Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Thermia ja käyttöveden kierto  (Luettu 26278 kertaa)

Poissa antti1972

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 1
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Thermia ja käyttöveden kierto
« : 30.11.07 - klo:01:25 »
Morjens!

Rakenteilla talo neliöt noin 200+100 ja tulee Termian 12 duo 300 litran varaajalla.
Onko kellään kokemuksia tai tietoa käyytöveden kierron mahdollisuuksista. Myyjän mukaan mahdollista, muta ei oikein osannut kertoa enempää?

Poissa vompati

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 6
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #1 : 30.11.07 - klo:09:08 »
Thermia diplomat 8 kiertovesi pumppu ajastimella.
toiminut hyvin kolme vuotta

Poissa Kuumaa_kalliosta

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 630
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #2 : 30.11.07 - klo:09:15 »
Myös täällä on käyttöveden kierto käytössä. Talo on iso ja yksikerroksinen, joten joidenkin vesipisteiden ja varaajan välillä on pitkät putkilinjat.

On ollut mielessä pistää ajastimelle. Laiskana on vaan jäänyt vielä tekemättä.

Poissa juja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 39
  • Carrier 30NQ E9+300l+220l 190m vs. 302m²
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #3 : 30.11.07 - klo:09:24 »
Käyttöveden kierto on meilläkin, ajastin ja linjasäätöventtiili tai vastaava, jolla saa virtausta kuristettua, ovat melkeimpä pakolliset lisävarusteet.


Poissa Pertti

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Duo 8/300l TWS/2x330m
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #4 : 30.11.07 - klo:14:44 »
Kierto on täälläkin (Duo 8+300l TWS). Jätettiin aluksi varalle, mutta käytäntö kertoi toista. Pumppu autotallissa ja 12m kanaali, niin sai turhaan laskea vettä toisessa päässä taloa (=vaimo turhautui kun keittiöön ei tullut puolessa minuutissa lämmintä vettä  ;D )

Linjasäätö on lähes pakollinen, tosin asennetulla pumpullakin ja teholla on väliä. Putkimies täräytti vanhasta muistista "kaikilla muillakin on tällainen" Grundfos UP 20-30 -pumpun, joka haukkaa 75W, eikä edes tehosäätöä. Ja hintaa komeudella messinkipesällä 300e. Selvitin Alpha Pro -sarjan pumppujen hintoja ja samalla rahalla saa 25-40 -pumpun, messinkipesällä. Tehon kulutus 6W ja linjasäätöä ei luultavasti tarvitse. Tulee vaihtamaan samaan hintaan pumpun Alphan Prohon. Pelkällä kulutuksen erotuksella A-luokan pumppu on maksanut itsensä pois 6-7 vuodessa verrattuna tuohon toiseen.

Lämmin vesi/kiertovesiputki kannattaa myös eristää, ei kannata kuumalla vedellä tiloja lämmittää. Se, että pumppu on kellon takana, niin aiheuttaa ainakin minulla aika ikävän veden lämmityspiikin (tai kaksi) heti aamutuimaan, kun muutoinkin lämmitystarve on talvella suurimmillaan. Jospa uuden kv-pumpun myötä voisi heittää kellonkin pois. Luultavasti ei kulutus juurikaan kasva ja kuorma pysyy tasaisempana.

Edit: pumppujen tiedot oikeiksi
« Viimeksi muokattu: 30.11.07 - klo:15:58 kirjoittanut xen »

Poissa nvg

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 182
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #5 : 20.12.07 - klo:09:23 »
En tiedä, onko kukaan vielä kokeillut, mutta itse laittaisin kierron ohjaukseen ajastimen sijaan liiketunnistimen - ihan vain tuommoinen valojen ohjaukseen tarkoitettu perustunnistin.

Eli kun ihmisiä liikkuu talossa, kiertää vesi ja muulloin ei.

Paikasta ja valoisuudesta riippuen voi olla viisasta katkaista LDR:n jalka, että laite luulee olevansa pimeässä (jos käyttää näitä valaistuksen ohjaukseen käytettäviä halpoja tunnistimia).

nvg
TWS 12 ja 600m pintaletkua.
Tupakointi on kalliimpaa kuin talon lämmittäminen maalämmöllä. Mieti sitä.

Poissa Vallu

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 130
  • LÄ V15-203GL-210m
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #6 : 20.12.07 - klo:10:04 »
Vaikka koneeni on LÄ, aihe on geneerinen.

Itselläni on sekä kellokoneisto että pumpun kierrosluvun säätö. Näitä pieniä motooriselle kuormalle (puhaltimet jne.) tarkoitettuja säätimiä saa ihan rautakaupastakin. Ymmärtääkseni sähkönkulutus pienenee entisestään kontra pumppu aina täysteholla ja vesilinjaa kuristamalla. Tosin pumppukin on vain 28W:n Wilo mutta hyvin riittänee meidän tapauksessa. Säädin pumpun siten, että se pyörii juuri ja juuri kun laittaa korvan sen kylkeen kiinni. Kellokoneisto hoitaa sitten tarvittavat käyttöajankohdat.

Tää näyttäs pelittävän ainakin täällä eikä putkariakaan tarvita. Melko selvä töpselimies riittää.

Poissa mclaine

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 37
  • Thermia D8, 172m, 150m2+40m2,Wirsbo
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #7 : 26.03.08 - klo:12:39 »
Jos jollain Thermia D8 tmv ILMAN erillistä lämmminvesivaraajaa mutta kuitenkin käyttöveden kierto, niin millaista sykliä pumppu tekee lämmintä käyttövettä. Itselläni kun katson menoveden lämpötilan historiikkia Thermian valikoista, niin tällä 1,5 h ajanjaksolla pumppu tekee lämmintä käyttövettä 4 kertaa.. Lämmintä vettä ei tänä aikana käytetä. Lämminvesituotto kytkeytyy päälle 48 asteessa ja sammuu sen pressostaatin "määrämänä" noin 52-53 asteessa.

Poissa ekotomi

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 78
  • Thermia Diplomat
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #8 : 26.03.08 - klo:16:22 »
Minulla on D12 + 300 litran varaaja - sekä se perhanan kierto... Kun kierto on koko ajan päällä, vettä lämmitetään jokaisen lämmityssyklin lopussa noin 5 minuuttia (vaikkei sitä käytettäisi). Kun kierto ei ole päällä, niin sitten lämmitetään ehkä 2x vuorokaudessa.

Sellaisen olen huomannut, että käyttövesi on paljon kuumempaa jos kierto on päällä. Olen nyt ohjelmoinut kellolla kierron niin, että se on arkiaamuisin klo 6-9 päällä sekä illalla klo 19-22. Vettä lämmitetään kierron ollessa päällä tosiaan jokaisella syklillä + kierron startatessa vähän pitempi aika, MUTTA kun kierto on poissa, vettä ei lämmitetä lainkaan (tai sitten niin lyhyen aikaa, ettei Thermia Onlinen 5-min resoluutio riitä sen havaitsemiseen).


Poissa mclaine

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 37
  • Thermia D8, 172m, 150m2+40m2,Wirsbo
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #9 : 26.03.08 - klo:17:30 »
Omassa käyttövesikierrossani kun tuota varaaja ei ole, niin on todella häiritsevää kun esim. kesäaikaan mlp lähtee käyntiin 4 krt tunnissa vain siksi, että se pitää käyttöveden vähintään 48 asteessa - talon lämmitystä kun ei tarvita. Tämä täytyisi saada ehdottomasti eliminoitua kompressorin käyttöiän vuoksi. Tähän tarkoitukseen se puskurivaraaja. Olisiko tähän mitään muuta konstia pumpuna asetuksista saada tuota sykliä pienemmälle?

Poissa Kuumaa_kalliosta

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 630
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #10 : 26.03.08 - klo:19:33 »
Lainaus
Minulla on D12 + 300 litran varaaja - sekä se perhanan kierto... Kun kierto on koko ajan päällä, vettä lämmitetään jokaisen lämmityssyklin lopussa noin 5 minuuttia (vaikkei sitä käytettäisi). Kun kierto ei ole päällä, niin sitten lämmitetään ehkä 2x vuorokaudessa.
Sama huomio minulla. Meillä on vielä todella pitkät ja paksut käyttövesiputket.

Lainaus
Olen nyt ohjelmoinut kellolla kierron niin, että se on arkiaamuisin klo 6-9 päällä sekä illalla klo 19-22.
Kas, täällä on ma-pe klo 6-9 ja 15-23, la-su 9-23. Vähempikin riittäisi mutta lisäisi hellasäröä.



Poissa Pertti

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Duo 8/300l TWS/2x330m
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #11 : 17.04.08 - klo:17:12 »
Nonih, vihdoin uusi Alpha Pro-sarjan kv-pumppu on paikoillaan ja pääsin säätämään systeemiä. Oli aikamoinen yllätys, että uusi pumppu 6 watin teholla kierrättää vettä tehokkaammin kuin vanha 70 watin pumppu.

Liika kerto tuntuu olevan muillakin ongelmana ja itse olenkin kuristanut tasaiseen tahtiin linjasäätöä pienemmälle. Nyt ollaan arvossa 1/10 ja pumppu 6w teholla kellon takana. Ja vieläkin vaikuttaisi, että saisi kuristaa kiertoa, kun kuumaa vettä tulee kuitenkin heti.

Kuristamalla kiertoa pienemmälle, niin pystyy estämään vesikerrosten sekoittumista säiliössä. Eli jos ala- (huoltovalikosta) ja ylälämpö (lämpötilat) ovat kovin lähellä toisiaan, niin kiertoa vain reilusti pienemmälle.

Ja kannattaa eristää huolellisesti ne putket, joissa kiertovesi kulkee (myös jakotukit ja paluuputket). Kiertoveden lämmitystarve lähes puolittui eristämällä putket.

Poissa Tuomaz

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 16
  • Thermia DUO 12 + TWS 300. 2 x 300m pellossa.
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #12 : 21.04.08 - klo:23:14 »
Sorry tyhmä kysymys, mutta missä kohti järjestelmää se käyttövedenkiertopumppu oikein tulisi olla?

Itellä pumppu on varastorakennuksessa, josta 18 metrin kanaali talolle. Itsellä on vasta lämmitys päällä (käyttöveden kytkentä tulee vasta kesällä), joten vielä vissiin ehtii  tuonkin ihmeen järjestelmään tunkata. Tai sitten se on jo LVI-suunnitelmissa mukana, vaanku nyt just ei jaksa ruveta papereita kaiveleen  ::)

Poissa ekotomi

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 78
  • Thermia Diplomat
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #13 : 21.04.08 - klo:23:26 »
Ei kai sen pumpun sijainnilla ole merkitystä, kunhan se vaan kierrättää lämmintä vettä talolle päin ja talosta takaisin sekoittimelle / varaajaan.

Kun tuon kierron epätaloudellisuutta on paljon kommentoitu, niin olisi oikeastaan kiva nähdä jotain numeroita. Jos kierto ei meinaan ole päällä, niin suihkustakin saa laskea vähän helevetin kauan vettä ennen kuin ilkeää mennä sen alle. Varaajasta tulee kuitenkin koko tuon ajan kuumaa vettä, joten lämpöä menee siinäkin hukkaan.

Poissa Tuomaz

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 16
  • Thermia DUO 12 + TWS 300. 2 x 300m pellossa.
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #14 : 22.04.08 - klo:16:52 »
Okke.. mietin vaan että pitääkö kiertopumppu olla kanaalin talon päässä (jossa mulla ei ole oikein tilaa) vai sitten varaajan ja pumpun vieressä kanaalin alkupäässä.

Pertti: missä sinulla tuo kiertopumppu on? Ja sitten tuosta putkien eristyksestä: mitä eristystä oot käyttäny, ja ootko eristäny pumpulta/varaajalta asti kanaalille + sitten kanaalin toisesta päästäkin?

Tuomaz

Poissa ekotomi

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 78
  • Thermia Diplomat
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #15 : 23.04.08 - klo:12:54 »
Meillä on pumppu asennettuna pannuhuoneeseen. Sieltä lähtee kaksi foumilla eristettyä putkea talolle. Pumppu lykkää kuumaa vettä toiseen putkeen suoraan varaajan sekoittimelta. Talon pään jakotukilta lähtee toinen putki takaisin, joka menee varaajan vedensekoittimen kautta varaajaan. Sinänsä yhdentekevää missä kohtaa tätä kiertoa tuo pumppu on, kunhan vesi kiertää.

Kyselit noista eristyksistä... meillä eristys alkaa vasta kanaaliputken suulla. Samaten talon pään jakotukki on eristämättä. Jonkin verran noissakin energiaa menee harakoille.

Poissa Pertti

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Duo 8/300l TWS/2x330m
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #16 : 23.04.08 - klo:14:28 »
Meillä pumppu on kierron paluupuolella aivan varaajan vieressä. Ei varmaan ole väliä missä kohden se pumppu on, ainoa mieleen tuleva asia on pumpun suurin sallittu nesteen lämpötila. Ja kunhan se on paluupuolella, eikä estä kuuman veden virtausta hanaan. ;D

Eristeenä olen käyttänyt halpoja 13mm seinämällä olevia solumuoviputkia. Puukolla nätisti halki ja ilmastointiteipillä kursinut tiiviiksi, jotta ilma ei pääse kiertämään eristeiden välissä. Liittimien yms. takia eriste on hieman suurempaa kuin putki. Eristys lähtee varaajan kuumalta puolelta kanaalille (4m), kanaali 12m ja jatkuu kanaalin toisessa päässä jakotukille (3m). Jakotukilta lähtee vielä lenkki keittiön vesipisteelle, reilut 15m sivu. Tuo putki on betonivalun alla eristeiden välissä, joten sille ei tarvitse tehdä mitään. Keittiön kaapin jakotukinkin voisi vielä eristää, mutta ei ole jaksanut.

Kuristin vieläkin kiertoa, on jossain 0.5/10 arvossa nyt ja alalämpö pysyy 6-7 astetta ylälämmön alapuolella. Kierron takia vettä lämmitetään n. 4h välein, joten häviö ei enää ole kovin suuri.

Tuosta energiankulutuksesta: meillä lämmitetään vettä keskimäärin 2.3h/vrk, kun kierto on päällä ja ollaan kotosalla normaalisti (puolen vuoden seuranta, kellolla 7-22). Reissuun lähtiessä olen sammuttanut kierron ja silloin vettä lämmitetään 0.5h/vrk (3 viikon seuranta). Ennenkuin putkimies sai pumpun asennettua, vettä lämmitettiin 1.7h/vrk (7 viikon seuranta).

Summasummarum karkeasti (oletus Duo8 ottamasta tehosta):
Hukkaa: 0.5h * 365 * 3kW = 547kWh/v (=autotallin lämmitystä, 14c sisälämpö)
Ilman kiertoa: 1.7h * 365 * 3kW = 1861kWh/v (+ vesihukkaa)
Kierron kanssa: 2.3h * 365 * 3kW + 70W * 15h/vrk * 365 = 2901kWh/v
Uuden pumpun kanssa sama = 2.3h * 365 * 3kW + 6W * 15h/vrk * 365 = 2551kWh/v (eli vuodessa maksaa 50e lisähinnan takaisin, 7v aikana kuolettaa koko pumpun hinnan takaisin)

Jos en nyt ihan väärin laskenut, niin ei tuo aivan ilmaista hupia ole. Oikein säädettynä siedettävä kustannus mukavuuteen nähden, mutta voinee helposti tuplata veden lämmityksen tarpeen.

Palaan asiaan, kunhan näen uusimpien säätöjen vaikutuksen kulutukseen. Pitänee joskus "unohtaa" viikoksi kierto päälle kun lähtee reissuun. Silloin ei tarvitsisi arpoa kierron vaatimaa kulutusta.
« Viimeksi muokattu: 23.04.08 - klo:14:34 kirjoittanut xen »

Poissa Tuomaz

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 16
  • Thermia DUO 12 + TWS 300. 2 x 300m pellossa.
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #17 : 24.04.08 - klo:23:24 »
Tattis vastauksista. Kaikkia sitä oppii ku vanahaksi kasvaa...

Mulla oli kuin olikin LVI-suunnitelmassa käyttöveden kiertopumppu (niinkuin muistelinkin). Soitin urakoitsijalle ja tiedustelin mikä pumppu sinne on tulossa. Tarjosi pumpuksi Grundfosin UP 14/15B -pumppua. En löytäny Grundfossin sivuilta tuon pumpun tehonkulutusta - saatika että olisin tajunnut jotain säätömahdollisuuksista... :-[  

Oliskohan Pertin mainostama Alpha Pro mahdollisesti parempi vaihtoehto tuolle UP 14/15B:lle? Putkikauppa.comissa noilla ei mainittavaa hinta-eroa ole. No, aion vielä keskustella toki asiasta putkarin kanssa, mutta olis hyvä kuulla muitakin mielipiteitä.

Poissa Pertti

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Duo 8/300l TWS/2x330m
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #18 : 24.04.08 - klo:23:46 »
Lienee tarkoitat 15-14B -pumppua? Grundfosin sivulta en ole itsekkään löytänyt kyllä oikein mitään tietoa, mutta onneksi saksalainen täsmällisyys auttaa taas ;)

Ecopumpen.de ja Grundfos 15-14B kertoopi, että pumppu olisi teholtaan 25W. Energialuokasta ei ole tietoa, mutta ei varmaan päätä huimaa, kun noita nosto-/virtauskäyriä katsoo, sen verran vaatimattomia ovat. Mutta tässä tapauksessa se onkin vain melkein hyvä asia, kun ei tarvitse sitten kuristaa kiertoa niin hirveästi.

Hintoja ja pumppuja kun vertailee, niin kannattaa pitää mielessä, että puhtaan veden siirtoon tarvitaan messinkipesä pumppuun. Muistaakseni alphassa se maksoi 50-100e lisää. Ja tuon takia halvoistakin pumpuista tulee kohtuullisen tyyriitä sitten. Wilollakin näyttää olevan nykyään noita automaattisesti säätyviä energiapihejä pumppuja, liekö niitä sitten Thermia Optimumin sisällä. Duo8:n sisällä on pari C-luokan Wiloa, tulevat vaihtumaan A-luokkaan jahka niistä veto loppuu = homemade Optimum ;D

Edit: tuolla putkikauppa.comissa alpha pro -pumppu ei ole messinkipesällä kun taas 15-14B on, joten hinnat eivät ole vertailukelpoisia. Veikkaisin, että alpha on ainakin 100e kalliimpi. Ja tuolla wattimäärän erolla et säästä kuin max 10-15e vuodessa, joten pitkä tulee takaisinmaksuajasta. Ei tuo 15-14B minusta lainkaa huono valinta ole, miten lie kestävyyden laita? Alphastakaan on paha sanoa mitään, kun ei kai niitä kovin montaa vuotta ole edes vielä myyty.
« Viimeksi muokattu: 25.04.08 - klo:00:24 kirjoittanut xen »

Poissa Tuomaz

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 16
  • Thermia DUO 12 + TWS 300. 2 x 300m pellossa.
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #19 : 25.04.08 - klo:10:14 »
Ja taas rautalankaa käyttöön...

Minulla on 1-kerroksinen talo, ja kanaalin (18m) päästä kauimmaiselle vesipisteelle on matkaa noin 20 metriä. Virtaus ainakin tuolla pumpulla riittää, se kun oli speksattu LVI-suunnitelmaan. Nostoa ei ole ei speksattu, mutta varmaankin tuo pumpun nosto on OK 1-kerroksiselle talolle?

Taidanpa tyytyä tuohon putkarin ehdottamaan pumppuun. Tuolle toki sitten optio katkaisimelle + ajastukselle.

Poissa Anza

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 12
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #20 : 09.05.08 - klo:21:19 »
Täällä TWS8 ilman erillistä varaajaa ja kanaalia autotallilta/"pannuhuoneelta" taloon ~30m. Käyttövedessä kierto ja kierron pumppu on lenkin alkupäässä lähellä lämpöpumppua. Ei ole ajastinta, pummpu sammutetaan joskus kun ollaan pitempiä aikoja pois. Ajastus voisi olla jees.. ei ole vaan saanu aikaseks. Itse pumppu on mikä lie vanha 3-ph.
TWS 8 saneerauskohteessa

Poissa mclaine

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 37
  • Thermia D8, 172m, 150m2+40m2,Wirsbo
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #21 : 16.05.08 - klo:11:45 »
Anza: MIkä on käyttöveden tekoväli (tai veden lämmityskerrat tunnissa) kun kierto päällä ja vettä ei käytetä? Mikä on käyttöveden lämmityksen aloituslämpötila?
Kysyn, koska itselläni sama setuppi ja voisi verrata.. En ole tällä hetkellä tyytyväinen, koska tekokerrat/tunti itsellä noin 6 krt..Aloituslämpötila 47 astetta.

Poissa Kuumaa_kalliosta

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 630
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #22 : 16.05.08 - klo:12:53 »
Täältä sivusta suosittelen kovasti ajastimen laittoa käyttöveden kiertoa ohjaamaan. Asensin keväällä elektronisen ajastimen, joka pitää kierrot päällä aamulla ja illalla sekä viikonloppuisin myös päivällä. Vaikuttaa selvästi energiankulutukseen ja ehkä myös käynnistystiheyteen. Enää ei pumppu herää keskellä yötä lämmittämään todella pitkässä piirissä kiertävää käyttövettä.

Poissa ekotomi

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 78
  • Thermia Diplomat
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #23 : 16.05.08 - klo:13:05 »
Jos meillä on kierto 2-3 tuntia pois päältä, niin lämmintä vettä pitää laskea 30 litraa, ennenkuin sieltä tulee kuumaa. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että kun kierron pistää päälle, varaajaan lasketaan 30 litraa jääkylmää vettä. Kun olen nyt kierron ajastanut aamuun ja iltaan, niin sen seurauksena "hukkavettä" lämmitetään 60 litraa vuorokaudessa. Jos kierto ei ole lainkaan päällä, niin silloin tuo sama määrä "hukkavettä" joudutaan lämmittämään jos vuorokaudessa tarvitaan kaksi kertaa lämmintä vettä. Mielenkiintoinen kysymys on se, että jos kierto on jatkuvasti päällä, niin lämmittääkö se ympärillä olevaa maata sen verran, että, että hukkalämpö pienenee? Tätä tarttis varmaan jollain kalorimetrillä tms selvitellä.

Poissa Kuumaa_kalliosta

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 630
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #24 : 16.05.08 - klo:15:38 »
Lainaus
Jos meillä on kierto 2-3 tuntia pois päältä, niin lämmintä vettä pitää laskea 30 litraa, ennenkuin sieltä tulee kuumaa. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että kun kierron pistää päälle, varaajaan lasketaan 30 litraa jääkylmää vettä. Kun olen nyt kierron ajastanut aamuun ja iltaan, niin sen seurauksena "hukkavettä" lämmitetään 60 litraa vuorokaudessa. Jos kierto ei ole lainkaan päällä, niin silloin tuo sama määrä "hukkavettä" joudutaan lämmittämään jos vuorokaudessa tarvitaan kaksi kertaa lämmintä vettä. Mielenkiintoinen kysymys on se, että jos kierto on jatkuvasti päällä, niin lämmittääkö se ympärillä olevaa maata sen verran, että, että hukkalämpö pienenee? Tätä tarttis varmaan jollain kalorimetrillä tms selvitellä.

Tässä on paljon totta. Aiemmin olin sitä mieltä, että parempi olla pistämättä kiertoa pois. Kuitenkin huomasin, että käyttöveden kierron ollessa päällä pumppu lämmitti öisin ihan turhaan vettä, jota kukaan ei ole käyttämässä. Oleellista on, että käyttövesi ei turhaan kiertäisi niinä aikoina, kun lämmintä käyttövettä ei kukaan ole yleensä käyttämässä.

Jospa kolmen vuoden päästä vertaisin käyttöveden tunteja sen ajan vastaaviin tunteihin, kun käyttövettä kierrätettiin koko ajan. Ehkä siinä satunnaisvaihtelu on jo tarpeeksi tasaantunut.
« Viimeksi muokattu: 16.05.08 - klo:18:59 kirjoittanut Kuumaa_kalliosta »

Poissa ekotomi

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 78
  • Thermia Diplomat
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #25 : 17.05.08 - klo:11:29 »
Tein eilen vähän mittauksia. MInulla on mahdollisuus ottaa lämmin käyttövesi pannuhuoneessa olevasta öljykattilasta, jonka lämpötila ja tilavuus on tiedossa... Testasin kuinka paljon pannu jäähtyy kun lkv-kierron pistää päälle:

Veden ominaislämpökapasiteetti: 4.2 kJ/K/kg
Jäspi ECO-17 vesimäärä: 180 litraa



14:00 Öljykattilan alkulämpötila: 19 astetta

15:00 Lämmityksen jälkeen: 88 astetta. Tsekataan polttimen teho (pitäisi olla 17kW): 4.2kJ*180*(88-19)/3600 = 14.5kW (saatta olla hyvinkin tuota luokkaa nykyään, kun on pannu likainen ja systeemi seissyt kauan).

15:01 LKV-kierto pistetään päälle, vettä ei käytetä lainkaan samaan aikaan.

16:00 pannun lämpötila 74 astetta. Tämä tarkoittaa, että tunnissa kierto on kuluttanut 4.2kJ*180*14 = 10584kJ. Koska jäähtymiseen kului aikaa 60 minuuttia, vastaa tämä jäähdytystehoa 10585kJ/3600s = 2.9 kW

17:00 pannun lämpötila 68 astetta, eli laskenut tunnissa 6 astetta. Tämä vastaa 1.2kW jäähdytystä.

Koska maa lämpiää, niin kuvasta voi huomata, että jäähtymisen kulmakerroin loivenee pikkuhiljaa. Näin lyhyellä mittaamisella ei voi silti päätellä, että mihin kulmaan se loppuviimein asettuisi. Lisäksi kulma saattaisi olla talvella jyrkempi kuin kesällä. Kulmaan vaikuttaa myös se, kuinka kuuma vettä kiertoon ajetaan. Oheisessa kuvassa oleva ohuempi käyrä, joka mukailee öljykattilan lämpötilaa, on LKV-kiertoon lähtevän veden lämpötila, joka tässä meikäläisen öljykattilassa sahaa näköjään 67-74 asteessa. Näin kuumilla lämpötiloilla lämmön siirtymä maahan on valtava, josta kertoo jo omalta osaltaan tuo jopa 3kW jäähdytysteho. Koska maalämpösysteemeissä LKV:n lämpötila on paljon alhaisempi, niin hukkateho ei ole varmastikaan niin suuri kuin tuollaisella ~70 asteen lämpötilalla.

Mittasin sitten vielä öljykattilan jäähtymisen kun sitä ei käytetty lainkaan. Lämpötila laski 5 astetta 7 tunnissa, joten tällä ei ole juurikaan vaikutusta edellisiin mittauksiin (4.2kJ*180*5/(7*3600)=150W).


Koitan tänään vielä tehdä mittauksia alemmalla LKV-lämpötilalla ja pitää kiertoa kauemmin päällä.

Poissa ekotomi

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 78
  • Thermia Diplomat
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #26 : 17.05.08 - klo:20:06 »
Tässä vielä toinen testi, jossa lämpökattila on 63 asteessa ja sitä vastaava käyttöveden lämpö noin 50 astetta. Kiero/lämpimän veden käyttö on ensin 3 tuntia pois päältä ja sen jälkeen kierto käynnistetään tunniksi. Tässä vastaava kuva:



180 litraa vettä jäähtyi siis tunnissa noin 14 astetta. Tämä vastaa jäähdytystehoa 4.2kJ*180*14 / 3600 = 2.9kW!!!  :o

...eli saman verran kun aikaisemmassa testissä, jossa veden lämpötila oli noin 70 astetta.

Tästä voidaan ihan selvästi laskea, että kun olen ajastanut veden kierron kahteen kertaan vuorokaudessa, niin pelkästään tunnin seuranta kummankin käynnistyksen jälkeen viittaa siihen, että 6kWh menee vuorokaudessa hukkaan.

Pistin kierron nyt jatkuvasti päälle ja teen huomenna vielä testin, jossa kierto on ollut vuorukauden päällä. Luulisi silloin energiahukan jo tasaantuneen suunnilleen jatkuvalle tasolle.

Poissa Pertti

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Duo 8/300l TWS/2x330m
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #27 : 18.05.08 - klo:09:30 »
Aika hurjia käppyröitä, lämmitätkö pihaa sillä kiertovedellä vai mistä se oikein menee.  ???

Harmi etten omista noin hienoja käppyröitä, mutta kävin vilkaisemassa pumpun käppyröitä ja sen mukaan:
- yöllä kierron ollessa pois, ylälämpö laskenut 6 astetta (50c -> 44c) kuudessa tunnissa eli 1 aste/h
- aamulla kierto napsahtanut päälle, pumppu käynyt n. 20min
- kierto päällä ja vettä ei ole käytetty, niin ylälämmön lasku 3 astetta (52c -> 49c) kahdessa tunnissa eli 1,5 astetta/h

Nuo minun lukemat aikalailla vastaavat pumpun käyntitunteja kun kiertoa ei ollut vs kierto on kellon kanssa ollut päällä. Joten ei meillä tuo kierron jäähdyttävä vaikutus kovin radikaali ole, vesi kuitenkin kurvailee kokonaisuudessaan n. 65m matkan.

Lainaus
Pistin kierron nyt jatkuvasti päälle ja teen huomenna vielä testin, jossa kierto on ollut vuorukauden päällä. Luulisi silloin energiahukan jo tasaantuneen suunnilleen jatkuvalle tasolle.
Odotan jo tuloksia tuosta, saatko pumpulta vedenlämmitykseen käytetyn ajan?

Poissa ekotomi

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 78
  • Thermia Diplomat
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #28 : 18.05.08 - klo:16:10 »
Nyt on kierto ollut päällä noin vuorokauden maalämpöpumpun kanssa. Oheisesta kuvastanäkyy, että vettä on lämmitetty tosi paljon. Lämmitin sitten öljykattilan noin 64 asteeseen ja kytkin kierron kulkemaan sen kautta (klo 13:15). Odottelin vartin verran lämmön tasaantumista ja aloitin varsinaisen mittauksen klo 13:30 (kattilan lämpötila oli 63 astetta ja kiertoon lähtevän veden 52 astetta). Klo 14:30 kattila oli jäähtynyt 54 asteeseen (ja kierto 48.5 astetta).



Tästä kun laskee tunnissa tapahtuneen energianluovutuksen, niin se vastaa jäähdytystehoa 180kg*4200J*9/3600 = 1.9kW, eli aika pahalta vaikuttaa edelleen  :o. Tässä ajassa maahan olisi pitänyt siirtyä jo sen verran lämpöä, että jäähtymisen olisi luullut tasaantuneen enemmän. On tämä silti vähemmän kuin se 3kW jäähtyminen, joka tapahtuu jos kierto käynnistetään muutaman tunnin seisoksissa olon jälkeen.

Täytyy silti totuuden nimissä miettiä vähän tuloksia myös nihilisti-insinöörin näkökannasta: Mitähän virheitä tässä on voinut tapahtua ja millaista epätarkkuutta tuloksissa on. Tässä mitä minulle tulee mieleen:

1) sensorien mittaustarkkuus muutamia asteita.
2) ajanoton tarkkuus noin 5 minuuttia
3) veden kerrostuminen kattilassa voi sekoittaa tuloksia pahoin?
4) Miten sensorin sijainti kattilassa vaikuttaa tuloksiin?

Nämä kaikki edellä mainitut vaikuttavat tuloksiin, ja veikkaan noiden kohtien 3) ja 4) vaikuttavan tuloksiin eniten. Tein varmuuden vuoksi vielä sellaisen testin, että lämmitin kattilaa 10 minuuttia 12kW sähkövastuksilla ja katsoin miten paljon se vaikuttaa veden lämpötilaan: Yllättävää, sillä 10 minuutin lämmitys nosti kattilan lämpötilaa 14 astetta. 180 litran tilavuuden nojalla veden olisi pitänyt lämmetä vain 12kW*600s / (4.2kJ*180kg) = 9.5 astetta. Näin ollen tälläkäyttämälläni mittaustavalla tulokset ovat noin 35% yläkanttiin. Syyksi veikkaan tuova "veden kerrostumisen" ja "sensorin asemoinnin" tuloa. On näissä tuloksissa silti edelleen epävarmuutta, mutta tässä silti yhteenvetoa koko selvityksestä:

  • Lämpökattilan ja talon välinen etäisyys: 40 metriä
  • Lämmin vesi kulkee pannuhuoneesta uretaanilla/foamilla eristetyssä putkessa, joka on kaivettu maahan noin metrin syvyyteen. Kierron paluuputki on ohuempi, mutta edelleen uretaanilla eristetty. Eriste on melko ohut kummassakin putkessa (jotain 1-2cm) ja päällä mustaa muovia.
  • Jos kierto on pois päältä tähän aikaan vuodesta (toukokuu, elim maa vielä aika kylmä) joitain tunteja, niin kierron käynnistyessä maa jäähdyttää vettä noin 2kW teholla.
  • Jos kierto on jatkuvasti päällä (tässä testissä 1 vrk), niin kierto jäähdyttää vettä jatkuvasti edelleen noin 1.2kW teholla. Kesällä tilanne saattaa parantua, mutta talvella taas pahentua.

Meidän tapauksessa kierto on päällä päivässä noin 5 tuntia (aamulla 2 tuntia ja illalla 3 tuntia - ja nytkin hellasärö on melkoinen, kun lämmintä vettä ei aina tule hanasta saman tien). Tällä 5 tunnnin ajastuksella energiaa menee harakoille vuorokaudessa noin 5*2kW = 10kWh, rahassa mitattuna noin 1 euro. Vuositasolla siis noin 300-400 euroa.

Jos kierto olisi koko ajan päällä, niin pahimpien skenaarioiden mukaan kulutus olisi koko ajan noin 1kW. Vuositasolla tämä vastaa 8760 kWh ja rahassa noin 850 euroa.

Ajastetulla kierrolla siis säästää; kyseessä on noin 500e säästö. Mutta kyllä ottaa nuppiin, jos menee suihkuun silloin kun kierto on pois päältä, kun saa kärvistellä 2 minuuttia ennenkuin voi mennä veden alle huutamatta.

Vaikka mittauksissa on edelleen epävarmuutta, niin uskoisin tämän olevan kuitenkin suhteellisen lähellä totuutta. Jos rakentaja olisi tämän tiennyt, niin olisikohan pistänyt lämpökeskusta autotalliin 40m päähän talosta ::)

Poissa ekotomi

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 78
  • Thermia Diplomat
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #29 : 18.05.08 - klo:16:13 »
Ai niin,... noissa edellä mainituissa laskelmissa oli hintaa arvioitu suoran sähkölämmityksen "hyötysuhteella", eli jos otetaan maalämmön 1:3 -hyötysuhde mukaan, niin sitten hinnat ovat seuraavat:

1) kierto päällä 5 tuntia päivässä: 100-130 euroa.
2) kierto päällä koko ajan: n. 300 euroa.

Jos kierto ei ole päällä ja tarvitaan lämmintä vettä, hanasta pitää juoksuttaa 30 litraa. Varaajaan virtaa samalla 30 litraa kylmää vettä, jonka lämmitykseen menee 1.4kWh. 1:3 hyötysuhteella ja 10c kWh-hinnalla tämä tarkoittaa, että jos kierto ei ole päällä ja tarvitaan lämmintä vettä, se maksaa aina 5c + hukkaan menevän veden hinta 9c, eli yhteensä 14-15c. Jos oletetaan, että lämmintä vettä tarvitaan vaikkapa 4 kertaa päivässä, niin tämä tekee vuositasolla (365*0.15e)  55 euroa. Halvempaa kuin vettä kierrättäen, mutta epämukavaa.
« Viimeksi muokattu: 20.05.08 - klo:11:04 kirjoittanut ekotomi »

Poissa mclaine

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 37
  • Thermia D8, 172m, 150m2+40m2,Wirsbo
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #30 : 21.05.08 - klo:13:36 »
Kiitos Ekotomi hienoista käyristä ja analyyseistä. Vahvistaa omia kokemuksiani omasta kv -kierrosta.

Muutamia huomioita kelloajastuksesta:
Minullakin oli kelloajastus aiemmin heti kun muutimme, MUTTA.. ensimmäisen vuoden jälkeen uretaaniin "kääritty" Microflex PEX -putki oli elänyt (lämpölaajeneminen/ -kutistuminen) suurista lämpötilavaihteluista niin paljon, että se oli irronnut helmiliitoksestaan yön aikana. No onneksi lattiakaivo oli auki sillä kaikenkaikkiaan 50 kuutiota vettä ehti siitä yön aikana virrata - vesivahinkoa ei siis onneksi tullut. Tämän jälkeen en ole uskaltanut kytkeä tätä ajastusta... jatkuvalla kierrolla pysyy tasalämpöisenä, mutta hukka tietysti suurempi kuten Ekotomin laskelmat osoittivat. Olisko konsteja, millä tämä PEX -putken mahdollinen lämpölaajeneminen saataisiin eliminoitua?

Sitten kulutuksesta:
Pertti, millainen setuppi sinulla on, koska tuo 1,5 asteen lasku tunnissa on todella vähäinen omaani verrattuna?
Minulla siis käyttövesi laskee noin 6 kertaa tuonne 47 asteeseen tunnissa tuolta 52 asteesta. Eli 4-5 astetta 10 minuutissa.
Minulla setuppi:
- Kanaali ~40 m (20+20)
- microflex (~1 m syvyydessä)
- Diplomat 8 pumppu ja paluu kytketty lämpimän käyttöveden putken "sisälle" pienemmällä "pillillä", ei siis erillistä varaajaa
- Paluukierrossa linjasäätöventtiili, asento 3
Ei siis mitenkään ihmeellinen mutta kuten edellä olen todennutkin, en ole lainkaan tyytyväinen tuohon kulutukseen.

Lisäksi on vielä semmoinen pointti, että nyt kesäaikaan kun talon lämmitystä ei tarvita, niin pumppu tekee tuota käyttövettä useammin. Syy varmaan se, että talvella talon lämmityksen käyntijaksot ovat niin pitkiä, niin pumppu ei anna käyttöveden heti tulla talon lämmityksen "väliin". Eli kesällä pumppu huilaa muuten, mutta tuo kv-kierto käynnistää kompuran 6 krt tunnissa..

Poissa Pertti

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Duo 8/300l TWS/2x330m
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #31 : 21.05.08 - klo:15:00 »
Meilläpäin oleva systeemi:
Pumppu: Thermia Duo 8 + 300l TWS maapiireillä, sijoitus autotalli
Putket taloon: Ecoflex quattro 10m 2x32+28+18 muistaakseni, ympärillä mursketta, talon ja autotallin välinen tila kulkupihaa jossa 10cm styroksia koko matkalla
Lämmin vesi: talon päässä teknisessä tilassa jakotukki, josta lähdöt suihkuille (matkaa putkea pitkin 3-4m) sekä lähtö keittiöön, putkea n. 15m. Keittiössä jakotukki kahdelle vesipisteelle ja paluuputki kv-kierrolle. Talon vesiputket upotettu styroksiin valun alle (putken ja valun välissä ehyt styroksi, sekä etäisyys kylmävesiputkeen min 20cm). Kaikki lämpimänveden- ja kiertoputket/jakotukki eristetty 13mm solumuoviputkella.
KV-kierto: Alpha Pro-pumppu, asetus 6W, linjasäätö 0,5/10
Veden lämmityksen käynnistysraja (alalämpö): 38 astetta

Eli simppeli on systeemi ja matkat ovat kuitenkin kohtuu lyhyitä ja eristetty. Vaikka alaraja on alhaalla, ylälämpö pysyy aina yli 45 asteen, koska kierto ei enää sotke koko pönttöä. Isompi varaaja mahdollistaa kuitenkin riittävän lämpimän veden määrän vaikka lämmöt ovatkin matalat. Ts. ei hellasäröä ;D

mclaine: kokeileppa kuristaa vielä lisää sitä kiertoa, vaikka arvoon 1/10 aluksi. Jos kv-pumpussa on tehosäätö, niin se minimiin. Katso samalla ylä- ja alalämpö, veikkaisin niiden olevan varsin lähellä toisiaan. Niin kauan kun hanasta tulee lämmintä vettä, kiertoa voi pienentää. Pumpulle palaavan veden ei tarvitse enää olla lämmintä  ;)

Poissa mclaine

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 37
  • Thermia D8, 172m, 150m2+40m2,Wirsbo
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #32 : 21.05.08 - klo:15:42 »
Pertti: Kiitos vastauksesta. Eroja teidän ratkaisussa meidän ratkaisuun, jotka vaikuttavat lopputulokseen eduksesi:
- 300 L varaaja
- Talon lämmitysputket samassa paketissa kv -kiertoputken kanssa, meillä eri putkipaketti
- 10 cm styrox vs. 5 cm styrox
- Eristykset jakotukeilla, meillä ei
- Linjasäätö 0,5 vs 3
- Alalämpö 38, meillä 47
--> teen kuten neuvoit, eli kuristan kiertoa, niin että juuri ja juuri kiertää. Näin varmaan varaajan kerrostumatkaan ei mene niin sekaisin. Mitä muuten tarkoitat tuolla ylä-ja alalämmön toisiaan lähellä olemista? Thermiassahan ylälämpöä ei pysty päättämään vaan se nousee pressostaatin säätämänä noin 52-54 asteeseen.. Vain alalämpö säädettävissä.

Poissa Pertti

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Duo 8/300l TWS/2x330m
Re: Thermia ja käyttöveden kierto
« Vastaus #33 : 21.05.08 - klo:18:51 »
Lainaus
Mitä muuten tarkoitat tuolla ylä-ja alalämmön toisiaan lähellä olemista? Thermiassahan ylälämpöä ei pysty päättämään vaan se nousee pressostaatin säätämänä noin 52-54 asteeseen.. Vain alalämpö säädettävissä.
Näinhän se on. Tarkoitin vain seurantamielessä, että katsoo samaan aikaan ylä- ja alalämmön vaikka juuri ennenkuin alarajakäynnistys tulee vastaan. Tein vain itse sellaisen huomion ennen kuin aloin mitään säätämään, että ylälämpö = alalämpö + 1 aste, joka käytännössä tarkoittaa, että kv-kierto sotkee varaajan täysin.

Nyt meillä ero pysyy tuossa 6 asteen tuntumassa, jonka ansiosta alarajaa pystyi laskemaan ilman että hanasta tuleva vesi kylmeni. Samalla lepojakso piteni tuonne neljän tunnin pintaan. Tietty jos vettä laskee reilummin, pumppu jyrähtää lähes heti käyntiin koska kylmä vesi jäähdyttää varaajan haalean alaosan nopeasti. Mutta kaikkiaan olen tyytyväinen nykyiseen viritykseen. Mutta jos poreamme tulee joskus, niin voipi olla, että joutuu säätämään asetuksia...