Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Patteriverkoston suunnittelu/rakentaminen  (Luettu 2078 kertaa)

Poissa Viil@ri

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Maalämpöfoorumi
Patteriverkoston suunnittelu/rakentaminen
« : 26.08.21 - klo:21:52 »
Olen remontoimassa vanhaa 130m2 kokoista hirsitaloa. Ajatuksena laittaa vesikiertoinen lattialämmitys rossipohjaan lämmönluovutuspellein. Valmiina on varastossa jäspi tehowatti, maalämpöhän se paras olisi. Arkkitehdilta pohjapiirros tulossa tännepäin piakkoin.

Mutta sitten se kysymys. Kannattaako suunnitteluttaa ammattilaisella? Piirien pituus, määrä, putkien asennus väli ja sen vaikutus lämmitystehoon ja putkien halkaisija mietityttää. Millaisiin ongelmiin voin törmätä jos en suunnitteluta ammattilaisella? Saa sanoa ihan reilusti jos kysymyksestä jo paistaa tietämättömyys aiheesta, että kannattaa suunnitteluttaa. Toteutus on tarkoitus tehdä kuitenkin itse, ainakin pääosin.

Uponorin asennus-ja suunnitteluohjetta on tullut hieman lueskeltua jo tässä vaiheessa.
« Viimeksi muokattu: 26.01.22 - klo:21:18 kirjoittanut Viil@ri »

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 482
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lattialämmitysputkiston suunnittelu
« Vastaus #1 : 27.08.21 - klo:00:00 »
Jos haluaa kunnolla suunnitella, pitäää laskea jokaisen huoneen tehontarve. Hirsitalossa, jos siis eristeenä on pelkkä hirsi, pitää erityisesti huomioida ulkoseinät, jotka eivät ole kovinkaan kaksisia eristeitä. Huoneissa, joissa on paljon ulkoseinää, tehontarve on suuri.

Tuo kannattaa ainakin huomioida piirijaossa eli ei laita samaan piiriin suuren ja matalan tehontarpeen tiloja, jolloin toinen on kylmä ja toinen kuuma. Eikä myöskään laita liian pitkää piiriä suuren tehon tilaan, vaan jakaa sen pienemmiksi.

Tehoa tietysti saa nostamalla menolämpöä. Jos MLP:tä ajatellen haluaa pitää menolämmön matalana, pitää miettiä tarkemmin. Kunnolliset lämmönluovutuslevyt toimivat hyvin eli kyse on vain siitä miten suuren osan lattiapinta-alasta levyt kattavat. Pintamateriaali vaikuttaa sitten hyvin paljon menolämpötilaan.

Itse juuri suunnittelin lattialämmöt 30 m2 alueelle. Parissa kuussa on toivottovasti käytössäkin. Suunnittelun saanee kaupanpäälliseksi, jos ostat tarvikkeet lattialämmitysfirmalta 130 m2:lle. Eri asia sitten paljonko käyttävät aikaa suunniteluun.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattialämmitystä betoniin roilottuna + tulossa 135 m2 kattolämmitystä + vintille 22 m

Poissa Viil@ri

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lattialämmitysputkiston suunnittelu
« Vastaus #2 : 27.08.21 - klo:00:11 »
Lattiamateriaaliksi on tulossa alkuperäiset 30-32mm lattialaudat. Ei optimi lattialämmön kannalta mutta niillä tulen menemään. Hirsi runkoon on ulkopuolelle eristeeksi tulossa 50mm villa ja tuulensuojalevy.

Tarvikkeet oli ajatus haalia sieltä mistä halvimmalla saa. Esim. lämmönluovutuslevyissä tuntuu olevan hinnassa isojakin eroja.

Nyt kun on suunnitteluvaihe menossa niin olisi vielä mahdollisuus jonkin verran vaikuttaa lattiavasojen jakoon. Mikä taas vaikuttaa siihen putken asennusväliin kun meinasin laittaa levyt vasojen väliin, enkä päälle.  Kustannussyistä on nyt varmaan pakko laittaa tuo sähkökattila alkuun, mutta olisi hyvä jos samaa putkistoa voisi joskus myöhemmin käyttää maalämmön kanssa. Ihan niin tarkkaa ei nyt ole, talon tulisijoista saa 100-150kwh lämmitystehoa vuorokaudessa. Vaikka olisihan se ihan suotavaa, että olisi mahdollisuus kympin pakkasellakin huoletta olla reissussa ja jättää lattia lämmön varaan.

Millä perusteella valitsit putkikoon ja asennusvälin omaan ratkaisuusi?

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 482
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lattialämmitysputkiston suunnittelu
« Vastaus #3 : 27.08.21 - klo:00:53 »
Jos lämmönluovutuslevyjen päälle tulee 32 mm puuta, on aivan sama millaiset putket ja levyt tuonne laittaa. Joka tapauksessa menolämpötila tulee olemaan todella korkea, ehkä 50 C luokkaa, ja pintalämpötila tasainen, kun on tuollainen eriste päällä.

Tuosta on tehty diplomityökin: https://aaltodoc.aalto.fi/bitstream/handle/123456789/9032/master_poussa_matti_2006.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Tuossa ei edes ollut noin paksua puuta.

Mulla lattialämmitys roilotetaan vanhaan betoniin ja päälle tulee klinkkeri. Putkijako 150 mm, jotta lattia olisi tasalämpöinen ja ottaisi hyvin tehoa vastaan, vaikka putket ovat varsin pinnassa.

Miettisin ehkä vielä onko lattialämmitys paras vaihtoehto noin paksun puulattian tapauksessa. Pitääkö lattia purkaa muusta syystä? Mitä laudat tykkäävät noin kuumasta lämpötilasta alapinnassaan?

Meillä on 110 m2 15 mm paksua sauvaparkettia. Tuolle alueelle hylkäsin heti lattialämmityksen, koska en halua lattiaa purkaa. Sinne tulee vesikiertoinen kattolämmitys, kun patterit olisivat olleet ikävän paksut ja yläpohjaa oli tarkoitus remontoida.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattialämmitystä betoniin roilottuna + tulossa 135 m2 kattolämmitystä + vintille 22 m

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 7 845
  • Vanha pieru!
Vs: Lattialämmitysputkiston suunnittelu
« Vastaus #4 : 27.08.21 - klo:08:52 »
Lattiamateriaaliksi on tulossa alkuperäiset 30-32mm lattialaudat.

Lattialämmityksen teho tulisi tässä kohteessa olemaan noin 65 - 70 W/m2.
Onko patterilämmitys ajatuksena ihan poissuljettu?

Poissa Viil@ri

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lattialämmitysputkiston suunnittelu
« Vastaus #5 : 27.08.21 - klo:10:28 »
Ei ole patterilämmityskään pois suljettu. Lattiat on perusteellisesti purettu jo entuudestaan muiden syiden takia, talohan on jo kohta 100v vanha. Olin itse vaan tykästynyt lattialämmitykseen ajatuksena. Kustannus taitaa olla suht sama osti patterit tai laittoi lämmön lattiaan. Tiedän kyllä, että lattialämmitystä on tällaisiin kohteisiin laitettu mutta omistajat ovat teettäneet remontit niin tietoa menovesistä ym. on aika huonosti tarjolla. Tuo 50c menovesi kuulostaa kyllä aika huonolta ja siltä että lattialämmityksen hyödyt menetetään.

Miten tuo 65-70w/m2 saadaan laskettua? Siihen vaikuttaa lattiamateriaali, putkitusväli, veden lämpötila?

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 7 845
  • Vanha pieru!
Vs: Lattialämmitysputkiston suunnittelu
« Vastaus #6 : 27.08.21 - klo:12:49 »
Miten tuo 65-70w/m2 saadaan laskettua? Siihen vaikuttaa lattiamateriaali, putkitusväli, veden lämpötila?
Se on talon MUT lämmitysteho jaettuna lattian neliömäärällä.
Hyvin lämpöeristetyssä rakennuksessa wattimäärä per neliömetri on pieni, alkaen arvosta noin 25 W/m2 ja huonosti lämpöeristetyllä arvo on monikertainen.
Hirsiseinä ei ole hyvä lämpöeriste ja asiaa korjaa teillä tuo 50 mm villa seinissä.
Ilmanvaihto, vuotoilmat ja yläpohjan lämpöeristyksen laatu vaikuttavat asiaan.
Suuri huonekorkeus nostaa tuota arvoa.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 482
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lattialämmitysputkiston suunnittelu
« Vastaus #7 : 27.08.21 - klo:12:49 »
Tarvittu teho riippuu mitoistuslämpötilasta, talon eristyksistä ja ilmanvaihdosta. 65-70 W/m2 on varmastikin kokemukseen perustuva arvio vastaavista. Olisi syytä kyllä laskea kunnolla läpi, sillä voi olla reilusti enemmänkin.

Tehosta voi varsin merkittäväkin osa hukkua alapohjan läpi, koska lämmönjakolevyjen päällä on noin hyvä eriste. Millainen on alapohjan eristys?

65-70 W/m2 vaatii lattian pintalämpötilaksi n. 6 astetta sisäilmaa kuumemman. 32 mm puun U-arvo on n. 4, jolloin 65-70 W vastaa n. 17 C lämpötilaeroa (4×17= 68 W/m2) tuon 32 mm puun yli. Klinkkerillä, laminaatilla ja vastaavilla se olisi vain 1-3 C. Tuosta tulee siis se n. 15 C kuumempi menovesi kuin noilla.

Lisäksi tuo 65-70 W/m2 on paljon. Uudemmissa voi riittää alle puolet tuosta. Ei ole mahdotonta, että tarve onkin 100 W/m2, jolloin tarvitaan n. 9 astetta sisäilmaa suurempi pintalämpötila ja puuhun hukkui 25 C. Lisäksi muutama aste puun alapinnasta veteen, jolloin veden keskilämpötila lähes 40 C yli sisälämpötilan ja menovesi n. 60 C.

Huomaa, että kaikki edellä oli mitoituslämpötilassa. Pikkupakkasilla ero on pienempi.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattialämmitystä betoniin roilottuna + tulossa 135 m2 kattolämmitystä + vintille 22 m

Poissa Viil@ri

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lattialämmitysputkiston suunnittelu
« Vastaus #8 : 27.08.21 - klo:13:37 »
Se on talon MUT lämmitysteho jaettuna lattian neliömäärällä.
Hyvin lämpöeristetyssä rakennuksessa wattimäärä per neliömetri on pieni, alkaen arvosta noin 25 W/m2 ja huonosti lämpöeristetyllä arvo on monikertainen.
Hirsiseinä ei ole hyvä lämpöeriste ja asiaa korjaa teillä tuo 50 mm villa seinissä.
Ilmanvaihto, vuotoilmat ja yläpohjan lämpöeristyksen laatu vaikuttavat asiaan.
Suuri huonekorkeus nostaa tuota arvoa.

No nyt ymmärrän paremmin. Joo hirsi ei ole hyvä eriste, vanhana halkeilleena vielä huonompi. Muu resepti talossa on vanhat 2 kertaiset ikkunat, ei siis tupla lasia sisäpokassa. Lattia eriste 390mm selluvilla, yläpohjan saa niin paljon kun tarvitsee eli 350-400mm. Huonekorkeus 2,8m. Ilmanvaihto painovoimainen ja pesutiloihin sekä liesituulettimeen huippuimuri.

Tämä keskustelu on avannut silmiä siihen, että olisiko oikeasti syytä ruveta harkitsemaan pattereita muualle kuin kylpyhuoneeseen. Keittiöön voisi kanssa laittaa lattiaan kun olisi ihan mahdollista vaihtaa lauta laattaan. Eteinen pienoinen ongelma. Seinä tilaa patterille suht huonosti ja alkuperäiset lattiavasat jää kun yläkertaan (Huom.rakentamaton ainakin toistaiseksi) menevät rappuset ja iso komero ovat vasojen päällä. Korkeussuunnassa ei ole tilaa laittaa valuja ym. Siihen päälle. Yhdellä seinällä olisi ehkä 1m tilaa patterille.

Poissa KiSaVa

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 156
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lattialämmitysputkiston suunnittelu
« Vastaus #9 : 27.08.21 - klo:14:57 »
No nyt ymmärrän paremmin. Joo hirsi ei ole hyvä eriste, vanhana halkeilleena vielä huonompi. Muu resepti talossa on vanhat 2 kertaiset ikkunat, ei siis tupla lasia sisäpokassa. Lattia eriste 390mm selluvilla, yläpohjan saa niin paljon kun tarvitsee eli 350-400mm. Huonekorkeus 2,8m. Ilmanvaihto painovoimainen ja pesutiloihin sekä liesituulettimeen huippuimuri.

Tämä keskustelu on avannut silmiä siihen, että olisiko oikeasti syytä ruveta harkitsemaan pattereita muualle kuin kylpyhuoneeseen. Keittiöön voisi kanssa laittaa lattiaan kun olisi ihan mahdollista vaihtaa lauta laattaan. Eteinen pienoinen ongelma. Seinä tilaa patterille suht huonosti ja alkuperäiset lattiavasat jää kun yläkertaan (Huom.rakentamaton ainakin toistaiseksi) menevät rappuset ja iso komero ovat vasojen päällä. Korkeussuunnassa ei ole tilaa laittaa valuja ym. Siihen päälle. Yhdellä seinällä olisi ehkä 1m tilaa patterille.
Vaihda mieluummin se lattian pintamateriaali kuin luovut lattialämmityksestä.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 7 845
  • Vanha pieru!
Vs: Lattialämmitysputkiston suunnittelu
« Vastaus #10 : 27.08.21 - klo:15:01 »
No nyt ymmärrän paremmin. Joo hirsi ei ole hyvä eriste, vanhana halkeilleena vielä huonompi. Muu resepti talossa on vanhat 2 kertaiset ikkunat, ei siis tupla lasia sisäpokassa. Lattia eriste 390mm selluvilla, yläpohjan saa niin paljon kun tarvitsee eli 350-400mm. Huonekorkeus 2,8m. Ilmanvaihto painovoimainen ja pesutiloihin sekä liesituulettimeen huippuimuri.

Näillä tiedoilla lattialämmityksen tehoksi tulisi noin 60 W/m2.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 482
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lattialämmitysputkiston suunnittelu
« Vastaus #11 : 27.08.21 - klo:15:03 »
Pattereilla pääset helposti alempaan menolämpöön kuin lattialämmöllä tuolla pintamateriaalilla. Alapohja on erinomaisesti eristetty ja puu jalalle lämmin, joten lattialämmitys ei ole tarpeen.

Seinät (myös sillä 50 mm villalla) ja erityisesti ikkunat tuossa vuotavat reilusti enemmän, joten loogisinta olisi tuoda lämpö sinne.

Tuolla pintamateriaalilla ei oikein voi edes laittaa enemmän tehoa lattialämmitykseen ikkunoiden ja seinien kohdalle.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattialämmitystä betoniin roilottuna + tulossa 135 m2 kattolämmitystä + vintille 22 m

Poissa Viil@ri

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lattialämmitysputkiston suunnittelu
« Vastaus #12 : 27.08.21 - klo:16:30 »
Ehdottomasti en halua luopua alkuperäisistä lattialaudoista. Omaan makuun ne on yksi niistä fiiliksen tuojista miksi tämmöistä vanhaa kannatti ruveta remontoimaan. Siirryn siis suunnitelmassa perehtymään noihin pattereihin. Olisi helpompi laittaa lattiat kasaan sillä vaihtoehdolla myös.

Poissa Viil@ri

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Patteriverkoston suunnittelu/rakentaminen
« Vastaus #13 : 26.01.22 - klo:21:36 »
Noniin, nyt on tämä aihe kypsynyt tässä välissä niin kyllä se sitten taitaa olla se patteriverkosto nyt parempi tosiaan tähän vaihtoehtoon.

Tässä pläräillyt kaikenlaista materiaalia parina päivänä, Rt-kortinkin ostin aiheeseen liittyen. Täytyy jossain vaiheessa piirrellä pohjakuvaan patterit niin saa jatkossa havainnollistettua paremmin.

Pari asiaa tässä kuitenkin näin alkumetreillä askarruttaa ainakin mieltä. Kun lämmitysverkoston teho pitkälti riippuu tuosta meno- ja paluuveden lämpötilasta niin miten se niinkun menee. Jos on mitoitettu vaikkapa 50/40/20 niin mikä tuon 10°c delta T:n saa aikaiseksi. Mistä tiedetään, että se toteutuu likimainkaan? Siltä kantilta vain mietin asiaa, että osuisi pattereiden tehomitoitus mahdollisimman nappiin.

Toinen mikä ei kanssa oikein auennut Rt-kortillakaan ainakaan vielä oli putken halkaisijan mitoittaminen. Täytyy yrittää laskea sitä vielä lisää. Ilmeisesti kierto piirin vesivesivirta ja painehäviö laskemalla?

2 eri asennustapaa on nyt aluksi tässä mielessä. Alajakoinen 2-putkijärjestelmä, ja toisena houkuttaisi kaikille 9 patterille suht keskeltä taloa jakotukilta vetää. Niin saisi putket siististi kun on lattiat auki, mutta se ei liene kovinkaan yleinen asennustapa?

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 482
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Patteriverkoston suunnittelu/rakentaminen
« Vastaus #14 : 27.01.22 - klo:00:38 »
dT tulee virtaamasta ja tehosta. Siis sinä lasket kuhunkin piiriin tai jakotukkiin tarvittavan tehon ja lasket siitä virtaaman, joka vastaa tuota lämpötilaeroa. Siis vaikkapa 3 kW tehoa ja 10 C dT tuottaa virtaamaksi 3/(10 × 4,2) eli 0,071 l/s. Sitten mitoitat putkiston niin, ettei siitä tule tuolla virtaamalla kuin suurta painehäviötä, 10 kPa suuruusluokka on sopiva.

Kun nyt patterit laitat maalämpöä varten, voisi pyrkiä matalampaan menolämpöön. Eihän siitä paljoa kustannusta tule noin tehtynä. Tietysti se tarkoittaa suurempia tai enemmän pattereita, mikä vaikuttaa sisustukseen ja ulkonäköön.
« Viimeksi muokattu: 27.01.22 - klo:11:44 kirjoittanut jmaja »
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattialämmitystä betoniin roilottuna + tulossa 135 m2 kattolämmitystä + vintille 22 m

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 7 845
  • Vanha pieru!
Vs: Patteriverkoston suunnittelu/rakentaminen
« Vastaus #15 : 27.01.22 - klo:08:36 »
10 Pa suuruusluokka on sopiva.
Näppäilyvirhe. Tarkoitat varmaan 10 kPa.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 482
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Patteriverkoston suunnittelu/rakentaminen
« Vastaus #16 : 27.01.22 - klo:11:45 »
Toki, korjattu.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattialämmitystä betoniin roilottuna + tulossa 135 m2 kattolämmitystä + vintille 22 m

Poissa Viil@ri

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Patteriverkoston suunnittelu/rakentaminen
« Vastaus #17 : 27.01.22 - klo:12:22 »
dT tulee virtaamasta ja tehosta. Siis sinä lasket kuhunkin piiriin tai jakotukkiin tarvittavan tehon ja lasket siitä virtaaman, joka vastaa tuota lämpötilaeroa. Siis vaikkapa 3 kW tehoa ja 10 C dT tuottaa virtaamaksi 3/(10 × 4,2) eli 0,071 l/s. Sitten mitoitat putkiston niin, ettei siitä tule tuolla virtaamalla kuin suurta painehäviötä, 10 kPa suuruusluokka on sopiva.

Kun nyt patterit laitat maalämpöä varten, voisi pyrkiä matalampaan menolämpöön. Eihän siitä paljoa kustannusta tule noin tehtynä. Tietysti se tarkoittaa suurempia tai enemmän pattereita, mikä vaikuttaa sisustukseen ja ulkonäköön.

Olen ynnäillyt noita pattereita niin kyllä sukeltaa lämmitysteho menolämmön laskiessa. Epäilen että se ei kovin alhainen tuosta 45-50 tasosta voi olla kun on enemmän pakkasta. Lauhemmilla keleillä tietysti varmaan.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 482
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Patteriverkoston suunnittelu/rakentaminen
« Vastaus #18 : 27.01.22 - klo:13:19 »
Sehän riippuu vain pattereiden määrästä, koosta ja tyypistä. Minä mitoitin tänne 40 C menoveden C22/33 -pattereilla. Saihin niitä joka ikkunan alustan täyteen ja vähän ylikin laittaa. Ei noi hirveästi maksanut olisi, jotain 2500 € (pelkät patterit) 110 m2 -76 talon osaan. Mutta päädyttiin sitten kattolämmitykseen.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattialämmitystä betoniin roilottuna + tulossa 135 m2 kattolämmitystä + vintille 22 m

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 482
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Patteriverkoston suunnittelu/rakentaminen
« Vastaus #19 : 27.01.22 - klo:14:04 »
Katsoin vielä tuota suunnitelmaani. Tuossa oli ko. alueen (ei siis koko kämpän) tehontarpeena 4,5 kW ja kaikki patterit samassa piirissä. Virtaama 5 C dT:n mukaan 0,216 l/s. Alussa verkko 26 mm SISÄhalkaisijalla. Muutaman patterin jälkeen virtaama enää 0,13 l/s, jolloin sisähalkaisijaksi 20 mm. Sitten muutaman jälkeen enää 0,05 l/s, jollon 15 mm ja viimeinen patter 12 mm. Putkea yhteensä 44 m ja painehäviö mutkineen ja liittimineen 4 kPa yhteen suuntaan. Viimeiseltä patterilta siis 8 kPa ja ensimmäiseltä 2 kPa. Tuon päälle tulee patteriventtiilin painehäviö ja kuristus, jolla tasapainoitetaan lämmönjakauma.

Voi tietysti mennä pienemmillä putkilla ja tietysti auttaa jakaa patterit useampiin piireihin. Tuossa mun tapauksessa se ei oikein olisi onnistunut, kun piiri olisi kiertäyt 3/4 kierrosta talon ulkoseinää ja toiseen päähän ei järkevästi putkea olisi saanut muuta kautta.

Riittävillä putkilla helpottaa tasapainotusta eli myös sinne viimeiseen patteriin saa lämpöä ja ensimmäisiä ei joudu tolkuttomasti kuristamaan.

Patterikoosta eri menolämmöillä. 50/40/21 500 W patteri voi olla esimerkiksi C33 300x1000/600x600 tai C22 300x1400/600x800. 45/35/21 vastaavasti C33 300x1400/600x800 tai C22 300x2000/600x1100. 40/35/21 C33 300x1600/600x1000 tai C22 300x2300/600x1400. 40/30/21 C33 300x2300/600x1200 tai C22 300x3000/600x1800.

Kompromissihan tuo on rahan, ulkonäön ja MLP:n toiminnan kannalta, mutta kyllä 40 C menovesi mahdollista pitäisi olla useimmissa tapauksissa.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattialämmitystä betoniin roilottuna + tulossa 135 m2 kattolämmitystä + vintille 22 m

Poissa Viil@ri

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Patteriverkoston suunnittelu/rakentaminen
« Vastaus #20 : 27.01.22 - klo:17:51 »
Mistä taulukosta olet katsonut noita putken painehäviötä? Googlessa joitain on, mutta aika pieniä ja suttuisia ovat.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 482
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Patteriverkoston suunnittelu/rakentaminen
« Vastaus #21 : 27.01.22 - klo:17:57 »
Itse olen painehäviöt laskenut Excelissä.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattialämmitystä betoniin roilottuna + tulossa 135 m2 kattolämmitystä + vintille 22 m

Poissa Viil@ri

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Patteriverkoston suunnittelu/rakentaminen
« Vastaus #22 : 30.01.22 - klo:12:58 »
Katsoin vielä tuota suunnitelmaani. Tuossa oli ko. alueen (ei siis koko kämpän) tehontarpeena 4,5 kW ja kaikki patterit samassa piirissä. Virtaama 5 C dT:n mukaan 0,216 l/s. Alussa verkko 26 mm SISÄhalkaisijalla. Muutaman patterin jälkeen virtaama enää 0,13 l/s, jolloin sisähalkaisijaksi 20 mm. Sitten muutaman jälkeen enää 0,05 l/s, jollon 15 mm ja viimeinen patter 12 mm. Putkea yhteensä 44 m ja painehäviö mutkineen ja liittimineen 4 kPa yhteen suuntaan. Viimeiseltä patterilta siis 8 kPa ja ensimmäiseltä 2 kPa. Tuon päälle tulee patteriventtiilin painehäviö ja kuristus, jolla tasapainoitetaan lämmönjakauma.

Voi tietysti mennä pienemmillä putkilla ja tietysti auttaa jakaa patterit useampiin piireihin. Tuossa mun tapauksessa se ei oikein olisi onnistunut, kun piiri olisi kiertäyt 3/4 kierrosta talon ulkoseinää ja toiseen päähän ei järkevästi putkea olisi saanut muuta kautta.

Riittävillä putkilla helpottaa tasapainotusta eli myös sinne viimeiseen patteriin saa lämpöä ja ensimmäisiä ei joudu tolkuttomasti kuristamaan.

Patterikoosta eri menolämmöillä. 50/40/21 500 W patteri voi olla esimerkiksi C33 300x1000/600x600 tai C22 300x1400/600x800. 45/35/21 vastaavasti C33 300x1400/600x800 tai C22 300x2000/600x1100. 40/35/21 C33 300x1600/600x1000 tai C22 300x2300/600x1400. 40/30/21 C33 300x2300/600x1200 tai C22 300x3000/600x1800.

Kompromissihan tuo on rahan, ulkonäön ja MLP:n toiminnan kannalta, mutta kyllä 40 C menovesi mahdollista pitäisi olla useimmissa tapauksissa.

Tuohon laskelmaan tarkemmin pureutuen niin rt-kortissa lasketaan systeemin vesi virtaus l/s lämmitystehon ja dT:n perusteella. Sulla on tossa sitten monta eri arvoa l/s. Miten niihin on päädytty tai miten ne on laskettu?

https://images.app.goo.gl/ucLP3ij1vq8MBjLp7

Sitten tästä taulukosta vielä kysymys, eli virtausnopeutta tarvitaan, yksikkönä m/s. Valitaanko se vaan itse vai lasketaanko se tuosta virtaamastasta jollain kaavalla?

Taulukon ala-osassa on noita dm3 ja kw arvoja. Niitähän ei periaatteessa tarvitse mihinkään jos on laskenut ne jo valmiiksi?

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 482
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Patteriverkoston suunnittelu/rakentaminen
« Vastaus #23 : 30.01.22 - klo:13:44 »
Koko 4,5 kW piirin virtaama on siis tuossa mun tekemässä mitoituksessa 0,216 l/s. Kertomalla se dT:llä ha veden ominaiskaoasiteetilla saadaan teho. Eli 0,216 × 5 × 4,2 =4,5.

Joka patterista osa vedestä kääntyy takaisin. Sen ansiosta putkikokoa voi pienentää loppupäätä kohden.

Tuossa on siis lähdetty siitä, että joka huoneelle on laskettu tarvittava teho ja siitä patterit, joiden virtaamat tehon ja dT:n mukaan.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattialämmitystä betoniin roilottuna + tulossa 135 m2 kattolämmitystä + vintille 22 m

Poissa Viil@ri

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Patteriverkoston suunnittelu/rakentaminen
« Vastaus #24 : 31.01.22 - klo:21:53 »
https://drive.google.com/file/d/1MB-rhoNxY_36p8aGpX9nreekuz3hxLrC/view

Tämmöinen oli pohjapiirros ja ajatus alajakoisesta kaksiputkijärjestemästä sekä pattereiden sijoittelusta, eikö putkien periaate ole nyt ihan ok siihen nähden? Lisäksi olisi ajatus shuntata ainakin kylpyhuoneelle lattialämmitykseen. Sitä ei liene nyt tarvitse huomioida tässä patteriputkiston mitoituksessa? Teknisestä tilasta sisäänkäynnin ohi putket pitäisi varmaan vetää lattian sisässä muoviputkessa ja sitten vaihtaa joko sinkittyyn mapress putkeen taikka kierteitettävään teräsputkeen lopun matkalle taloa.

Miltä tuo teidän silmään vaikuttaa tuo teknisen tilan koko maalämpöä taikka vilp varten? Pienihän se on, mutta tuottaa vähän päänvaivaa sijoitella laitteita vanhaan taloon ilman kunnon teknisiä tiloja alunperin. Lisäksi siihen pitäisi saada mahtumaan vesimittari ja käyttöveden jakotukkeja pari.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 482
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Patteriverkoston suunnittelu/rakentaminen
« Vastaus #25 : 01.02.22 - klo:01:16 »
Tuossahan melkein ympyrä sulkeutuu. Jos tehoa vaadittiin 60 W/m2 eli 8 kW, jakaisin kyllä kahteen piiriin. Pattereitakin saisi olla enemmän kuin 9 varmaankin. Tai ainakin pitää olla isoja nuo n. 1 kW/patteri.

Minne portaat vievät? Lisää lämmitettävää.

Aika ahtaalta vaikuttaa tila. Onko pakko olla erillinen lämminvesivaraaja? Onhan tuossa vielä korkeussuunnassa tilaa, varsinkin varaajaton MLP on matala.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattialämmitystä betoniin roilottuna + tulossa 135 m2 kattolämmitystä + vintille 22 m

Poissa kaupunkitila

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 304
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Patteriverkoston suunnittelu/rakentaminen
« Vastaus #26 : 01.02.22 - klo:19:43 »
https://drive.google.com/file/d/1MB-rhoNxY_36p8aGpX9nreekuz3hxLrC/view
Tämmöinen oli pohjapiirros ja ajatus alajakoisesta kaksiputkijärjestemästä sekä pattereiden sijoittelusta, eikö putkien periaate ole nyt ihan ok siihen nähden?

Muutama käytännön vinkki ehkä:

- Ilman muuta koita jakaa piiri kahteen osaan: toinen kiertämään myötäpäivään, toinen vastapäivään. Eikö kuvassa ole monta paikkaa josta vetää putket molemmille piireille. Mieti vedätkö katon rajassa oviaukot, riippuu rakenteista. Mallaile ja ajattele vaihtoehtoisia reittejä ennen purkamista! Täällä käytin molempia ratkaisuja ... lattiaan sijoitetussa ohituksessa jouduin ahtaan tilan vuoksi käyttämään oikea/vasen kierteisiä nippoja jotka tuttu koneistaja teki mulle.

- Patterien mitoitus: ulkonäön mukaan - niin isot kuin näyttää hyvältä.
-- Tee siisti asennus! Käytä kultaista leikkausta ja mittaa sijoittelussa. Jos et luota omaan visuaaliseen silmään, pyydä mukaan joku jolla on parempi.
-- Nätisti ja visuaalisesti kauniisti sijoiteltu Purmo C22 x 2 metriä jokaisen ikkunan alle ... näyttää paljon paremmalta kuin ilman visuaalista silmää tehty puolet pienempi patteri.
-- Laita niin korkeat patterit kuin sopii: ikkunoiden on pystyttävä avautumaan (sisällepäin oletettavasti). Jätä pieni muutaman millin vara patterin kallistukselle (ilmausta varten).
-- Asennuksen virheitä (ja myöskin nättejä toteutuksia) oppii parhaiten kun katselet vähän ympärillesi vieraillessasi paikoissa, missä vaan on asennuksia tehty, omakotitalojen myynti-ilmoituksissa. Arvioi kriittisesti, miksi mutka on tehty, onko tarpeellinen jne.

- 3/4" rautaputkesta asennus jos on vanhaan taloon. Patterilinjoista lyhyet vedot patterien aukkoihin 1/2"
- Huomioi putkien korkeus patterien alle: käytännössä patterit varmaankin noin 15cm lattian tasosta, jotta imurilla mahtuu imuroimaan putkien alta.
-- Putkien asennus vaikuttaa paljon: käytä aikaa ja tee siististi 1 kpl (alemmasta putkesta) mutkaosa (joka koostuu 90-asteen liittimestä ja muutamasta muusta osasta ) ja menee patterien alempaan liitokseen. Monistat saman (hyvin suunnitellun osan ja asennuksen) jokaiselle patterille, se on se ajatus. Koeta saada putket lähekkäin toisiaan, ja mahdollisimman lähelle pattereita...siis alapuolelta niin että ylempi putki tulee melkein kiinni pattereihin. Näin saat sekä enemmän tilaa pattereiden korkeudelle, että siistin asennuksen.
--- Tästä yhdestä "nätistä" asennuksesta johtuen (ja asennat 2 piiriä) et halua vaihtaa putkien halkaisijoita, tarkoittaisi erilaisia asennuksia eri paikkoihin, helpompi tehdä sen sijaan yksi hyvä. Vähemmän erilaista putkea ja liittimien hankinta on kanssa helpompaa, kun monistat yhtä asennusta.
- Vältä K-Raudan (mm. Tikkurilan) maaleja rautaputken maalaukseen.. Tikkurilan maalit ovat opiskelijoille kenties huonekalun väliaikaiseen paikkamaalaukseen, ota sen sijaan ammattilaisten käyttämiä maaleja.
- En tiedä miten muut ovat puhdistaneet kierteytettäviä liittimiä (säilytysöljystä), joku ehdotti brake-cleanerillä ja rätillä... kamalan työlästä ja kankaan nukka tarttuu kierteisiin. Itse laitoin vanhan autotallikäytössäolevan astianpesukoneen sisällä 90-asteen pesuun... liittimet pitkiksi rautalankalenkeiksi niin eivät pyöri pesukoneen lattialla. Liittimiä ei sitten sen jälkeen voi palauttaa kauppaan (ylijääviä), koska pintaan tulee heti pesun jälkeen pieni ruskea ruoste, että se kannattaa huomioida.

Mutta joo, siis ajatus on tehdä noista pattereista niin paljon lämpöä luovuttavat kuin vain ikinä saat. ( Periaate EI ole minimimitoitus , enemmänkin on minimimitoitus kertoimella 4-5? ). Jos saat johonkin vaikkapa 2300mm tai 2600mm pitkän patterin nätisti kaksimetrisen sijasta, ilman muuta laita vaan. Varsinkin jos kerran on mahdollisuus tehdä kaikki alusta, niin ei kannata huonoa tehdä,  se on sama työ laitat sinne patterit joille menee alle 30C vesi, tai 50C vesi.  Tuolla on kuitenkin iso vaikutus maalämpöpumpun  taloudellisuuteen.









Alpha Innotec PWZSV Nordic Inverter - 9kw,  Purmo C22 -patterilämmitys, 250m kaivo, Vantaa
+ maaviileä 2 x Sabiana SK-32, Grundfos Alpha2 25-60 -pumppu

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 296
Vs: Patteriverkoston suunnittelu/rakentaminen
« Vastaus #27 : 01.02.22 - klo:21:52 »
Lainaus
- 3/4" rautaputkesta asennus jos on vanhaan taloon. Patterilinjoista lyhyet vedot patterien aukkoihin 1/2"

Putkien mitoituksessa kannattaa selvittää onko kyseessä putken sisä- vai ulkomitta.
Itse tein ulkomittojen mukaan ja olisi pitänyt käyttää putken sisämittaa.

Liitekuvassa meidän patteriverkko
Kaikkien ikkunoiden alla patterit
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

www.talonmittaus.fi/talo/day.jpg
www.talonmittaus.fi/talo/energymon.jpg

Poissa kaupunkitila

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 304
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Patteriverkoston suunnittelu/rakentaminen
« Vastaus #28 : 02.02.22 - klo:13:44 »
Putkien mitoituksessa kannattaa selvittää onko kyseessä putken sisä- vai ulkomitta.
Itse tein ulkomittojen mukaan ja olisi pitänyt käyttää putken sisämittaa.

Hyvä pointti. Vertailun vuoksi ja tarkennuksena täällä:
1) teknisessä tilassa:  noin metrin pituiset "jakotukit"  1.5" ulkohalkaisija ( Teräsputki kierteitettävä maalattu 1 1/2" 48,3x3,2mm )
- näitä siis kaksi (2) kappaletta, meno/paluu molemmille omansa.
- varsinaista putkea tässä on 0cm, "jakotukki" koostuu mm.  nipoista, jatkoyhteistä, T-kappaleista (joissa eri paksuisia liitäntöjä eri tarpeisiin ... painemittaria varten, ilmausta, täyttöä, tyhjennystä, kaikkea varten tilpehööriä )... mutta kaikki ovat siis 1.5"

2) Teknisestä tilan ulkopuolella mutta rakenteiden takana tai jossain varaston puolella:   1" rautaputki  ( 1 tuuma / 33,7x3,20mm )
----
En usko noilla "jööteillä" putkilla on juuri käytännön vaikutusta, ovat enemmänkin mielenrauhan vuoksi.

3) Varsinaiset pattereille jakoputket ( 2 piiriä suurinpiirtein vastaavien kokoiset Teräsputki kierteitettävä maalattu 3/4" 26,9x2,6mm )

4) Noista 3) -kohdan putkista lyhyet (tyyliin 10cm ja 40cm?) 1/2" putket kullekkin patterille (Teräsputki kierteitettävä maalattu 1/2" 21,3x2,6mm)

Kokemuksena:
- ovat asennus on normaali lämmityksessä hiljainen, ei kuulu mitään nesteen virtauksen ääniä tai pulputuksia.
-- maalämpöpun ilmaustoiminnolla saa kuulumaan pulputusta, mutta ne ovat pattereista tulevia ääniä, oletettavasti siellä on pieniä kuplia yläosissa

- Jos noita putkia vertaa, niin 1" tuumainen putki on näyttäisi omakotitaloon suhteettoman isolta, pienempi käsi, niin mahtaako sormet ylettää ympäri tarttuessa. Näillä pohjin tuntuu ei ole vaihtoehtoja jos rautaputkilla meinaa ... sen on oltava toi 3/4" 
- Ero 3/4 ja 1/2 putken välillä on vastaavasti silmämääräisesti merkittävä.

Täällä on kaikki termostaatit ja paluun rajoittimet täysin auki ja toimii hyvin.

Teknisen tilan koosta
https://drive.google.com/file/d/1MB-rhoNxY_36p8aGpX9nreekuz3hxLrC/view

Täällä on vain hieman isompi, jotain 1370 x 1400   ( Viil@ri  noin 1400 x 1000 )
- Olennaista siinä on ton MLP:n mikä sulla on, mihin suuntaan aukeaa huoltoluukku. Ohjeissa ehkä lukee paljonko tilaa pitää jättää millekkin puolelle.
- Olennaista myös on mihin suuntaan lähtevät liittimet (ylöspäin vai sivulle?)  - käyttövesi + patterikierto!
-- Jos joku varaaja on tarkoitus laittaa (ymmärsin ei ole invertteripumppu?) niin onhan toi tila pieni, asennuksessa pitää huomioida että pääsisi mielellään avaamaan/korjaamaan mahdollisesti taaimmaisiakin liitoksia - samalla kun on kaikki paisuntasäiliöt jne. edessä oletettavasti.
-- Mistä maa/kaivon putket tulevat ja mihin päättyvät?
-- Täällä ei ole ylimääräistä varaajaa ja hyvä niin. Maaviileän isot putket sen sijaan vievät tilaa. ( Viil@rilla ei tulossa maaviileää?)
-- Jos tosta sulla piiroksen mukaan saa koko "etuseinän" 1400mm levyydeltä auki (ja vaikka kattoon saakka?), se kyllä auttaa tosi paljon huollonkin kannalta! Täällä on kapea ovi ja piti karmit ottaa pois että sai pumpun tilaan.
Alpha Innotec PWZSV Nordic Inverter - 9kw,  Purmo C22 -patterilämmitys, 250m kaivo, Vantaa
+ maaviileä 2 x Sabiana SK-32, Grundfos Alpha2 25-60 -pumppu

Poissa kakesa

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 2
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Patteriverkoston suunnittelu/rakentaminen
« Vastaus #29 : 13.02.22 - klo:18:19 »
Olen ynnäillyt noita pattereita niin kyllä sukeltaa lämmitysteho menolämmön laskiessa. Epäilen että se ei kovin alhainen tuosta 45-50 tasosta voi olla kun on enemmän pakkasta. Lauhemmilla keleillä tietysti varmaan.
On nuo purmon c22 patterit kyllä tosi tehokkaita matalilla lämpötiloilla. Laita niin isot patterit, kun vain tila sallii ikkunoiden alle.
Kun haetaan matalempia menolämpötiloja niin patterikoot kannattaa ylimitoittaa ihan kunnolla. Omassa patterirempassa, jonka itse tein, vain muutaman 1-lehtisen patterin vaihto reilusti isompiin c22 2-lehtisiin toi ihan huiman tehonlisäyksen ja menolämpöjä ja käyrää sai laskea tosi paljon. Mulla tällä hetkellä riittää -9 asteen pakkasella +40 menovesi(sisälämpö +22). Vielä tarkoitus olis vaihtaa loputkin patterit 2-lehtiseksi ja tavoitella vielä muutaman asteen laskua menovedessä.

Poissa realii

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 232
Vs: Patteriverkoston suunnittelu/rakentaminen
« Vastaus #30 : 13.02.22 - klo:21:02 »
On nuo purmon c22 patterit kyllä tosi tehokkaita matalilla lämpötiloilla. Laita niin isot patterit, kun vain tila sallii ikkunoiden alle.
Kun haetaan matalempia menolämpötiloja niin patterikoot kannattaa ylimitoittaa ihan kunnolla. Omassa patterirempassa, jonka itse tein, vain muutaman 1-lehtisen patterin vaihto reilusti isompiin c22 2-lehtisiin toi ihan huiman tehonlisäyksen ja menolämpöjä ja käyrää sai laskea tosi paljon. Mulla tällä hetkellä riittää -9 asteen pakkasella +40 menovesi(sisälämpö +22). Vielä tarkoitus olis vaihtaa loputkin patterit 2-lehtiseksi ja tavoitella vielä muutaman asteen laskua menovedessä.
Jos/kun kyse saneerauskohteesta, niin ei ainakaan kannata takaisinmaksuaikaa miettiä patterien vaihtamisen kanssa. Ei tule maksamaan itseään takaisin ennen kuin maalämpöpumpun uusinta on ajankohtaista.

Allaoleva on offtopicia, ellei mennä saneerauskohteeseen.

Itse laskin omalla kohdalla, että jos nykyiset C10 ja C11 vaihtaisi C22 joilla myös patterien pinta-ala kasvaisi nykyisestä, niin hintaa kannakkeineen tulisi 2660€. Tähän päälle asennus, ellei itse ole asennustaitoinen ja halua ottaa vastuuta mahdollisissa vahinkotapauksissa, milloin vakuutusyhtiön kanssa täytyy neuvotella kuka vastaa mistäkin. Jos ottaa ammattilaiset asentamaan valmiiksi ostetut patterit kannakkeineen, niin se on äkkiä sen 500-1500€ mitä työstä saa maksaa.

Jos patterit ja asennus olisi 4000€, niin lainaan itseäni omassa ketjussani:

"Tällä hetkellä kun pumpun vuosikulutus (6646kWh) ja pattereille mennyt vesi (52c) on kovimmillaan ollut tuollaista sen hetken jolloin kovimmat pakkaset, niin vaikka pattereille saisikin menemään sen 10c viileämpää vettä, ei pumpun vuosikuluksessa taida olla kuin ehkä jonkun 1000-1500kWh (140€ - 210€) verran nipistettävää? Jos alkuperäisten 30v vanhojen patterien uusiminen nykyaikaisiin Purmoihin asennettuna olisi tuon 4000€ ja säästö 140€ - 210€ verran vuodessa, niin takaisinmaksuaika on 140€ säästöllä 28,5 vuotta ja 210€ säästöllä 19 vuotta."

Tähän pohjaten en ainakaan itse ymmärrä sitä, miksi toiset niin kovin kiimassa hehkuttavat muita vaihtamaan vanhat patterit uusiin nykyaikaisiin. Paitsi niin aivan. Sehän on se ihan vähän parempi COP maalämpökoneessa, joka saa unohtamaan taas koko ison kuvan ja ihmiset tekemään kustannustehottomia remontteja. :)
« Viimeksi muokattu: 14.02.22 - klo:05:47 kirjoittanut realii »
Thermia Atlas 3-12 + 100l puskuri 4-putkias. 230m kaivo (224m) + TurboCollector 45mm.
2-kerros rinnetalo rv. 89-90, huoneistoala 252m2 (795m3). 1-lehtiset alkup. patterit 121m2 + lattialämmitys 131m2.
Vallox 121 SE

Poissa kaupunkitila

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 304
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Patteriverkoston suunnittelu/rakentaminen
« Vastaus #31 : 16.02.22 - klo:18:45 »
Joitain näkökulmia, en nyt kaikkeen viitsi kommentoida,

Itse laskin omalla kohdalla, että jos nykyiset C10 ja C11 vaihtaisi C22 joilla myös patterien pinta-ala kasvaisi nykyisestä, niin hintaa kannakkeineen tulisi 2660€. Tähän päälle asennus, ellei itse ole asennustaitoinen ja halua ottaa vastuuta mahdollisissa vahinkotapauksissa, milloin vakuutusyhtiön kanssa täytyy neuvotella kuka vastaa mistäkin. Jos ottaa ammattilaiset asentamaan valmiiksi ostetut patterit kannakkeineen, niin se on äkkiä sen 500-1500€ mitä työstä saa maksaa.

Ostaessa on hyvä hyödyntää tietoa, että useissa LVI -tuotteissa kuten pattereissa ovh-hinnoilla myyjän marginaali on noin 70% hinnasta. Kannattaa katsoa mistä tekee hankinnat.

takaisinmaksuaika on 140€ säästöllä 28,5 vuotta ja 210€ säästöllä 19 vuotta."
Tässä on yksi yleisimmistä virheistä, mitä mm. maalämmön kannattavuuden arvioinnissa mm. lehdistö jatkuvasti jaksaa toistaa. Investoinnin kannattavuuden arviointi ei voi pohjautua pelkällle takaisinmaksuajan laskennalle, koska se ei huomioi kiinteistön arvon muutosta investoinnin seurauksena. Jos kämppä sijaitsee jossain kasvukeskuksessa, yleisemmin investointi maksaa itsensä takaisin vaikka möisi kiinteistön seuraavana päivänä. Yleisestihän tuo fakta on tiedossa, ja siksi moni (myyntiäkin) silmälläpitäen tekee investointeja.

Tähän pohjaten en ainakaan itse ymmärrä sitä, miksi toiset niin kovin kiimassa hehkuttavat muita vaihtamaan vanhat patterit uusiin nykyaikaisiin. Paitsi niin aivan. Sehän on se ihan vähän parempi COP maalämpökoneessa, joka saa unohtamaan taas koko ison kuvan ja ihmiset tekemään kustannustehottomia remontteja. :)

Esimerkissäsi käytit maalämpöpumpun vesikierron lämpötilana 50C -> 40C.  Toi 40C on aika paljon sekin. 10C takia ei pattereita kannattane alkaa vaihtamaan, mutta vesikierron lämpötilan ollessa 30C, niin 20C erolla sillä alkaa olla olennaistakin merkitystä maalämpöpumpun hyötysuhteeseen  (  COP 2-2.5  -> 5.5?)  Parantunut COP vaikuttaa myös maalämpöpumpun tehoon merkittävästi ja varmaan laitteen odotettuun käyttöikäänkin.

Alpha Innotec PWZSV Nordic Inverter - 9kw,  Purmo C22 -patterilämmitys, 250m kaivo, Vantaa
+ maaviileä 2 x Sabiana SK-32, Grundfos Alpha2 25-60 -pumppu

Poissa realii

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 232
Vs: Patteriverkoston suunnittelu/rakentaminen
« Vastaus #32 : 16.02.22 - klo:20:24 »
Ostaessa on hyvä hyödyntää tietoa, että useissa LVI -tuotteissa kuten pattereissa ovh-hinnoilla myyjän marginaali on noin 70% hinnasta. Kannattaa katsoa mistä tekee hankinnat.

Tässä on yksi yleisimmistä virheistä, mitä mm. maalämmön kannattavuuden arvioinnissa mm. lehdistö jatkuvasti jaksaa toistaa. Investoinnin kannattavuuden arviointi ei voi pohjautua pelkällle takaisinmaksuajan laskennalle, koska se ei huomioi kiinteistön arvon muutosta investoinnin seurauksena. Jos kämppä sijaitsee jossain kasvukeskuksessa, yleisemmin investointi maksaa itsensä takaisin vaikka möisi kiinteistön seuraavana päivänä. Yleisestihän tuo fakta on tiedossa, ja siksi moni (myyntiäkin) silmälläpitäen tekee investointeja.

Esimerkissäsi käytit maalämpöpumpun vesikierron lämpötilana 50C -> 40C.  Toi 40C on aika paljon sekin. 10C takia ei pattereita kannattane alkaa vaihtamaan, mutta vesikierron lämpötilan ollessa 30C, niin 20C erolla sillä alkaa olla olennaistakin merkitystä maalämpöpumpun hyötysuhteeseen  (  COP 2-2.5  -> 5.5?)  Parantunut COP vaikuttaa myös maalämpöpumpun tehoon merkittävästi ja varmaan laitteen odotettuun käyttöikäänkin.
Menin tuolloin helpoimman kautta ja katsoin hinnat taloon.com.

Kuten sanoinkin esimerkissäni, niin laskin puhtaasti omalla kohdallani asian. En tietenkään omalla kohdallani huomioi investoinnin tuomaa kiinteistön arvon muutosta, koska ei ole ajatuksena tästä lähteä mihinkään. Kiinteistökään ei sijaitse kasvukeskuksessa, vaan kai tässä maaseudusta voi puhua. Asia olisikin täysin eri, jos mielessäni olisi nostaa kytkintä, niin onhan tuo pieni investointi jonka saa jopa täällä alueella suurella todennäköisyydellä maksettua takaisin kohonneen kiinteistön arvon kautta.

Tästä kyselin aiemmin tuossa omassa Atlaksen ketjussani, mutta ei sinne tullut keskustelemaan ja laskeskelemaan kuin jmaja. Tuo 50C lämpötilakin on kyllä vähän turhan yläkanttiin laskettu pattereille omalla kohdallanikin, kun katsoo tätä nykyistäkin lämmityskautta. Hyvä jos menoveden keskilämpötila asettuu 45C kohdalle, eli pudotusta saisi ehkä 15C verran sinne 30C paikkeille jopa.

Viime vuoden COP on ihan mitä tahansa 4.0 ja 5.1 välillä. Pumppu käytti sähköä 7142kWh. Nuo COP-lukemat on saatu, kun karkeasti laskee hyödyntäen kuuden eri maalämpötarjoajan laskelmien energiatarpeen, jossa pienin on 29050kWh/vuosi sekä suurin on 36500kWh/vuosi. Eiköhän se pumppu ole kiinteistöön tuottanut lämpöä jotakin noiden välimaastosta, kun noissakin on saatu jo 7500kWh verran eroa lämmitystarpeelle. Tarkemmin ei pysty laskemaan, kun ei toistaiseksi saa pumpusta ulos luovutettua energiaa. Tarvitsisi vaan väsätä sitä raspia ja nodea tuohon, jotta saisi tarkkaa dataa ulos. Vapaaehtoiset osaajat voi ilmoittautua väsäämään systeemit korvausta vastaan. ;)

Mutta kuten sanoinkin, niin vähän offtopicia, ellei tästä joku jotain irti saa.

EDIT: kiroitusvire korjattu
« Viimeksi muokattu: 17.02.22 - klo:10:27 kirjoittanut realii »
Thermia Atlas 3-12 + 100l puskuri 4-putkias. 230m kaivo (224m) + TurboCollector 45mm.
2-kerros rinnetalo rv. 89-90, huoneistoala 252m2 (795m3). 1-lehtiset alkup. patterit 121m2 + lattialämmitys 131m2.
Vallox 121 SE