Onko järkevä mitoitus?

[MH]

Noviisina kyselen omakotitaloprojektiin saamaani Lämpöässätarjousta.

Talossa on kerrosala 254 m2 ja lisäksi on autotallissa 100 m2. Sijainti on eteläisellä Pirkanmaalla ja talon eristys 2010-ohjeiden mukainen. Autotallin eristys on huomattavasti taloa ohuempi mutta kuitenkin asianmukaisesti eristetty sekin. Tiloissa on lattialämmitys.

Sain tarjouksen jossa tarjottiin Lämpöässän V13-konetta 185 m aktiivisyvyisellä kaivolla. Mikäli ilmanvaihtokoneessa on vesikierto, pitäisi koneeksi laittaa V15 ja kaivon syvyydeksi 25 m lisää. Eli ilmeisesti V13-koneen rajoilla liikutaan.

Ovatko kaivon ja pumpun mitoitus järkevän oloisia noille neliöille? Olen pohdiskellut myös että onko pumpun mitoituksen väljyydestä varsinaista hyötyä jos oletetaan että mitoittaja on oikeassa pienemmän mallin riittävyyden suhteen? Kannattaako teidän mielestänne maksaa isomman kaivon ja pumpun lisäkustannus? Saanko sen jollakin järkevällä aikavälillä takaisin: pumpun parempi kestävyys, pienempi sähkölasku, parempi asuinviihtyvyys tms?

Sitten on tietysti ilmanvaihtokoneasia. Yhtäkkiä tuntuisi että sähkövastuksella siellä pärjäilisi mutta tuleeko sähkövastuksesta muuta haittaa kuin isompi sähkölasku mutta toisaalta edullisempi hankinta- ja asennushinta? Mitä eroja noiden kahden pumpun välillä käytännön käytössä on paitsi tehonkulutus? Onko esimerkiksi käyttöveden tuotossa eroja noiden kahden mallin välillä: V13 ja V15?

[mikaora]

Noviisina kyselen omakotitaloprojektiin saamaani Lämpöässätarjousta.

Talossa on kerrosala 254 m2 ja lisäksi on autotallissa 100 m2. Sijainti on eteläisellä Pirkanmaalla ja talon eristys 2010-ohjeiden mukainen. Autotallin eristys on huomattavasti taloa ohuempi mutta kuitenkin asianmukaisesti eristetty sekin. Tiloissa on lattialämmitys.

Sain tarjouksen jossa tarjottiin Lämpöässän V13-konetta 185 m aktiivisyvyisellä kaivolla. Mikäli ilmanvaihtokoneessa on vesikierto, pitäisi koneeksi laittaa V15 ja kaivon syvyydeksi 25 m lisää. Eli ilmeisesti V13-koneen rajoilla liikutaan.

Ovatko kaivon ja pumpun mitoitus järkevän oloisia noille neliöille? Olen pohdiskellut myös että onko pumpun mitoituksen väljyydestä varsinaista hyötyä jos oletetaan että mitoittaja on oikeassa pienemmän mallin riittävyyden suhteen? Kannattaako teidän mielestänne maksaa isomman kaivon ja pumpun lisäkustannus? Saanko sen jollakin järkevällä aikavälillä takaisin: pumpun parempi kestävyys, pienempi sähkölasku, parempi asuinviihtyvyys tms?

Sitten on tietysti ilmanvaihtokoneasia. Yhtäkkiä tuntuisi että sähkövastuksella siellä pärjäilisi mutta tuleeko sähkövastuksesta muuta haittaa kuin isompi sähkölasku mutta toisaalta edullisempi hankinta- ja asennushinta? Mitä eroja noiden kahden pumpun välillä käytännön käytössä on paitsi tehonkulutus? Onko esimerkiksi käyttöveden tuotossa eroja noiden kahden mallin välillä: V13 ja V15?

Vaikuttaa naftilta, ainakin porakaivon suhteen reilustikin nafti, mutta näinhän ne kauppiaat menettelee yleensä (saadaan kokonaishinta houkuttavammaksi). Autotallit ym huonommin eristetyt tilat vie yllättävän paljon lämpöä vaikka pitää reilusti alle +20 asteessa. Mutta joka tapauksessa mitoitukset on helppo laskea, jos kaivat laskennallisen energiankulutuksen esille. Foorumilta löytyy kyllä tietoa mitoituksen tueksi. Pumpun mitoitus nyt ei niin tarkkaa ole, ei ole katastrofi vaikka on vähän nafti tai vastaavasti vähän reilu. Kaivon reilu alimitoitus tuo ongelmia, ylimitoitus pelkkää plussaa (mielenrauhan muodossa ainakin, rahallisesti tuskin saa vastinetta).

IV-koneeksi suositan pyöriväkennoista, eikä sitten tartte vesikiertoista jälkilämmitystä, sähköisen jälkilämmityksen voi ottaa varmuuden vuoksi (itsellä ei ole tosin ollut jälkilämmitysvastus koko talvena päällä täällä Oulun seudulla).

[MH]

Kiitoksia kommenteista!

Onko kaivon syvyydelle jotain normimitoitusta? Minulle kerrottiin tässä tarjouksessa käytetyn kaivon mitoituksena 45 W/m ja suosituksen näille pumpuille olevan 50 W/m. Mitoituslämpötilana on käytetty -29 C. Tällä perusteella tarjouksen tekijä oli valmis sanomaan että mitoitus olisi riittävä. Hänellä tietenkin on tiedossa rakennuksen lämmitettävät kuutiot, lämpöeristys jne.

Ajattelin että en lähtisi kuitenkaan itse näiden mitoitushommien kanssa enemmälti touhuamaan.  

[mikaora]

Kiitoksia kommenteista!

Onko kaivon syvyydelle jotain normimitoitusta? Minulle kerrottiin tässä tarjouksessa käytetyn kaivon mitoituksena 45 W/m ja suosituksen näille pumpuille olevan 50 W/m. Mitoituslämpötilana on käytetty -29 C. Tällä perusteella tarjouksen tekijä oli valmis sanomaan että mitoitus olisi riittävä. Hänellä tietenkin on tiedossa rakennuksen lämmitettävät kuutiot, lämpöeristys jne.

Ajattelin että en lähtisi kuitenkaan itse näiden mitoitushommien kanssa enemmälti touhuamaan.  

Paljon riippuu käytännössä siitä kuinka hyvä kaivo tulee, sitä ei voi tietää ennakolta. Sen takia on järkevää varautua siihen, että kaivo on kuiva/huonotuottoinen. Tuo mitoitus voi olla juuri ja juuri riittävä ja todennäköisesti sillä pärjää. Sulpun sivuilla on käytetty esimerkkilaskelmissa arvoa 50kWh/m/v (en ole varma missäpäin Suomea tähän päästään, oletan että eteläisessä Suomessa) . Eli jos kokonaisenergiankulutus olisi vaikka 30000kWh/v;

30000 * 0.67 (COP=3) = 20100kWh (=kaivosta otettava energia),

20100kWh / 50kWh/m * 0.5 = 201m. (=kaivon aktiivisyvyys).

Itse tekisin tässä tapauksessa niin, että sanoisin porareille, että poratkaa niin syvälle kuin saatte (lisäkustannus 185m->210-220m on kuitenkin niin pieni). Eipä tartte arpoa ja jännätä talvella, että jäätyykö kuinka pahasta. Varsinkin kun on noin iso lämmin autotalli, ne voi osoittautua tosi syöpöiksi varsinkin jos on kevytrakenteiset nosto-ovet ym, vaikka laskelmissa tilanne ei näytäkään niin pahalta.

Niin vielä semmosta, että onko tiedossa kuinka paljon on pehmeää maata ennen kalliota? Jos on pitkästi niin silloin pitää tehdä kahdella kaivolla todennäköisesti.

[commo73]

Eipä ole lisättävää tuohon mikaora neuvoihin. Täällä pohjoisessa ainakin Kokkolan seudun porarit poraa 220m kaivoja. Ehdottomasti tuo 220m kaivo noinkin isolle talolle jossa lisäksi talli. Selvitä talosi energiantarve energialaskelmasta joka ilmeisesti tehdään uusille taloille, pyydä myös tarkastelemaan kokonaisenergiantarve jossa huomioitu myös tuo 100m2 talli.

[sailor]

Lisäisin vielä tuohon 220m, että keruuputkisto kannattaa laittaa kolmiputkisena ja parantaa a-tallin eristystä sen mitä helposti on tehtävissä (lattia + katto). Ehdottomasti pyöriväkennoinen IV-kone ja itse ottaisin V-15 koneen niin selviät 3x25A sulakkeilla.

Jani

[tomppeli]

Eli jos kokonaisenergiankulutus olisi vaikka 30000kWh/v;
30000 * 0.67 (COP=3) = 20100kWh (=kaivosta otettava energia),
20100kWh / 50kWh/m * 0.5 = 201m. (=kaivon aktiivisyvyys).

Täälläkin on laskentaohjelma:
http://www.pauna.net/Laskentakaavat/PorakaivoLpumppu.xls
Arvoja voi kuitenkin antaa vasta sitten, kun on ensin tallentanut ohjelman omalle koneelleen.
Jos tallennat ohjelman uudella nimellä, pääset eroon tallennuksen salasanasta.
Vihreäpohjaisiin ruutuihin voit syöttää omia arvoja.
Laskentakaavat on suojatuissa ruuduissa, että ei pääse vahingossa vioittamaan niitä.

Tällä laskentaohjelmalla Pirkanmaalla saisi 30.000 kWh lämpötehoa / vuosi noin 170 metrin aktiivisyvyisestä lämpökaivosta pumpulla, jonka COP=3,0 ja koskemattoman maaperän / kallion lämpötila olisi +7 C
Silti, aina kannattaa kaiken varalta porauttaa jonkin verran, esim. noin 20% syvempi kaivo, kuin mitä laskentaohjelmat antavat.
Kallioperän ominaisuuksissa on niin paljon tuntemattomia ominaisuuksien eroja, että laskenta voi antaa väärän tuloksen.

[KimmoK]

Meillä Ylikiimingissä on toi LÄ t8 jonka kaverina 700L varaaja.
Lämpökaivo on noin 210m syvä, kahden putken kaivo.
23 asteisia Neliöitä noin 200m2 ja 20 asteisia noin 30m2, rinnetalo.
2003 normien mukainen kivitalo + pikkasen enemmän eristettä siellä sun täällä.
(ilmanvaihto edelleen vajaalla toteutuksella 170m3/h poistopuhallin ja LTO 0%)

Tehot on riittäneet erinomaisesti. Kireimmilläkin yli 30 asteen pakkasilla kone kerkiää pitämään lepotaukojakin.

Vuoden keskimääräinen sähkönkulutus on ollut 11000 ja 10500 kwh haarukassa. Kaikki sähköt (oikeastaan sis puunpoltotkin). (tän kovan talven sähkölukema vielä lukematta, pitäis kaivaa tie tuonne mittarille....)

Tykkään t mallista. En tiiä onko 2010 malleissa mikä LÄ kone paras ... pitäis jaksaa joskus yleissivistää taas itteään.


AINIIN, kaivon syvyydessä kannattaa muistaa sekin että kun maalämpökoneen hyötysuhde paranee tulevaisuudessa (kun parin kymmenen vuoden päästä kompura vaihdetaan), tarvitaan lämpökaivosta entistäkin enemmän tehoja.
Laskisin 75% lämpötehosta otettavan maasta. Eli COP 4:lla laskisin.
(mullon semmonen kutina että meidän t8 tempoo nytkin melkein tuota nelosta)

UPDATE:
Uudessa T mallissa ei tule mukana tulistuspiirin kiertovesipumppua, mutta kaavion perusteella senkin tulistimelta vois saada painovoimaisellakin kierrolla hieman vanhoja enemmän kuuman tuottoa. Mutta jos kiertovesipumpun laittais niin se tietenkin pitäisi olla mahdollisimman pieni ja käynnistyä vain silloin kun kompurakin käy. Lisäksi silloin varaajakytkennän meno ja paluu pitäisi ehkä olla kytketty tulistinvaraajan yläosan alaosassa oleviin yhteisiin (eikä niinkuin kaavioissa), jotta turhaa erilämpöisten vesikerrostumien sekoittumista tulis mahdollisimman vähän.
Uuet V mallit lienee aiempia paremmat, (vaikka tulistinosan putkia meneekin varaajan alaosan kautta?).

Nää analyysit on tietenkin tällä voorumilla tehty jo aiemminkin, mut mie en oo ollu kuulolla. sorry.  

[volkkari]

Meillä Ylikiimingissä on toi LÄ t8 jonka kaverina 700L varaaja.
Lämpökaivo on noin 210m syvä, kahden putken kaivo.
23 asteisia Neliöitä noin 200m2 ja 20 asteisia noin 30m2, rinnetalo.
2003 normien mukainen kivitalo + pikkasen enemmän eristettä siellä sun täällä.
(ilmanvaihto edelleen vajaalla toteutuksella 170m3/h poistopuhallin ja LTO 0%)

Tehot on riittäneet erinomaisesti. Kireimmilläkin yli 30 asteen pakkasilla kone kerkiää pitämään lepotaukojakin.

Vuoden keskimääräinen sähkönkulutus on ollut 11000 ja 10500 kwh haarukassa. Kaikki sähköt (oikeastaan sis puunpoltotkin). (tän kovan talven sähkölukema vielä lukematta, pitäis kaivaa tie tuonne mittarille....)

Tykkään t mallista. En tiiä onko 2010 malleissa mikä LÄ kone paras ... pitäis jaksaa joskus yleissivistää taas itteään.


AINIIN, kaivon syvyydessä kannattaa muistaa sekin että kun maalämpökoneen hyötysuhde paranee tulevaisuudessa (kun parin kymmenen vuoden päästä kompura vaihdetaan), tarvitaan lämpökaivosta entistäkin enemmän tehoja.
Laskisin 75% lämpötehosta otettavan maasta. Eli COP 4:lla laskisin.
(mullon semmonen kutina että meidän t8 tempoo nytkin melkein tuota nelosta)

UPDATE:
Uudessa T mallissa ei tule mukana tulistuspiirin kiertovesipumppua, mutta kaavion perusteella senkin tulistimelta vois saada painovoimaisellakin kierrolla hieman vanhoja enemmän kuuman tuottoa. Mutta jos kiertovesipumpun laittais niin se tietenkin pitäisi olla mahdollisimman pieni ja käynnistyä vain silloin kun kompurakin käy. Lisäksi silloin varaajakytkennän meno ja paluu pitäisi ehkä olla kytketty tulistinvaraajan yläosan alaosassa oleviin yhteisiin (eikä niinkuin kaavioissa), jotta turhaa erilämpöisten vesikerrostumien sekoittumista tulis mahdollisimman vähän.
Uuet V mallit lienee aiempia paremmat, (vaikka tulistinosan putkia meneekin varaajan alaosan kautta?).

Nää analyysit on tietenkin tällä voorumilla tehty jo aiemminkin, mut mie en oo ollu kuulolla. sorry.  

Meni rajusti yli meikäläisen hilseen, mitenkkäs se parempi coppi tarvitsee kaivosta enempi tehoja, kaivohan pitäisi mitoittaa rakennuksen energiakulutuksen mukaan,hyvä coppi pienentää sähkölaskua

[seppaant]

AINIIN, kaivon syvyydessä kannattaa muistaa sekin että kun maalämpökoneen hyötysuhde paranee tulevaisuudessa (kun parin kymmenen vuoden päästä kompura vaihdetaan), tarvitaan lämpökaivosta entistäkin enemmän tehoja.
Laskisin 75% lämpötehosta otettavan maasta. Eli COP 4:lla laskisin.

Näinhän se on

Jos talon vuotuinen energiankulutus on esim 20000 kWh, niin
COP 3 --> sähköä 6667 kWh ja kaivosta 13333 kWh
COP 4 --> sähköä 5000 kWh ja kaivosta 15000 kWh

Eli COP:lla 4 otetaan kaivosta energiaa 12,5 % enemmän kuin COP:lla 3

ATS

[Kallioniemi]

AINIIN, kaivon syvyydessä kannattaa muistaa sekin että kun maalämpökoneen hyötysuhde paranee tulevaisuudessa (kun parin kymmenen vuoden päästä kompura vaihdetaan), tarvitaan lämpökaivosta entistäkin enemmän tehoja.
Laskisin 75% lämpötehosta otettavan maasta. Eli COP 4:lla laskisin.

Näinhän se on

Jos talon vuotuinen energiankulutus on esim 20000 kWh, niin
COP 3 --> sähköä 6667 kWh ja kaivosta 13333 kWh
COP 4 --> sähköä 5000 kWh ja kaivosta 15000 kWh

Eli COP:lla 4 otetaan kaivosta energiaa 12,5 % enemmän kuin COP:lla 3

ATS

Ei se nyt sentään noin ole. Jos maalämpöpumpun hyötysuhde suurenee, niin se vähentää talon vuotuista energiankulutusta.

[seppaant]

Ei se nyt sentään noin ole. Jos maalämpöpumpun hyötysuhde suurenee, niin se vähentää talon vuotuista energiankulutusta.

Talon sähköenergian kulutus tietenkin pienenee, mutta lämpöenergian (lämmitys + käyttövesi) kulutus pysyy ennallaan.
Lämpöenergiahan on kaivosta otettava lämpöenergia + lämpöpumpun käyttämä sähköenergia.
Jos lämpöpumpun ottama sähköenergia pienenee pitää vastaava määrä ottaa kaivosta lisää.

ATS

[commo73]

"
Ei se nyt sentään noin ole. Jos maalämpöpumpun hyötysuhde suurenee, niin se vähentää talon vuotuista energiankulutusta.[/quote]"

Tarkoitit varmaan että mlp verkosta ottama sähköenergia pienenee kun cop kasvaa..

Talon tarvitsema vuotuinen energiankulutus on sitä lämpöenergiaa jota mlp tuottaa.
mlp käyttää sähköenergiaa lämpöpumppuprosessin pyörittämiseen. mpl verkosta ottama sähköenergia+kaivosta saatu on se energia joka siirretään lämpöenergiaksi lauhduttimen välityksellä lämmitysverkkoon.

Onhan tämä todettu tässäkin jo monta kertaa mutta muotoilin vielä kerran kertauksen vuoksi.

[tomppeli]

Maalämpöpumpun energia muodostuu kahdesta lähteestä tulevasta energiasta:
1. Maasta tuleva energia
2. Sähköverkosta tuleva energia.

....
COP = lämpöpumpun hyötysuhde ja tarkoittaa
pumpun tuottama energia / sähkön kulutus (= pumpun tuottama energia jaettuna sähköverkosta otetun sähkön määrällä).

....
Esimerkki1.
Jos talon lämpöenergian vuosikulutus on vaikkapa 10.000kWh ja pumpun hyötysuhde (COP) on 3, saadaan pumpun vuotuinen sähköntarve jakamalla 10.000kWh COP -lukemalla 3, eli:

10.000 kWh / 3 = 3.333 kWh kuluu sähköä vuodessa pumpun pyörittämiseen.

Mistäs sitten se loput, eli 6.667 kWh tulee?
Se tulee porakaivosta. (10.000 kWh – 3.333 kWh = 6.667 kWh)

....
Esimerkki 2.
Jos meillä on samassa talossa vähän parempi pumppu, jonka COP = 4, tulee laskelmasta seuraavanlainen:

10.000 kWh / 4 = 2500 kWh kuluu sähköä vuodessa pumpun pyörittämiseen;

Loput tulee taasenkin maasta (porakaivosta), eli:
10.000 kWh – 2.500 kWh = 7.500 kWh tarvitaan nyt maasta.

....
Huomaamme, että paremmalla COP -arvolla pumpun käyttämiseen tarvittava energia laskee ja se loppu lämpöenergia joudutaan aina hakemaan maasta ja paremmalla COP -arvolla maasta tarvitaan enemmän lämpöenergiaa.
Huomatkaa, että se sähkölaitokseltakin tuleva sähköenergia muuttuu talon lämmitysenergiaksi, kuten tuolla tämän tarinan yläosassa totesimme.

Lukijalle kiitos mielenkiinnosta!

[Kallioniemi]

Maalämpöpumpun energia muodostuu kahdesta lähteestä tulevasta energiasta:
1. Maasta tuleva energia
2. Sähköverkosta tuleva energia.

....
COP = lämpöpumpun hyötysuhde ja tarkoittaa
pumpun tuottama energia / sähkön kulutus (= pumpun tuottama energia jaettuna sähköverkosta otetun sähkön määrällä).

....
Esimerkki1.
Jos talon lämpöenergian vuosikulutus on vaikkapa 10.000kWh ja pumpun hyötysuhde (COP) on 3, saadaan pumpun vuotuinen sähköntarve jakamalla 10.000kWh COP -lukemalla 3, eli:

10.000 kWh / 3 = 3.333 kWh kuluu sähköä vuodessa pumpun pyörittämiseen.

Mistäs sitten se loput, eli 6.667 kWh tulee?
Se tulee porakaivosta. (10.000 kWh – 3.333 kWh = 6.667 kWh)

....
Esimerkki 2.
Jos meillä on samassa talossa vähän parempi pumppu, jonka COP = 4, tulee laskelmasta seuraavanlainen:

10.000 kWh / 4 = 2500 kWh kuluu sähköä vuodessa pumpun pyörittämiseen;

Loput tulee taasenkin maasta (porakaivosta), eli:
10.000 kWh – 2.500 kWh = 7.500 kWh tarvitaan nyt maasta.

....
Huomaamme, että paremmalla COP -arvolla pumpun käyttämiseen tarvittava energia laskee ja se loppu lämpöenergia joudutaan aina hakemaan maasta ja paremmalla COP -arvolla maasta tarvitaan enemmän lämpöenergiaa.
Huomatkaa, että se sähkölaitokseltakin tuleva sähköenergia muuttuu talon lämmitysenergiaksi, kuten tuolla tämän tarinan yläosassa totesimme.
Lukijalle kiitos mielenkiinnosta!

Noinhan se voidaan päätellä, jos 100% siitä pumpulle otetusta sähköenergiasta oletetaan siirtyvän lämmitysjärjestelmään ja rakennukseen lämpökuormaksi.

Kuitenkin ympäristöministeriön laskentaohje D5 määrää olettamaan maalämpöpumpun lämmönkehityshäviöiksi vähintään 2000 kWh
vuodessa ja siitä saa taas laskea rakennukseen tulevaksi lämpökuormaksi vain 70%. Toisin sanoen ministeriön ohjeen laatijoidenkin mielestä se talon lämmitysenergian tarve vähenee, kun lämpöpumpun hyötysuhde nousee. Samalla tietysti myös kokonaisenergiantarve.

Voihan tietysti olla, että lämpöpumppujen valmistajat ovat asiasta eri mieltä ja ehkä siitäkin on aikaisemmin käyty täällä keskustelua
ja todistettu näkemykseni virheelliseksi?

[seppaant]

Nyt menee jo pahasti ohi viestin alkuperäisen aiheen, mutta menkööt tämän kerran.

Kallioniemi kirjoitti

Kuitenkin ympäristöministeriön laskentaohje D5 määrää olettamaan maalämpöpumpun lämmönkehityshäviöiksi vähintään 2000 kWh
vuodessa ja siitä saa taas laskea rakennukseen tulevaksi lämpökuormaksi vain 70%. Toisin sanoen ministeriön ohjeen laatijoidenkin mielestä se talon lämmitysenergian tarve vähenee, kun lämpöpumpun hyötysuhde nousee. Samalla tietysti myös kokonaisenergiantarve.

Kun ilmeisesti itse olet laatinut tämän laskentaohjeen D5, niin kerro missä ja kuinka määritetään eri merkkisten ja tyyppisten lämpöpumppujen lämmönkehityshäviö (vähintään 2000 kWh)
Jos lämpökuormaksi saa laskea vain 70%, niin minne loput 30% katoaa?

Toisin sanoen ministeriön ohjeen laatijoidenkin mielestä se talon lämmitysenergian tarve vähenee, kun lämpöpumpun hyötysuhde nousee.

Tämän kun vielä perustelet selkokielellä

ATS

[KimmoK]

AINIIN, kaivon syvyydessä kannattaa muistaa sekin että kun maalämpökoneen hyötysuhde paranee tulevaisuudessa (kun parin kymmenen vuoden päästä kompura vaihdetaan), tarvitaan lämpökaivosta entistäkin enemmän tehoja.
Laskisin 75% lämpötehosta otettavan maasta. Eli COP 4:lla laskisin.

Näinhän se on

Jos talon vuotuinen energiankulutus on esim 20000 kWh, niin
COP 3 --> sähköä 6667 kWh ja kaivosta 13333 kWh
COP 4 --> sähköä 5000 kWh ja kaivosta 15000 kWh

Eli COP:lla 4 otetaan kaivosta energiaa 12,5 % enemmän kuin COP:lla 3

ATS

Juuri noin.

Maalämpökoneen hyötysuhteella ei tietenkään ole mitään merkitystä talon lämmitysenergian tarpeeseen. Vain siihen mistä se energia otetaan.

@volkkari
"mitenkkäs se parempi coppi tarvitsee kaivosta enempi tehoja, kaivohan pitäisi mitoittaa rakennuksen energiakulutuksen mukaan,hyvä coppi pienentää sähkölaskua"
Kaivo mitoitetaan sen mukaan minkä verran sieltä tarvitaan energiaa vuodessa ja siinä laskennassa käytetään COP arvoa apuna.
Eihän kaivoa kannata mitoittaa 100% lämmitysenergiantarpeelle, kun todellisuudessa maasta otetaan vain max 75%.
Loput lämmöstä syntyy ikäänkuin maalämpökojeikon hukkalämpönä(litkujen liikekitka/kompuran liukupintojen kitka/kiertovesipumppujen kitka), ei varsinaisen lämmönsiirto prosessin tuloksena.
Fysiikan lait koskettaa myös rakennustekniikkaa. Energia ei katoa, se vain muuttaa muotoaan.

[Kallioniemi]

Nyt menee jo pahasti ohi viestin alkuperäisen aiheen, mutta menkööt tämän kerran.

Kallioniemi kirjoitti

Kuitenkin ympäristöministeriön laskentaohje D5 määrää olettamaan maalämpöpumpun lämmönkehityshäviöiksi vähintään 2000 kWh
vuodessa ja siitä saa taas laskea rakennukseen tulevaksi lämpökuormaksi vain 70%. Toisin sanoen ministeriön ohjeen laatijoidenkin mielestä se talon lämmitysenergian tarve vähenee, kun lämpöpumpun hyötysuhde nousee. Samalla tietysti myös kokonaisenergiantarve.

Kun ilmeisesti itse olet laatinut tämän laskentaohjeen D5, niin kerro missä ja kuinka määritetään eri merkkisten ja tyyppisten lämpöpumppujen lämmönkehityshäviö (vähintään 2000 kWh)
Jos lämpökuormaksi saa laskea vain 70%, niin minne loput 30% katoaa?

Minun vähäisiä tietojani ja taitojani ei D5:n tekemisessä tarvittu, mutta sen tunteminen on tarpeen kaikille rakennusten lämmöntarvetta määrittäville ja varsinkin uudisrakennusten energiatodistusten laatijoille. Netistä se löytyy helposti Ympäristöministeriö D5-haulla.
Lämmönkehityksen lämpöhäviöt löytyvät ohjeen sivuilta 28 ja 29, kaavasta 6.1 ja taulukosta 6.1.
Ko. kohdista selviää myös, että suoraa sähkölämmitystä lukuunottamatta kaikissa lämmitysjärjestelmissä tapahtuu kehityshäviöiden lisäksi monessa muussakin vaiheessa  lämpöhäviöitä, jotka eivät kokonaisuudessaan palaudu lämpökuormina rakennukseen. Niillä nyt ei kuitenkaan ole merkitystä tässä lämpökaivotapauksessa.
Sitä minne se 30% katoaa, en osaa selittää, mutta luotan kuitenkin ohjeen tekijöiden tietämykseen.
Siinä ohjeesssa sanotaan sekin, että laskelmat voivat perustua myös laitteenvalmistajan antamiin tietoihin.
Täältä löytynee tietäjiä, jotka ovat perehtyneet laitteisiin niinkin perusteellisesti?

Toisin sanoen ministeriön ohjeen laatijoidenkin mielestä se talon lämmitysenergian tarve vähenee, kun lämpöpumpun hyötysuhde nousee.

Tämän kun vielä perustelet selkokielellä
ATS

Perustuu ihan siihen laskentaohjeeseen, että  lämpöpumppuun tuodusta sähköenergiasta vähintään 600 kWh/vuosi häviää jonnekin muualle kuin lämpöenergiaksi  lämmitettävään kohteeseen.
Minun talossani se merkitsee kymmentä prosenttia vuotuisesta lämmitysenergian kulutuksesta.
Aika pieniä kilowattimääriä, mutta tarkoilla luvuillahan täällä on noita oikotietä saatuja laskutuloksiakin esitetty.

[Kallioniemi]

Kai taidon puutteesta johtuen  ensimmäiseen kysymykseen vastaaminen puuroutui tuohon taustaväriin.

[eko]

Perustuu ihan siihen laskentaohjeeseen, että  lämpöpumppuun tuodusta sähköenergiasta vähintään 600 kWh/vuosi häviää jonnekin muualle kuin lämpöenergiaksi  lämmitettävään kohteeseen.
Minun talossani se merkitsee kymmentä prosenttia vuotuisesta lämmitysenergian kulutuksesta.
Aika pieniä kilowattimääriä, mutta tarkoilla luvuillahan täällä on noita oikotietä saatuja laskutuloksiakin esitetty.

Olisiko ohjeen ajatus häviöiden hyödyttömyydestä ollut:
 - virtaus/kitkahaviöt maapiirissa ei lämmitä taloa (P3 pumpun lämpöhaviöthän jää sisälle) (vain maalämmöllä)?
 - turha huonetilan lämmitys kesällä (kaikilla paitsi suora sähkö, ml. kaukolämpö)

Noita kun ei manuskoista löydy   laskentaohje on oltava aina selkeä todellisuuden yksinkertaistus?

[KimmoK]

yksinkertaistuksen syytä lienee.

Maapiirissä tapahtuvat kitkahäviöt kulkeutunee käytännössä takaisin talon lämmöksi, koska lämpövirta on maasta putkeenpäin.
Ja teknisessä tilassa syntyvä hukkalämpö sekin monasti hyödynnetään huonetilojen lämmityksenä ja sen jälkeen IVK/LTO:ssa tuloilmkan lämmityksessä, ellei se kulkeudu nestekierron mukana varaajaan tms.

[Matias]

lämpöpumppuun tuodusta sähköenergiasta vähintään 600 kWh/vuosi häviää jonnekin muualle kuin lämpöenergiaksi

Tekee 68W tunnissa jatkuvana kulutuksena.
Logiikan poweri,voiteluöljyn esilämmitys,pumpun logiikan LCD näyttö(jos ei ole näytönsäästäjää),kontaktorien ja magneettiventtiilien kelat 5W/kpl,Ouman( EH80 n20W).
Noista taitaa jo kertyä.

[Kallioniemi]

lämpöpumppuun tuodusta sähköenergiasta vähintään 600 kWh/vuosi häviää jonnekin muualle kuin lämpöenergiaksi

Tekee 68W tunnissa jatkuvana kulutuksena.
Logiikan poweri,voiteluöljyn esilämmitys,pumpun logiikan LCD näyttö(jos ei ole näytönsäästäjää),kontaktorien ja magneettiventtiilien kelat 5W/kpl,Ouman( EH80 n20W).
Noista taitaa jo kertyä.

Lämpökuormiksihan kai niidenkin häviöiden pitäisi siirtyä?

[Matias]

Lämpökuormiksihan kai niidenkin häviöiden pitäisi siirtyä

Voitko selventää mitä tarkoitat "Lämpökuoma" sanalla?

[Kallioniemi]

Lämpökuormiksihan kai niidenkin häviöiden pitäisi siirtyä

Voitko selventää mitä tarkoitat "Lämpökuoma" sanalla?

Ne lämpöenergiat, mitä taloon tulee muualta kuin lämmönjakolaitteiden "loppupäästä" (radiaattoreista, pattereista, lattialämmitysputkista ja -kaapeleista, lämpimän ilman puhalluksesta..). Siis auringon lämpö, ihmisten luovuttama lämö, lämmönsiirron häviöt..

[seppaant]

http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=5921260.jpg][IMG]http://i7.aijaa.com/b/00273/5921260.jpg[/IMG][/url]
Yllä käsitykseni maalämpöjärjestelmän lämpövuokaaviosta.

Liuospumpun pumppaustehoa lukuunottamatta koko prosessi tapahtuu talossa lämpöeristysten sisäpuolella. Ja liuospumpunkin pumppausteho palautuu takaisin systeemiin.

Missä on se hyödyntämiskelvoton 600 kWh energia??

ATS

[KimmoK]

@ATS
Syöttökaapelissa mittarista sisäkeskukseen?  

Tai oumanin LCD näytön taustavalosta fotonien liike-energiana ikkunankautta pihalle.
(paitti jos on luukku kii siinä oumanin päällä, eikä taustavalona ole 100W ledejä)
Tai magneettikenttien mukana pihalle?

Juu, ei.


((Jos anoppi tai appi potkasee tyhjää, kannattaa antaa jäähtyä huonelämpöön sisätiloissa ennen kuin nostaa kyseisen vartalon pihalle. Tuleepa sekin energia talteen.))

[Matias]

Ihmisen kehon jatkuva lämpöteho on n 100W lepotilassa

[MH]

Hmm, luovaa keskustelua...

Ymmärsin asiat näin. Korjatkaa jos olen väärässä.

Useampi keskustelija neuvoi porauttamaan kaivon mitoitusta syvemmäksi: tässä tapauksessa todennäköisesti niin syväksi kuin yhdellä reiällä saa. Tällöin lämpö riittäisi varmasti ja lisäksi mahdollinen seuraava pumppu parempine hyötysuhteineen toimisi myös.

Voiko pumpputoimittajien omiin hyötysuhdeilmoituksiin luottaa? Esimerkiksi Lämpöässän V15-mallista sanotaan heidän kotivuillaan ottotehoksi 4.6 kW. Onko COP-arvo tällöin 15/4.6=3.3?

[Kuumies]

Kyllä tuo lämpökerroin juuri noin lasketaan. Sitten pitäsi vielä kertoa jossakin että missä olosuhteissa ottoteho on mitattu (liuoslämpötila ja menoveden lämpötila), näihin on standardi tätä varten luotu. Joku viisas voiskin (ehkä foorumin jossain toisessa osiossa) kertoa mitä nykyinen standardi pitää sisällään? Luulen että ihan kaikki valmistajat ei ilmoita COP-lukemia standardin mukaan, tai sitten ne ilmoitetaan jonkun vanhan standardin mukaan, mikä tekee vertailusta kimuranttia.

Jos tuo laskemasi COP olisi lattialämmitystalon lukuja, se olisi kyllä aika avuttomalla tasolla. Ilmeisesti patterilämmityslukuja?

[volkkari]

Kyllä tuo lämpökerroin juuri noin lasketaan. Sitten pitäsi vielä kertoa jossakin että missä olosuhteissa ottoteho on mitattu (liuoslämpötila ja menoveden lämpötila), näihin on standardi tätä varten luotu. Joku viisas voiskin (ehkä foorumin jossain toisessa osiossa) kertoa mitä nykyinen standardi pitää sisällään? Luulen että ihan kaikki valmistajat ei ilmoita COP-lukemia standardin mukaan, tai sitten ne ilmoitetaan jonkun vanhan standardin mukaan, mikä tekee vertailusta kimuranttia.
3,3 on hyvä lämpökerroin käytännönolosuhteissa, taitaa osa porukkaa uskoa noihin 4-5 lukuihin joita jotkut valmistajat todeksi väittävät.
Suomessa on tehty yksi kenttätutkimus yhdeksäkymmenluvulla jossa
pari Suomalaista pumppua pääsi juuri ja juuri kolmoseen, Ruotsalaisgollekoiden ollessa 2,5 paikkeilla.
Mikään tekniikassa ei ole ratkaisevasti muuttunut, energiasäästävät pumput ehkä nostavat lämpökertoimia pari kymmenystä
Muutos R22:sta 407C:n ei ainakaan paranna tilannetta, kompurana kierukka on mäntää hieman parempi (ehkä)

[Kuumaa_kalliosta]

Joku viisas voiskin (ehkä foorumin jossain toisessa osiossa) kertoa mitä nykyinen standardi pitää sisällään? Luulen että ihan kaikki valmistajat ei ilmoita COP-lukemia standardin mukaan, tai sitten ne ilmoitetaan jonkun vanhan standardin mukaan, mikä tekee vertailusta kimuranttia.
3,3 on hyvä lämpökerroin käytännönolosuhteissa, taitaa osa porukkaa uskoa noihin 4-5 lukuihin joita jotkut valmistajat todeksi väittävät.
Suomessa on tehty yksi kenttätutkimus yhdeksäkymmenluvulla jossa
pari Suomalaista pumppua pääsi juuri ja juuri kolmoseen, Ruotsalaisgollekoiden ollessa 2,5 paikkeilla.
Mikään tekniikassa ei ole ratkaisevasti muuttunut, energiasäästävät pumput ehkä nostavat lämpökertoimia pari kymmenystä.
Muutos R22:sta 407C:n ei ainakaan paranna tilannetta, kompurana kierukka on mäntää hieman parempi (ehkä)

Tuo liki kaksikymmentä vuotta vanha suomalaistutkimus antaa kovin vähän osviittaa siitä, mikä on tilanne tällä hetkellä. Valitettavasti ainoat tietämäni nykyaikaiset maalämpöpumppuvertailut on tehty Sveitsissä, Saksassa tai Ruotsissa (Råd&Rön 2/2006), joissa ei ole markkinoilla suomalaisvalmisteisia pumppuja, kun niitä ei jostain syystä viedä juuri minnekään.

Uusi pumppujen mittausstandardi on EN 14511 ja vanhempi EN 255. Niiden eroja kuvataan mm. tuolla sveitsiläisen tutkimuskeskuksen sivulla. Osa valmistajista, niin suomalaista ja muista, ilmoittaa pumppujen teholukemat uuden standardin ja osa vanhan standardin mukaisesti. Jos pumppu tulee lattialämpötaloon, kannattaa kiinnittää huomiota antotehoon 0/35 °C, jos patterilämmitteiseen, silloin antotehoon 0/55 °C.

[KimmoK]

Mielestäni hyötysuhde vaihtelee aika paljon tapauskohtaisesti.
Meidän LÄ T8:lle ilmoittaa lapualaiset 3.2 hyötysuhteen.
Arveleisin sen meidän talossa pelittävän paremmin kuin tuo. (koska sähkönkulutus on mitätön)
Pitää joskus tutkia paremmin...

[Hese]

Suomessa on tehty yksi kenttätutkimus yhdeksäkymmenluvulla jossa
pari Suomalaista pumppua pääsi juuri ja juuri kolmoseen, Ruotsalaisgollekoiden ollessa 2,5 paikkeilla.

Tuo liki kaksikymmentä vuotta vanha suomalaistutkimus antaa kovin vähän osviittaa siitä, mikä on tilanne tällä hetkellä.Sveitsissä, Saksassa tai Ruotsissa (Råd&Rön 2/2006), joissa ei ole markkinoilla suomalaisvalmisteisia pumppuja, kun niitä ei jostain syystä viedä juuri minnekään.

"Älkäämme säästäkö itseämme hengiltä"

Vähän asian vierestä, mutta kai näitä korkeampia COP arvoja ja eritoten COP:n kymmenyksiä on saatu "opiskelemalla laitteen sielun elämää"?
Tällekin foorumille siitä SUURI KIITOS!
Siinä mielessä vanhoilla tutkimuksilla ei taida olla tosiaankaan olla kovin suurta merkitystä...

Ruotsalaisten foorumia lueskellessa aika moni pumppu Ruotsissa on käynyt vuosia ns. tehdasasetuksilla, vailla minkäänlaista, talokohtaista optimointia.
Tilanne Suomessa...?