ruotsalainen osateho 10 kwh pumppu. Ajatellaan sitten että suomalaisen pumpun kerroin olisi vaikka 2,5 ja ruotsalaisen 3. Eikös tällöin suomalainen pumppu käyttäisi 6 kwh sähköä ja tuottais 9 ns. ilmaiseksi. Ja ruotsalainen pumppu puolestaan käyttäisi 3,3 kwh sähköä ja tuottaisi 6,7 kwh ilmaiseksi.

Tähän ajatukseen yksi laskelma lisää
Miedoilla pakkasilla, jota valtaosa talvikuukauksista. Talon lämmöntarve 5kWh, eli edellisillä COP luvuilla kotimainen käyttäisi 2 kWh sähköä ja tuottaisi ilmaiseksi 3 kWh lämpöä, ja ruotsalainen käyttäisi 1,67 kWh sähköä antaen samalla 3,33 kWh ilmaista lämpöä

[Kuumaa_kalliosta]

Suomalais tulistuspumppu hakkaa ruotsalaiset lämpökertoimessa sen näkee jo taulukosta (tyhmäkin)

Hyvä Volkkari, laitapa minulle tyhmälle näkyviin tuo taulukko, josta asia ilmenee.

[ropottelijat]

Pitääkö tuo Starpan näkemys paikkaansa? Eli että pumppu aistii ilman lämpötilan ja käyttää sen mukaan energiaa. Eikös se hörähtele käyntiin ja toimi aina täysillä..? Sen aikaa siis kun on päällä. Ja varastoi sitten sen energian vesimassaan..?

[Kuumaa_kalliosta]

Eli että pumppu aistii ilman lämpötilan ja käyttää sen mukaan energiaa. Eikös se hörähtele käyntiin ja toimi aina täysillä..? Sen aikaa siis kun on päällä. Ja varastoi sitten sen energian vesimassaan..?

Normaali perinteinen lämpöpumppu toimii kuten vaikkapa jääkaappikin: välillä käy ja välillä lepää riippuen halutusta lämpötilasta. Sitä parempi, mitä vähemmän aikaa kompressori joutuu käymään. Sitä parempi, jos lämpötila putoaa hitaasti, jotta käyntijaksot ovat pidempiä.

[ropottelijat]

Eli kuumaa kalliosta nim. vastauksesta ymmärrän, että lämpöpumppu tosiaan toimii on/off. Ja mitä lyhyempi kompuran käyntiaika, niin sen parempi, eli tehokkaampi kompura hoitaa sen.

Mutta en täysin ymmärtänyt sitä, että miten hitaampi lämpötilan lasku tarkoittaa pidempiä kompuran käyttöaikoja. Varsinkin kun lyhyt kompuran käyttöaika oli etu?    

[Kuumaa_kalliosta]

Mutta en täysin ymmärtänyt sitä, että miten hitaampi lämpötilan lasku tarkoittaa pidempiä kompuran käyttöaikoja.

Tarkoitin sitä, että mitä hitaammin lattia- tai patteripiirin lämpö laskee kompressorin huilatessa, sitä parempi. Tällöinhän kompressorin työrupeama jää lyhemmäksi. Anteeksi, että en ilmaissut asiaa selkeämmin.

[Starppa]

Niin 5 kWh:n ajatus menee jotenkin näin: Suomalaisen 15 kW:n pumpulta sen tekemiseen menee aikaa 20 min, ja ruotsalaiselta 10 kW:n pumppulta sen teko kestää 30 min, joten molemmat huilaavat tunnin aikana. Noin se on helpompi käsittää, vaikkakin ei ihan niin mene, koska suomalainen toimii juuri noin täystehotoimintasa takia, kun taas ruotsalainen hieman venyttää aikaa ja pienentää tehoaan vaihtulauhdutteisuudensa takia, siis osateho. Numeroina Suomi 0,33h*6kW=1,98kWh ja Ruotsi 0,5h*3,3kW=1,65kWh.

[ropottelijat]

Jep, jep! Nyt alkaa hjymmärtää. Kiitokset hyvistä vastauksista.  

[Tero]

Niin 5 kWh:n ajatus menee jotenkin näin: Suomalaisen 15 kW:n pumpulta sen tekemiseen menee aikaa 20 min, ja ruotsalaiselta 10 kW:n pumppulta sen teko kestää 30 min, joten molemmat huilaavat tunnin aikana. Noin se on helpompi käsittää, vaikkakin ei ihan niin mene, koska suomalainen toimii juuri noin täystehotoimintasa takia, kun taas ruotsalainen hieman venyttää aikaa ja pienentää tehoaan vaihtulauhdutteisuudensa takia, siis osateho. Numeroina Suomi 0,33h*6kW=1,98kWh ja Ruotsi 0,5h*3,3kW=1,65kWh.

No ei sinne suuntaankaan. Vaihtuvalla lauhdutuksella ja käyntiajalla ei ole mitään tekemistä keskenään.

[ropottelijat]

Eli..?  

[Starppa]

No ei sinne suuntaankaan. Vaihtuvalla lauhdutuksella ja käyntiajalla ei ole mitään tekemistä keskenään.

Kiitos kommentista. Olenpas ollut tietämätön/ajattelematon tämän asian suhteen Minua oikaistiin tuolla toisessa ketjussa aikaisemmin invertterin ja liukuvan erosta, mutta sielläkään ei kerrottu rautalanka mallilla yksinkertaiselle, että mitä se liukuva oikeasti tarkoittaa. Eli pumppu jauhaa aina täysillä, mutta liukuvassa sitä ohjataan ulkoisilla tiedoilla, jolloin lämpöä ei välttämättä nosteta pumpun tuottamaan maksimi lämpöön, paitsi tietenkin käyttövettä tehdessä.

Siis unohtakaa edellisen viestin vaihtuvalauhdutus löpinät, jotka johtuivat käsitys virheistäni, mutta se käyntiaika/tehon kulutus osio onkin sitten tasan noin, kun esitin.

Harmittaa oikein kunnolla, kun olen ollut niin väärä uskoinen pitkät tovit

[Tero]

Siis unohtakaa edellisen viestin vaihtuvalauhdutus löpinät, jotka johtuivat käsitys virheistäni, mutta se käyntiaika/tehon kulutus osio onkin sitten tasan noin, kun esitin.

Vaihtuva lauhdutus liittyy käyttöveden tekemiseen.

Se monta liowattia saadaan koneesta irti jossain käyntiajassa on riippuu taasen ottotehosta ja antotehosta ja nämä sitten riippuu käyntitilanteesta ja varsinkin koneen hyötysuhteesta. Siihen taasen vaikutetaan mekaanisilla ratkaisuilla.

[jukkako]

Vaihteleva lauhdutus nimenomaan ei liity käyttö- vaan lämmitysveden tekoon.
Lainaus Niben ohjekirjasta:
"Lämmöntuotantoa ohjataan tavallisesti ”vaihteleva
lauhdutus” -periaatteella. Lämmitykseen tarvittava
lämpötilataso tietyllä ulkolämpötilalla tuotetaan toisin
sanoen ulkolämpötila- ja menolämpötila-antureiden
arvojen perusteella (katso liitäntävaihtoehdot 1- 3).
Tämä säätö tapahtuu automaattisesti, mutta laitteen
perusasetukset on valittava ensin, katso luku “Asetukset”
– “Perusasetus”. "

Wikipedia jopa väittää tämän olevan "vähän" energiatehokkaampi tapa tuottaa lämpöä kuin kiinteä lauhdutus.

[Tero]

Se on ihan saivartelua nimittääkö sen littyvän käyttöveteen vai lämmitykseen.

Kompuran painetasoja ja lauhtumislämpötilaa vaihdellaan vaihtoventtiiliä hyväksi käyttäen ja siten tehdään kayttö- tai lämmitysvettä.

Näin tulee nimeksi vaihtuvan lauhtumislämpötilan lämpöpumppu.

[Peca]

Terolle:

Vaihtuvalauhdutteinen ei todellakaan tarkoita pelkästään käyttövesi/talon lämmitysvesi vaihtoventtiilin aiheuttamaa painetason ja lauhtumislämmön vaihtelua.

Jos vertaat lauhtumislämpöjä linkeistä:

http://www.kolumbus.fi/pecamail/last.htm (tämä päivä) ja

http://www.kolumbus.fi/pecamail/D070207.jpg (tämän talven kylmin päivä meillä)

Keltainen käyrä (T6 Lämm. piiristä paluu) eli lauhtumislämpö on jonniin verran eri arvoissa taloa lämmittäessä.

Näin nimeksi tulee vaihtuvan lauhtumislämmön lämpöpumppu.

Ps. missä arvoissa sinulla tänään lauhtumislämmöt vaihtelevat lattialämmitystaloasi lämmittäessä. Minulla on saneerauskohde  .

-Peca-

[ziffy]

Tuo vaihtuvalauhdutus –termi on vähän epäselvä tai se voidaan ymmärtää monella tapaa.

Jos sillä viitataan pelkästään lauhtumispaineisiin == lauhdutuslämpötilaan niin silloin sillä voidaan tarkoittaa sekä suomalaista että ruotsalaista on/off tyyppistä mlp:ta. Niiden on/off -kompurat työskentelevät aina vaihtuvaa lauhdutuspainetta vastaan täydellä teholla. Lauhtumispaine itsessään on harvoin vakio vaikka sen ei tarvitse muuttua nopeasti.

Tai sitten vaihtuvalauhdutteisuudella voidaan viitata mlp:hin joissa vaihtoventtiiliin suosiollisella avustuksella tehdään joko lämmitys- tai käyttövettä. Eli suurimmassa osassa ruotsalaispumppuja on vaihtoventtiili joka säätää kumpaa tehdään. Tällöin vaihtoventtiili –mlp työskentelee korkeampia lauhtumispaineita vastaan käyttövettä tehtäessä kuin tehtäessä lämmitysvettä lattialämmityspiiriin (Koska käyttövesivaraajasta palaa korkeamman lämpöistä vettä kuin lattialämmityksen paluusta.)

Lauhtumispaineen määrää ruotsalaiskoneissa (vaihtoventtiili –malleissa) joko lämmityskierrosta suoraan palaavan nesteen lämpötila tai käyttövettä tehtäessä käyttövesivaraajasta palaavan nesteen lämpötila. Ja tähän lämmityskierrosta palaavan nesteen lämpötilaan ja sen muutosnopeuteen vaikuttaa esim. säädetty käyrä, talon vaipan energiatehokkuus, varaavan lattian massa jne.

Suomalaisissa ns. tulistin –mlp:ssä lauhtumispaineen määrää varaajan alaosan (tai siellä missä varsinainen lauhdutin sijaitsee) lämpötila. Tulistin pumpuista vaihtoventtiili puuttuu ja käyttövesi otetaan suoraan kierukkavaraajasta jolloin käyttövettä saadaan varaajan alaosassa olevan lauhtumislämpötilalla. Sitä en tiedä riittääkö tulistinpumpuissa lämmityskaudella lauhtumislämpötilaksi lattiakierrosta tuleva lämpötila vai täytyykö pitää hiukan suurempaa lämpötilaa jotta käyttövesi / shuntattavaa lämmitysvettä lämmityskiertoon riittää.

Tämä on siis mun oma subjektiivinen näkemys vaihtuvalauhdutteisuudesta.

[Tero]

Rautalankaa.....

Vaihtuvan lauhtumislämpötilan lämpöpumppu:

Lauhtumislämpötila vaihtelee riippuen tehdäänkö käyttövettä - lämmitysverkoston vettä.
Eli kun tehdään käyttövettä, niin vaihtoventtiili sulkee lämmitysmenon ja kaksoisvaipan ulkovaipan vesi kiertää lauhduttimen läpi ja lauhtumislämpötila nousee kerta kerralta korkeammaksi ja samalla lämmittää sisävaipassa olevee käyttövettä.

Kun taas vaihtoventtiili päästää vettä vain esim. lattilämmitykseen, niin lauhtumislämpötila laskee ja ulkovaipan vesitila pysyy lähes koskemattomana (toivottavasti).

Ps.
Peca: Aamulla lauhduttimelle palasi 25C asteinen vesi.

[Peca]

sen verran vielä tähän aiheeseen:  
 
Pumppua ostaessani 2001-2002 useampi pumppukauppias selitti eroa suomalaisten ja ruotsalaisten pumpputyyppien välillä seuraavasti: tulistinpumpussa varaaja lämmitetään vakiolämpötilaan, josta shuntilla sekoitetaan sopivanlämpöistä vettä lämmityspiiriin ja käyttövesi priimataan tulistinosassa.  
Tulistimen tehon ollessa n.10% koko lämpötehosta, se ei yksin riitä käyttöveden tekemiseen ja tämän vuoksi varaajan alaosaakiin täytyy lämmittää enemmän tai vähemmän vakiolämpötilaan myös lämmityskauden ulkopuolella käyttöveden riittävyyden takaamiseksi, toki paremmalla hyötysuhteella kuin vaihtuvalauhdutteisessa.
 
Vaihtuvalauhdutteisessa talon lämmityspiiriin ajetaan lämmönvaihtimelta suoraan oikeanlämpöistä vettä suhteessa ulkolämpötilaan, toki hystereesin rajoissa, paremmalla hyötysuhteella kuin tulistinpumpussa. Ja sen vaihtoventtiilin (mikä ei minulle tarkoita vaihtuvalauhdutteista lämpöpumppua) kautta lämmitetään käyttövesi korkeammalla lauhtumislämmöllä ja paineella ja huonommalla hyötysuhteella.    
Omassa talossa lämmityksen osuus on 89% kuluista ja käyttövesi 11%.
 
Jos on pieni talo ja kova käyttöveden tarve suhteessa talon lämmitystarpeeseen on tulistinpumppu todennäköisesti parempi vaihtoehto.
 
-Peca-

[Tero]

Ja sen vaihtoventtiilin (mikä ei minulle tarkoita vaihtuvalauhdutteista lämpöpumppua) kautta lämmitetään käyttövesi korkeammalla lauhtumislämmöllä ja paineella ja huonommalla hyötysuhteella.    
-Peca-

Vaihtoventtiiili ei minullekaan tarkoita vaihtuvalauhdutteista. Tosin se liittyy siihen.

[IAP]

Jos on pieni talo ja kova käyttöveden tarve suhteessa talon lämmitystarpeeseen on tulistinpumppu todennäköisesti parempi vaihtoehto.

Minä taas sanoisin että se on juuri päinvastoin. Tulistuksen teho on kuitenkin sen verran vaatimaton, että meilläkin V9:n lauhtumislämmöt nousevat viidenkympin tuntumaan, kun ilmat lämpenevät plussalle, vaikkei lämpimän veden kulutus ole edes mitenkään erityisen suurta. Jos lämpimän veden kulutus on suurta tai lämmitystarve vähäistä, lämmitysvesikin tehdään käytännössä koko ajan isoilla vastapaineilla ja huonommalla hyötysuhteella. Vaihtuvalauhdutteisessa sentään edes se (vähäinen?) lämmitysvesi tehdään hyvällä hyötysuhteella. Tulistus kuitenkin vaatii kunnolla toimiakseen kohtuullista kulutusta lämmityspuolelle.

- I

[Peca]

Minä taas sanoisin että se on juuri päinvastoin. Tulistuksen teho on kuitenkin sen verran vaatimaton, että meilläkin V9:n lauhtumislämmöt nousevat viidenkympin tuntumaan, kun ilmat lämpenevät plussalle, vaikkei lämpimän veden kulutus ole edes mitenkään erityisen suurta. Jos lämpimän veden kulutus on suurta tai lämmitystarve vähäistä, lämmitysvesikin tehdään käytännössä koko ajan isoilla vastapaineilla ja huonommalla hyötysuhteella. Vaihtuvalauhdutteisessa sentään edes se (vähäinen?) lämmitysvesi tehdään hyvällä hyötysuhteella. Tulistus kuitenkin vaatii kunnolla toimiakseen kohtuullista kulutusta lämmityspuolelle.

- I

Tarkemmin ajatellen taitaa se sinun kommenttisi perusteella olla päinvastoin, tosin en ole mikään tulistinpumppuexpertti ja foorumilla saa jatkuvasti lukea, kuinka erinomaisen hyvällä hyötysuhteella käyttövesi tehdään. Totuudesta en tiedä. Minulla käyttövettä tehdessä lauhtumislämpö vaihtelee syklin aikana n.41-47 asteen välillä.

-Peca-

Edit: Käyttövesi pöntön vaipan paluu eli lauhtumislämpö käyttövettä tehdessä on tietysti välillä noin 36-43, lisäsin yhden anturin LogTemp:iin paluuputkeen, lisään huomenna sen kotisivulle. (Ja se on kalibroitu 0,5 asteen tarkkuudella   )

[IAP]

Tarkemmin ajatellen taitaa se sinun kommenttisi perusteella olla päinvastoin, tosin en ole mikään tulistinpumppuexpertti ja foorumilla saa jatkuvasti lukea, kuinka erinomaisen hyvällä hyötysuhteella käyttövesi tehdään. Totuudesta en tiedä. Minulla käyttövettä tehdessä lauhtumislämpö vaihtelee syklin aikana n.41-47 asteen välillä.

Nyt rupesi kiinnostamaan. Mikähän tuossa kommentissani johti tuollaiseen päätelmään? Perusteluja, kiitos. Tulistuksella päästään erinomaiseen hyötysuhteeseen silloin, kun lämmitysveden kulutusta on tarpeeksi ja käyttövesi saadaan ikään kuin sivutuotteena. Sinun kuvaamassasi tilanteessa taas oli pieni lämmitystarve suhteessa vedenkulutukseen. Itselläni yläosa ohjaa käyntiä suurimman osan vuodesta, ja silloin lauhtumislämmöt liikkuvat pääasiassa välillä 45-56 astetta (yläosan asetusarvo 54 astetta).

- I

[pete]

tulistinpumpussa varaaja lämmitetään vakiolämpötilaan, josta shuntilla sekoitetaan sopivanlämpöistä vettä lämmityspiiriin ja käyttövesi priimataan tulistinosassa.  
Tulistimen tehon ollessa n.10% koko lämpötehosta, se ei yksin riitä käyttöveden tekemiseen ja tämän vuoksi varaajan alaosaakiin täytyy lämmittää enemmän tai vähemmän vakiolämpötilaan myös lämmityskauden ulkopuolella käyttöveden riittävyyden takaamiseksi, toki paremmalla hyötysuhteella kuin vaihtuvalauhdutteisessa.

Ei tarvii ajaa vakiolämpötilaan. Jos alasäiliön minimin säätää esim 20 asteeseen ja alasäiliön ja menoveden eron minimin säätää 0:aan, saa lämpöpumpun lauhdutuslämmön lämmityskaudella välille
menovesi .. (menovesi + diff) eli jokseenkin samaan kuin ruotsalaispumpuillakin.
10% tulistuslämmön ei tarvitsekaan riittää käyttöveden kuumennukseen, sillä pääosa käyttöveden lämmityksestä tapahtuu lauhdutuslämmöllä, tulistuslämmöllä vain "priimataan" lämpimästä kuumaksi.

[Peca]

@IAP: Kommenttisi luettuani aloin ihan OIKEASTI miettiä omaa kommenttiani.... Sanoit kommentissasi asian juuri kuin se on maalaisjärjellä ajatellen.

@pete: Ekowell:ssa se näyttää onnistuvan tuo mitä kerroit, mutta kaikissa tulistinpumpuissa ilmeisesti ei. Mikä ohjaus Ekowell:ssa on?

Oman pumppuni käyttöveden kuumennuksen lauhtumislämpö nousee näköjään noin 44 asteeseen syklin lopussa , mitä en pidä pahana vaihtuvalauhdutteiselle pumpulle. Jos kiinnostaa, linkki on
http://www.kolumbus.fi/pecamail/last.htm

ylempi musta käyrä on lauhtumislämpö (T4 LKV Vaipan paluu).
 
-Peca-

[pete]

@pete: Ekowell:ssa se näyttää onnistuvan tuo mitä kerroit, mutta kaikissa tulistinpumpuissa ilmeisesti ei. Mikä ohjaus Ekowell:ssa on?

Ekowellillä on oma ohjausyksikkö "ekologi", joka on heillä sekä
vahvuus että heikkous. (alkuun minulta pari kertaa logiikka vaihdettiin, kun näyttö reistaili). Jos olen oikein ymmärtänyt KimmoK:n kirjoituksista, niin esim LÄ:ssä onnistuu vastaavat säädöt myös.
P.S. Ekowellissä voi alasäiliön minimin asettaa alle 30 asteeseen vain, jos kääntää vastukset pois päältä. Muuten logiikan ohitustermari (vikatilannevarmistus) saattaa laukaista vastukset päälle. Se on kyllä säädettävä, mutta minimi kytkeytymislämpötila on 26 astetta ja kokeilujeni mukaan kytkeytyy joskus päälle jo 27-28 asteessa.

[volkkari]

Ekowellillä on oma ohjausyksikkö "ekologi", joka on heillä sekä
vahvuus että heikkous. (alkuun minulta pari kertaa logiikka vaihdettiin, kun näyttö reistaili). Jos olen oikein ymmärtänyt KimmoK:n kirjoituksista, niin esim LÄ:ssä onnistuu vastaavat säädöt myös.
P.S. Ekowellissä voi alasäiliön minimin asettaa alle 30 asteeseen vain, jos kääntää vastukset pois päältä. Muuten logiikan ohitustermari (vikatilannevarmistus) saattaa laukaista vastukset päälle. Se on kyllä säädettävä, mutta minimi kytkeytymislämpötila on 26 astetta ja kokeilujeni mukaan kytkeytyy joskus päälle jo 27-28 asteessa.

Mitoitan ja myyn työssäni erinlaisia lämpöpumppuja ja myös useita eri merkkejä.
Yksi asia on minulle ollut jo hyvin selvä, oltakoon
itse pumpuista mitä mieltä tahansa niin ohjausjärjestemistä ei ekologin yli kävele kukaan. .Tutustukaa olkaa hyvä

[Jerkku]

Muistaakseni yksi paljon pumppuja asentava (asentanut) lämpöpumppu erikoisliike Helsingistä haukkui ekologin ihan pystyyn....

[volkkari]

Muistaakseni yksi paljon pumppuja asentava (asentanut) lämpöpumppu erikoisliike Helsingistä haukkui ekologin ihan pystyyn....

Olikohan heillä perusteluja?

[Valitsiamies]

Ekowellin Ekoligi taitaa olla markkinoilla olevista lämpöpumppujen säätölaitteista monipuolisin.
Eniten mittauksia, suurin näyttö, paljon säätömahdollisuuksia...
Näytönpimeneminen lienee ollut komponenttivika jossain tietyssä tuotantosarjassa, semmoinen yleensä ilmenee hyvin nopeasti ja menee takuuseen.
Ekoligin monipuolisuus oli yksi syy miksi itse päädyin Ekowelliin.

P.S.  Ekowell on myös vaihtuvalaudutteinen.
Ekowellissä se tarkoittaa nimenomaan sitä että alasäiliön kompuran käyntirajat eivät ole kiinteitä vaan muuttuvat ulkolämpötilan/säätökäyrän mukaan. Alasäiliön hystereesillä ja minimillä määrätään miten alhaisena lauhtumislämpö halutaan pitää. Minimi rajoituksella myös pystytään estämään tahaton vastuksien päällekytkeytyminen,  jos vastuksilla haluaa välttämättä sähköjä pitää.

[evt752]

Ekowellin Ekoligi taitaa olla markkinoilla olevista lämpöpumppujen säätölaitteista monipuolisin.
Eniten mittauksia, suurin näyttö, paljon säätömahdollisuuksia...

No on se varmaan parempi kuin esim. LÄssän öljypolttimille kehitetty säädin. Olen muuten ollut säätimeen tyytyväinen, mutta kahta asiaa kaipaisin:
- mahdollisuus siirtää säädin pois pumpun luota
- käyrään enemmän säätömahdollisuuksia, lämpötila-alue 0-+10 on hieman hankala. Tosin suunnitelmissa on ollut loiventaa käyrää ja nostaa sitä pykälällä ylöspäin, mutten ole vielä saanut sitä toteutettua.

[eksile]

P.S.  Ekowell on myös vaihtuvalaudutteinen.
Ekowellissä se tarkoittaa nimenomaan sitä että alasäiliön kompuran käyntirajat eivät ole kiinteitä vaan muuttuvat ulkolämpötilan/säätökäyrän mukaan. Alasäiliön hystereesillä ja minimillä määrätään miten alhaisena lauhtumislämpö halutaan pitää. Minimi rajoituksella myös pystytään estämään tahaton vastuksien päällekytkeytyminen,  jos vastuksilla haluaa välttämättä sähköjä pitää.

Näin, ja ei lämmityskaudella kun lämmitystarve on vähäinen eikä kompuran tarvitse käydä tiuhaan ylläpitääkseen varaajan alaosan lämpöä (logiikan ulko- ja sisälämpötiloja verraten kalkuloima taso), laskee myös käyttöveden priimaukseen varatun varaajan yläosan lämpötila. Tässä tilanteessa siirtyy kompura varaajan yläosan lämpötarpeen (ala- ja yläraja säädettävissä kuten varaajan alaosassakin) ohjaamaksi. Kompuran pitäessä varaajan yläosan lämpötilaa säädetyllä välillä (riippuu käyttäjän käyttövesi tottumuksista ja –tarpeesta) vaihtelee useimmiten myös varaajan alaosan lämpötila välillä 40-50 astetta.
Tilanteessa tietenkin lauhtumislämmöt ja siten –paineet ovat korkealla ja hyötysuhde heikompi. Kompuran käyttötunnit ovat luokkaa 1 – 2 h/vrk joten taloudellisesti ajatellen kesäajan kulutukset ovat olemattomia vaikka hyötysuhde putoaakin.

Meillä 2005 kesä-heinä-elo-syyskuun kulutus oli keskimäärin 31 euroa kuukaudessa ja 2006 samalta ajalta 28 euroa /kk.
4 henkinen perhe suihkuttelemassa, ainavalmis kiuas ja kodinkoneita pesu- ym. tarkoituksiin riittää. Poreamme tulossa.

[sailor]

Ekowellin Ekoligi taitaa olla markkinoilla olevista lämpöpumppujen säätölaitteista monipuolisin.

Ei ole. Karhussa oleva Tiimi pesee muut mennen tullen...ennen vastaväitteitä lukekaa käyttöohjetta 5 minuuttia. Sitten ei tarvitsekkaan kuin nyökytellä  

http://www.team-control.fi/php/lataa.php?tiedosto=TiiMi5202_Manuaali.pdf

Jani