Ilmanvaihdon jälkilämmitys

[seppaant]

Viime talven kokemusten perusteella olen miettinyt miten saisin laskettua menoveden lämpötilaa.
-25C pakkasella oli menovesi n. 50C ja hyötysuhde sen mukainen.
Vaihtamalla patterit uusiin parempiin ja suurempiin pudottaisi menoveden lämpötilaa jonkin verran, mutta kuitenkin niin vähän, että investoinnin takaisinmaksu ei tapahtuisi millään järkevällä aikavälillä.

Olen harkinnut koneellista ilmanvaihtoa nykyisen painovoimaisen sijaan.

Voisiko kohtuullista osaa talon lämmityksestä siirtää hoidettavaksi ilmanvaihdon jälkilämmityksellä? Tällöin patterien kuormitus pienenisi ja pärjäisi matalammalla menoveden lämpötilalla.

Onko jollakin kokemuksia asiasta?
Kuinka korkeaksi tuloilman lämpötilan voi haitatta nostaa ?

ATS

[Matias]

Meillä on kuutio LTO ja saunomisen aikaan poistoilmassa on lämpöä niin paljon että tuloilma sisälle lämpiää n +30 paikkeille ja saunomisajan talo lämpiää vähän liikaakin tuloilmalla vaikka patteriverkon shuntti menee kiinni.Tuloilmaventtiilit on jokaisen huoneen katossa pl märkätilat ja wc:t.
Veikkaisin että alle +30 tuloilman lämpönä olisi riittävä näillä kokemuksilla kun ulkona -15 ja patteriverkon shuntti kiinni niin silti sisälämpö nousee 2-3 astetta.
Mulla olisi jo lämmönvaihdinkenno hommattuna valmiiksi mutta sen sijoitusta en vielä ole ratkaissut.
Kuutio LTO kun pätkii pakkasilla (tulopuhallin) niin ei käy suoraan jälkilämmittimen tapaan.
Sellaista ILP:n sisäyksikön tyylistä ,kierrättää sisäilmaa kennon kautta suodattimien läpi ja lämmittää olen miettinyt mutta tarttis useampia kennoja.
Tai sitten jonkinlainen "hullunkierto"lisäkennon kautta omalla puhaltimella tuloilmakanaviin LTO:n jälkeen
Tai jos joku tietäis miten tulopuhaltimen saisi  pyörimään jatkuvasti pakkasillakin?

[Roori]

Täällä ollaan vähän samoilla haminoilla, ajattelin nimittäin vaihtaa vanhan LTO vermeen uuteen ja "komiampaan" eli hyötysuhteeltaan parmpaan jolloin nykyiset LTO-pätkäkäynnit jäis pois ja sivuvaikutuksena menovettä sais "laihemmalle".
Kyllähän sitä kohtuullisen osan sillä saa katettua kun esim minä kuvittelen omassani IV kautta menevän harakoille 8000kwh jos ei olisi mitään talteenottoa ja tuosta saa takaisin nyky koneilla (omana arviona 70-90%) riippuen laitteesta ja siihen päälle jälkilämmitys (en aio itse kylläkään laittaa muuta kuin sähkön "varalle").
Jos siihen jotain lisuketta laitais niin "maakylmä/maalämmin" ilman sisäänottoon, mutta omalla kohdalla taitaa kustannukset nousta tuollaisen osalta niin isoiksi ettei se ole mielessä muuta kuin että olis hyvä olla semmonen.
Kai sitä sisälle voi puhallella reilusti yli 20, mutta jos puhaltaa ylhäältä kovin lämmintä niin sehän jää katonrajaan ja ei tule "asumiskorkeudelle", tuo on omaa johdattelua ei mistään luettua tai opittua.
Tuohon olis varmaan hyvä saada varmistuksia "asiantuntijoilta".

[Matias]

Kyllä lämpimämpi ilma tulee katonrajasta alaspäin jollainlailla kun meillä huoneanturi ja sisälämpömittari on 1,2m:n korkeudessa ja niissä näkyy jos tuloilman lämpö nousee.
Kai se että tuloilma tulee puhaltimella ja virtaus on jatkuva tekee sellaista ettei kaikki tuloilma "mahdu" jäämään katonrajaan vaan painuu alemmas.
Ei tietysti niin hyvin kuin lattianrajassa olevilla venttiileillä.
Patteritalossa saattaa asiaa auttaa patterien aikaansaama painovoimainen ilmakierto huonetilassa.

[sailor]

Viime talven kokemusten perusteella olen miettinyt miten saisin laskettua menoveden lämpötilaa.
-25C pakkasella oli menovesi n. 50C ja hyötysuhde sen mukainen.
Vaihtamalla patterit uusiin parempiin ja suurempiin pudottaisi menoveden lämpötilaa jonkin verran, mutta kuitenkin niin vähän, että investoinnin takaisinmaksu ei tapahtuisi millään järkevällä aikavälillä.

Olen harkinnut koneellista ilmanvaihtoa nykyisen painovoimaisen sijaan.

Voisiko kohtuullista osaa talon lämmityksestä siirtää hoidettavaksi ilmanvaihdon jälkilämmityksellä? Tällöin patterien kuormitus pienenisi ja pärjäisi matalammalla menoveden lämpötilalla.

Onko jollakin kokemuksia asiasta?
Kuinka korkeaksi tuloilman lämpötilan voi haitatta nostaa ?

ATS

Jos olet muutoin tyytyväinen painovoimaiseen, niin tämän takia sitä ei kannattene muuttaa. Ilmanvaihdon ilmamäärät eivät riitä tehokkaaseen lämmön siirtymiseen. Käytä excel-laskuria (10l/s, 1 aste, 12W)

Kun tuossa nyt on ollut linkkejä 300 euron puhallinkonvektoreihin niin mikset korvaisi sellaisilla paria patteria?

Nuuka mies ostaa niitä 10 euron pöytätuulettimia ja oikein nuuka irroittaa kaatopaikalle tuoduista tietokoneista tuulettimia ja tekee nykyisistä pattereista konvektoreita. Yhdessä LÄ:n yöpudotuksella nuo vipperät voi laittaa ajastimen taakse toimimaan vaan vaikka yöllä.

Ilmanvaihto on kiva juttu juu, mutta talvisin paljon terveemmältä limakalvoille vaikuttaa lapsuuden talo painovoimaisella ilmanvaihdolla.

Jani

[seppaant]

Mikä on norminmukainen suositus ilmamäärälle normaalissa koneellisessa ilmanvaihdossa?

Mikä on puhtaassa ilmalämmityksessä kiertoilman määrä ja
minkälaisilla lämpötiloilla toimitaan?

ATS

[Roori]

Mikä on norminmukainen suositus ilmamäärälle normaalissa koneellisessa ilmanvaihdossa?

Mikä on puhtaassa ilmalämmityksessä kiertoilman määrä ja
minkälaisilla lämpötiloilla toimitaan?

ATS

IV vaihtosuhde normaalisti on ½ tilavuutta tunnissa eli täällä 400m3/2=200m3/h=56L/s...
Ilmalämmityksestä ei tietoa...

[sailor]

Mikä on puhtaassa ilmalämmityksessä kiertoilman määrä ja
minkälaisilla lämpötiloilla toimitaan?

ATS

Laske tuolla laskurilla. Jos talo tarvitsee 5 kW lämmitystehoa niin sen saa aikaiseksi puhaltamalla 62 asteista ilmaa 100l/s tai vastaavasti 200l/s 41 asteista ilmaa.

Jani

[seppaant]

Minulla asuinosan ilmatilavuus on 290 m3
Norminmukainen ilmanvaihto olisi 40 l/s
-20C on lämmitystarve 5,5 kW
Menovesi -20C:ssa on 46C
Jos tuloilman lämpötilaksi saisi 46C ja sisälämpötila on 22C, olisi tuloilman lämmitysteho 1,1 kW.
Pattereista otettava teho pienenisi 4,4 kW:iin.
4,4 kW teho saadaan 43C menoveden lämpötilalla.
Selvittäisiin 3C kylmemmällä menovedellä.
COP paranisi 0,15 yksikköä.

Tämä kaikki siis -20Cpakkasella.

Vaikka COP paranisi koko vuoden ajan tuon 0,15 yksikköä, tulisi siitä säästöä vain 350 kWh = n. 38E.

Paljonko on paljon = ei oikeastaan yhtään mitään

ATS

[Roori]

Lasketaan toisella tavalla:
Jos 290m3 ilmanvaihto hoidetaan normin mukaan ½/1h niin energiaa harkoille menee 40/50*8500kwh=6800kwh...siitä talteen 71% (vuosihyötysuhteella) = 4800kwh>>>/COP3*0.1snt/kwh

=160ekee/vuosi, jää omaan taskuun jolla voi sitten maksella laitetta ja suodattimia, siis tuo 4800kwh palautuus takaisin ja on siis pois MLP:lta/pattereilta, paljonko se on menovesiasteina jääköö laskematta, suunta on selvä .

Referenssi otettu täältä VTT testistä:
http://www.enervent.fi/data/fi/datasheets/VTT_sertifikaatti_Pingvin_ecoED.pdf
Paikkakunta Jokioinen 50L/s

Laskelmat ei nyt oikein kohtaa 38e<>160e jossain on siis "eroa /väärin"

[seppaant]

Laskelmat ei nyt oikein kohtaa 38e<>160e jossain on siis "eroa /väärin"

Me laskettiin vähän eri asioita.

Minä laskin ainoastaan "ilmalämmityksen" vaikutuksen menoveden lämpötilaan ja MLP:n hyötysuhteeseen.

Tuo 160E säästö verrattaessa ilmanvaihtoa lämmön talteenotolla ja ilman pitää varmaankin paikkansa.
Mutta mikä on todellinen ilmanvaihdon määrä minulla, sitä ei tiedä "vanha Erkkikään". Niin tai kyllähän sen tietävät ilmanvaihtolaitteiden myyjät, joiden mukaan painovoimaisessa ilmanvaihdossa ilmaa vaihtuu niin paljon, että tukka hulmuaa ja sukat pyörivät jaloissa

ATS

[Roori]

Jep lopullinen ja oikea vastaus kokonaisuuden kannalta on siis:
38+160e=200 pööristettynä.
Jos sinä laskit dMLP:n ja minä dIV:n parannuksen.
Pöyristyttävän suuri luku...

Painovoimaisen häviöt taitaa mennä mutu tuntumalle, mutta jos ilmasto on sulla hyvä sisällä niin ei se varmaan mahottomia tuosta 40L/s vippaa...muutenhan sulla olis hajuhaittoja (muutenkin kuin vain lyhytaikaisia).

[Matias]

Onkohan tiedossa IV-kanavia jotka voisi siististi laittaa sisäpuolelle,kattoon,seinään tms?Esim litteä,suorakaide tai joku muu kuin pyöreä.

[niperox]

Onkohan tiedossa IV-kanavia jotka voisi siististi laittaa sisäpuolelle,kattoon,seinään tms?Esim litteä,suorakaide tai joku muu kuin pyöreä.

http://www.vallox.com/tr_blue_sky_ilmanjakojarjestelma

Tuossa tutustumisen arvoinen vaihtoehto. Todella hyvä saneeraus kohteisiin. Itselleni tein tuosta ilmanvaihdon ja tyytyväinen olen.

[Matias]

Meillä ratkaistiin patteritalon lämmönsiirron tehostaminen ILP:n sisäyksiköllä.
Patteriverkon vesi kiertää Ilpin kennossa samanlämpöisenä kuin vesipattereissakin,Ilp:n sisäyksikkö näyttäisi toimivan puhallinkonvektorina ilman mitään muutoksia.
Ohjaus toimii Ilpin kaukosäätimellä,puhallusnopudet,ilmansuuntaus levyt ja kellonaikaohjaukset.
Kiertoveden lämmönsäätö sama kuin vesipattereilla,entisellä Oumanilla.
Tässä Ilpissä on melko ohuet kennon liitäntäputket,1/2"(12,7mm) meno ja 1/4" (6,35mm) paluu.
Näyttää kuitenkin riittävän patteriverkon kiertovedelle varsin hyvin.
Testaillessa sain tuollaisia lukemia.
- menovesi kennolle +40
 -paluuvesi kennolta +32
-ilma sisään kennolle +22
-ilma ulos  kennolta  +32
-ilmamäärä 8,3m3/min (pienin puhallinnopeus)
 Mitoitukseltaan tämä(n 8kw) Mitsubishin MSZ-A18 YV on kyllä turhan  suuri,olisi todennäköisesti riittänyt joku 4-5kw:n yksikkö.
Naapurifoorumilla VTH-Kylmä Tampereelta tarjoaa näitä sisäyksiköitä  varsin kohtuulliseen hintaan.
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=10665.0

[Rooma]

Meillä on vanha kon.ilmanvaihto(talo rak.1986) jonka perään on asennettu ilmalämmityskone.
Ilma jaetaan tuloilmakanavia pitkin katonrajasta.Ilmal.kone ottaa talvella2/3 sisäilmaa ja 1/3 ilmanvaihtokoneelta.

Systeemi on pelannut hyvin 15 vuotta muuten,mutta puulämmitteinen vesivaraaja jäähtyy päivän aikana joten lämpötila sahaa liikaa.
Varaaja saa lämmön leivinuuniin asennetuista putkista jonka vuoksi varaaja on vain 300l.

 Olen aikeissa hankkia maalämmön ja kokeilla ko.systeemiä lämmönjakoon pumpulta, koska 50 asteinen vesi näyttäisi riitävän -20-25 pakkasiin saakka.
Olen mittaillut lämpötiloja katonrajasta ja lattiasta useasti ja olen Matiaksen linjoilla siinä että jatkuva ilman virtaus pakottaa lämpimän ilman lattiaa kohti.
Meillä ei ole koettu asiaa ongelmaksi.
 Myöhemmin saneerataan varmaan osa lattialämmitykselle ja osa ehkä pattereille.

[Matias]

Olen aikeissa hankkia maalämmön ja kokeilla ko.systeemiä lämmönjakoon pumpulta

Kannattaisi ehkä kehitellä ajatusta "Hybridi" järjestelmäksi.
Elikkä jos varaaja,ilmalämmityskoje,säätöautomatiikka ja leivinuuni ovat toimintakunnossa niin jättäisit ne ennalleen ja maalämpökone lämmittämään olemassaolevaa varaajaa josta lämmönjako taloon entiseen tapaan.Silloin olisi mahdollista käyttää useampaa lämmönlähdettä ja lämpöpumpun asentaminen olisi varsin helppoa.
Meillä on -88 rakennettu talo vesipatterilämmityksellä ja alkujaan lämpö kehitettiin varaavalla yösähköllä tai Jämän 40kw:n puukattilalla.
Mä jätin nuo ennalleen ja lisäsin lämpöpumpun 1,2m3:n varaajaa lämmittämään.Toimii nykyisin tarvittaessa kaikilla lämmönlähteillä mutta lämpöpumppu on ylivoimaisesti taloudellisin lämmitystapa.

[Rooma]

Kannattaisi ehkä kehitellä ajatusta "Hybridi" järjestelmäksi.


Kyllä muuten,mutta ongelma on lämmin käyttövesi joka vielä tuotetaan sähköllä.Nykyinen lämmitysvaraaja makaa leivinuunin laen päällä kiveä vasten joten kesäaikana varaajan lämpimänäpitäminen lämmittää myös kiviläjää.(Tietenkin sen vois eristää)


Ajatus on että lämpöpumppu on mallia joka toimii omalla varaajalla.

Olen miettinyt voisko piirit kytkeä yhteen niin että jos esim. talvella kovilla pakkasilla lämmittää uunia niin kun varaajan lämpö on yli 55 astetta termostaattiventtiili ohjaa pumpun kierron takaisin ja vanhan varaajan vesi käytetään lämmitykseen. Taas kun lämpötila laskee alle 55 niin vanha kierto sulkeutuu ja pumpun kierto otetaan lämmitykseen.

Silloin olisi varajärjestelmä itsenäisesti käytössä tavittaessa.

Kävisköhän tämä systeemi esim lässä Vs ja V-mallin tai Ekowell evt-malleilla.

Siinäpä ammattilaisille purtavaa

[Matias]

Maalämpöpumpuissa on luonnostaan valmiudet kehittää taloudessa tarvittava lämminkäyttövesi.Käyttövesivaraaja voi olla integroitu lämpöpumpun koneikkoon tai sitten erillinen.Valinnanvaraa on.
Käyttöveden valmistuksessa on pari erilaista tapaa.Toinen on ns vaihtoventtiilipumppu jossa nimensä mukaisesti on vaihtoventtiili joka ohjaa lauhduttimelta lähtevän lämmitysveden pelkästään käyttövesivaraajalle ja nostaa sen lämpötilan haluttuun (+50...+60) lämpötilaan ja kun haluttu lämpötila on saavutettu niin vaihtoventtiili kääntää lämmityksen lämpöjohtoverkon puolelle jolla rakennuksen lämmitys hoidetaan.Lämpöjohtoverkon lämpötila on yleensä huomattavasti matalampi,sellainen että sisällä on sopiva huonelämpötila.Kesäaikana kun varsinaista lämmitystä ei tarvita niin lämpöpumppu pystyy tekemään vaikka pelkästään lämmintä käyttövetttä.Vaihtoventtiilipumpussa käytetään koko pumpun antotehoa käyttöveden tai rakennuksen lämmittämiseen.

Toinen lämpöpumpputyyppi on ns tulistinpumppu.Siinä on kaksi lämmönvaihdinta peräkkäin.Ensimmäinen (tulistuksenpoisto) lämmönvaihdin ottaa n 20% lämpöenergiasta käyttöveden valmistukseen ja loput 80% menee lämpöjohtoverkon lämmitykseen.
Tällä menetelmällä käyttövesi lämpiää yhtäaikaa rakennuksen lämmityksen kanssa.

Molemmilla lämpöpumppumalleilla talon ja käyttöveden lämmitys onnistuu ja hyvällä hyötysuhteella kunhan lämpöpumpun sovittaminen kohteeseen tehdään oikein.Tämä on varsinkin saneeraustaloissa syytä teettää pumpun valmistajan valtuuttamilla ammattilaisilla.

Olen miettinyt voisko piirit kytkeä yhteen niin että jos esim. talvella kovilla pakkasilla lämmittää uunia niin kun varaajan lämpö on yli 55 astetta termostaattiventtiili ohjaa pumpun kierron takaisin ja vanhan varaajan vesi käytetään lämmitykseen. Taas kun lämpötila laskee alle 55 niin vanha kierto sulkeutuu ja pumpun kierto otetaan lämmitykseen.

Kyllä tuo onnistuu,vaatii tietysti ammattilaisen suunnittelemaan mutta periaatteessa vaikka siten että termostaatti vois olla vanhassa varaajassa uuninpäällä ja kun siinä lämpö nousee niin säädetyssä kohtaa termostaatti voisi ohjata sähkömekaanisella vaihtoventtiilillä lämpöjohtoverkon kierron vanhan varaajan kautta ja lämpöpumpussa toimisi sen aikaa vain käyttöveden lämmitys.Kun vanha varaaja on jäähtynyt niin termostaatti palauttaisi lämpöjohtoverkon lämmityskierron lämpöpumpulle.

[Matias]

Reilun kuukauden kokemuksia puhallinkonvektorin käytöstä patteritalon lisälämmityksenä kovemmilla pakkasilla.Lisäsin loppukesästa ilmalämpöpumpun sisäyksikön tuulikaapin oven päälle siten että patteriverkon vesi kiertää myös ILP:n kennossa Oumanin säätämänä.T-kappaleet patteriverkon putkiin ja siitä haaroitus puhallinkonvektorille.
Siinä hiukan arvelutti kun ILPissa oli aika ohuet liitäntäputket,meno 1/2" ja paluu 1/4".Tuossa 1/4 tuuman putkessa kun reikä on vain n 4mm.
Kyllä siinä kuitenkin virtausta tuntuu olevan riittävästi ,patteriverkon alkuperäistä kiertovesipumppua ei tarvinnut muutella eikä pienehkö virtaus myöskään häiritse samassa linjassa olevien vesipatterien kiertoa.
Senverran automatiikkaa tein tähän puhallinkonvektoriin että paluuputkessa on kapillaaritermostaatti jonka kosketin sulkeutuu kun putken lämpötila ylittää +32 astetta.Tämä ohjaa puhallinmoottoria suoraan.Eli kun lämmitystarvista alkaa olla ja Oumanin säätämänä kiertoveden lämpötila ylittää +32 niin puhallinmoottori käynnistyy ja kun kiertoveden lämpö laskee alle +32C niin se pysähtyy.Tämä on sikäli hyvä että alle +32 asteisella kiertovedellä puhallusilma ei ole enää erityisen lämmintä.Jouduin sitten kovemmilla pakkasilla lisäämään vielä huonetermostaatin rajoittimeksi kun sisälämpö alkoi nousta turhan korkeaksi ja Ouman reagoi liian hitaasti.Huonetermostaatin hystereesi on 0,2C ja sillä tuntuu toimivan ainakin toistaiseksi niinkuin pitääkin.
Energiasäästöjä tässä tuskin on saatu,mutta menoveden lämpötila on nyt riittänyt max +38 kun näillä pakkasilla oli aiemmin jotain +45 pelkillä pattereilla.Lämpöpumpun hyötysuhde pysyy taloudellisemmalla alueella ja siitä tulee säästöä ,tuskin muusta.Käyntisykli tässä puhallinkonvektorissa on n 1 minuutti kun ulkona on - 12,2 pakkasta.Jää vielä nähtäväksi miten 4mm putken virtauskapasiteetti riittää kun pakkanen laskee -30 tai alle.Käyntiääni tässä on mukavan hiljainen.

[Matias]

.Jää vielä nähtäväksi miten 4mm putken virtauskapasiteetti riittää kun pakkanen laskee -30 tai alle

Eipä riittänyt virtaus tuolla ohuella 1/4" putkella kuin -20 asteen paikkeille.Oli nostettava menoveden lämpö +38C --> +42 että sisälämpötila pysyy +21 asteessa.Kesällä muutan tuohon 12mm putken ja jos kohtuudella onnistuu niin kennot vielä rinnan.ILP:ssa ne on sarjassa.On tässä kuitenkin pieni etu kun ennen -25 asteen pakkasilla menovesi piti olla +45C niin puhallinkonvektorin avustuksella riittää  nyt +42C