Mitoituspyyntö OKT Raisio 194 m2 + AT, varasto ja tekninen tila n. 90 m2

[japesi]

Lämmitysjärjestelmän vaihto suunnitelmissa ja siihen kaipaan mitoitusta.

Lisäsin vielä nykyiseen järjestelmään liittyen alakerran varaavan takan ja siinä käytettävän puumäärän. Jos noista tiedoista saisi jonkinlaisen käsityksen nykytilanteesta.

Lähtötiedot:
- Rakennuksen sijainti: Raisio
- Rakentamisvuosi: 1990
- 2 kerrosta, alemmasta kerroksesta noin puolet kalliorinteessä.
- Sähkön kokonaiskulutus aikaisemmilta vuosilta (2 aikuista + 2 lasta):
--- 2019: 32 877 kWh
--- 2020: 32 070 kWh
--- Alakerrassa varaava takka. Koivuklapia kulunut noin 5 heittokuutiota / vuosi.
- Lämmitysjärjestelmä: vesikiertoinen patterilämmitys, 3 kuution varaaja.
--- Pääasiassa 1-lehtisiä pattereita. Sähkökäyttöinen lattialämmitys märkätiloissa sekä alemman kerroksen aulatilassa + takkahuoneessa (lattialämmitys ollut käytössä vain märkätilojen osalta).
- Ilmanvaihto: Koneellinen LTO
- Lämmitettävän rakennuksen ulkoseinien yhteenlaskettu ulkopituus:
--- Pääkerros 57,6 m
--- Autotalli 22,6 m
--- Lisäksi autotalli on "kiinni" päärakennuksen yhdessä nurkassa 6,2 m matkalta (yhteistä seinää).
- Ulkoseinien lämpöeristeen materiaali: Siporex-harkko, paksuus 375 mm. U-arvo 0,35 W/m2K
- Lämpimien tilojen neliömäärät kerroksittain:
--- Pääkerros 128 m2
--- Alakerta 75m2
--- Varasto / tekninen tila 46 m2 (lämpiää teknisen tilan "hukkalämmöllä" lämpötila n. 20 astetta)
--- Autotalli 41 m2 (puolilämmin tila / talvella noin 12-15 astetta)
- Huonekorkeudet kerroksittain
--- Pääkerros 70 m2 2,5 m ja loput 58 m2 harjakatto (huippu noin 4,0 m)
--- Alakerta 2,5 m
- Alapohja: Maavarainen 100 / 150 mm styrox, 80 mm betonilaatta, 40 mm pintabetoni / U-arvo 0,30 W/m2K
- Yläpohja: 400 mm villa / U-arvo 0,13 W/m2K
- Millaiset ikkunat: 3-lasiset ikkunat / U-arvo 1,6 W/m2K / Ikkuna-ala 32,1 m2
- Lämpötilat
--- Asuintilat noin 21-22 astetta
--- Varasto / tekninen tila noin 20 astetta.
--- Autotalli noin 12-15 astetta.

Kiitos jo etukäteen!

[tomppeli]

Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Laskelmassa olevan lämpöpumpun antoteho 11.0 kW (= lämmitysteho),
pitää katsoa pumpun valmistajan tiedoista B0 W50 tai B0 W55 olosuhteissa.
B0 W35 olosuhteissa ilmoitettu lämmitysteho on isompi ja se saavutetaan vain lattialämmityksellä eikä päde patterilämmityksellä.
Jos kohteessa on vain osaksikin patterilämmitys, on mitoitus tehtävä patterilämmityksen mukaisesti.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo ”japesi”   RAISIO   (Varsinais-Suomi)
VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  PATTERILÄMMITYS  -  COP -laskennassa 44 °C  -  menovesi lämpötila max 54 °C
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ  -  MUT = -25 °C
- Pääkerros 1990: Patterilämmitys, 21,5°C, 128 m2, 364 m3:   5,25 kW   13 321 kWh
- Alakerta 1990: Patterilämmitys, 21,5°C, 75 m2, 188 m3:   2,19 kW   6 449 kWh
- Varasto/tekinen 1990: Patterilämmitys, 19°C, 46 m2, 115 m3:   0,91 kW   2 187 kWh
- Autotalli 1990: Patterilämmitys, 13°C, 41 m2, 103 m3:      1,54 kW   1 937 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ            9,89 kW   23 894 kWh

• Kiinteistö,  290 m2,  769 m3          3,7 COP   9,44 kW   23 894 kWh
- Lämmin käyttövesi,   varaajatilavuus   0,229 m3 / 50 °C   2,8 COP   1,44 kW   6 000 kWh
- Yhteensä         3,4 SCOP   10,9 kW   29 894 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -2 520 kWh   0,92 kW   27 374 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   27 374 kWh
- Maalämmöllä tuotetaan            11,00 kW   27 374 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää      0 kWh
 Yhteensä   290 m2   94 kWh/m2   3,4 SCOP   11,0 kW   27 374 kWh

• Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho         10,9 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )   11,0 kW 
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka         -26 °C
- Maasta kerätään          ( 3,4 COP)   8,0 kW   19 406 kWh
- Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä         7 968 kWh
- Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kWh)   7 968 kWh
- Lisäksi ilmanvaihdon jälkilämmitys kuluttaa sähköä vuodessa     2 525 kWh

• Tarvitaan vähintään 189 m lämpökaivo.  Kaivon yläosassa 5 m vedetöntä ja 20 m maaporausta.   Poraussyvyys   189 m
- Kaivoon tarvittavan keräimen pituus 2 x 189 metriä.   Putkea kaivossa yhteensä   378 m 
- Liitäntä pumpulta kaivolle.  Välimatka = 10 m. (Painehäviö 2,7 kPa)   2 kpl   PE50x4.6   20 m
  Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.

• Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille virtauksella 0,59 l/s = 35,4 l/min = 2124 l/h:
- Kaivo, painehäviö 0,59 l/s virtaus PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3,3 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 420 litraa   77 kPa = Kelvoton
- Kaivo, painehäviö 0,59 l/s virtaus PE45*2.6 putkilla, ΔT = 3,3 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 524 litraa   41 kPa = 0,41 bar
Tai:
- Vaakakeruupiiri, kostea savi, 415 metriä  = 1 x 415 m PE50x4.6  SINIRAITA. Upotussyvyys vähintään 0,9 m   40 kPa = 0,4 bar
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

[realii]

Tässä kannattaa olla tarkkana, että jos tulee kaivo eikä vaakakeruupiiri, niin on kaivossa riittävän kokoinen keruuputki.

• Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille virtauksella 0,59 l/s = 35,4 l/min = 2124 l/h:
- Kaivo, painehäviö 0,59 l/s virtaus PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3,3 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 420 litraa   77 kPa = Kelvoton
- Kaivo, painehäviö 0,59 l/s virtaus PE45*2.6 putkilla, ΔT = 3,3 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 524 litraa   41 kPa = 0,41 bar
Tai:
- Vaakakeruupiiri, kostea savi, 415 metriä  = 1 x 415 m PE50x4.6  SINIRAITA. Upotussyvyys vähintään 0,9 m   40 kPa = 0,4 bar
...

Yleisesti tarjottua 40mm putkea ei kannata kaivoon laittaa, vaan ehdottomasti valita tuo 45mm putki.

[japesi]

Kiitos laskelmasta ja kommenteista. Voisin ottaa laskelman myös sähköpostiin, niin voin tehdä tarvittaessa siihen hienosäätöä.

Vaakakeruupiiri ei tosiaan ole vaihtoehto eli lämpökaivon mukaan edetään. Seuraavana on tarkoitus aloittaa tarjouksien pyytäminen lähiseudun toimittajilta.

[aksutre]

Paljolti tuo putkien koko on pumpusta kiinni. Isot putket kannattaa laittaa jos vaan mahdollista.
Itsellä invertteri käy -20 asteen pakkasilla puoliteholla liuospumpun ollessa 90% teholla.
40mm putket  eivät ole  invertteri pumpussa ihan katastrofi, kaivon lämmöntuottoteho on kuitenkin rajallinen. 16kW teholla kun kyykyttää kaivoa muutaman tunnin niin jo lämpötilat laskevat reilusti jo noilla 40mm putkillakin. 250m on muutaman valmistajan maksimi koko lenkin pituudelle 40mm putkilla. ( välimatka pumpulta kaivolle+ kaivon keruuputket. )

[tomppeli]

Kiitos laskelmasta ja kommenteista. Voisin ottaa laskelman myös sähköpostiin, niin voin tehdä tarvittaessa siihen hienosäätöä.

Laitoin laskelman sähköpostiisi..

[japesi]

Ensimmäiset kartoituskäynnit tehty ja tarjouksiakin alkaa tulemaan. Töitä tuntuu riittävän, koska kaikki joille kyselyn olen lähettänyt ei ole edes vastannut ja kaksi on vastannut, että ei lähde edes tarjoamaan kun ei ole resursseja.

Olen nyt törmännyt samaan asiaan, mikä on ollut täällä paljon esillä eli kollektoriputkien halkaisija. Thermia Calibra 12 kW pumpulle on laskettu 230 m reikä ja tuohon tarjotaan 40 mm putkea. Reikä saadaan lähelle taloa (max 4-5 metriä pumpusta), joten kokonaispituus tulee olemaan max 2 x 235 m. Kysyin tarjouksen jälkeen putken halkaisijasta ja ehdotin 45 mm putkea ja vastaus oli että 40 mm toimii ko. invertteripumpulla hyvin 250 metriin saakka. Jatkan vielä vääntöä tämän suhteen, koska muuten ko. paketti vaikuttaa mielenkiintoiselta. Millaisena riskinä 40 mm putki tässä tapauksessa tulisi nähdä? Ko. yrityksellä on kokemusta reiluusti päälle 1000 pumpun asennuksesta, joten toisaalta luulisi että kokemusta ja palautetta olisi tullut mikäli ko. yhdistelmä ei ole toimiva.

[Roori]

Ainakin kaivon pituutta on reilusti Thermiaan mitoitettu kun menee noin paljon yli @tomppelin mitoituksen...
Onko tuo Calibra eco vai tavallinen tuo ehdotus?

[tomppeli]

230 m reikä ja tuohon tarjotaan 40 mm putkea.

- Teho 11 kW, COP = 4, dT = 3,3 K, reikä 230 m, liitäntä 4 m x PE40x3.7, painehäviö 76 kPa on liikaa.
- Teho 10 kW, COP = 4, dT = 3,3 K, reikä 230 m, liitäntä 4 m x PE40x3.7, painehäviö 60 kPa on vähän liikaa.
- Teho   9 kW, COP = 4, dT = 3,3 K, reikä 230 m, liitäntä 4 m x PE40x3.7, painehäviö 47 kPa on Ok..

[Roori]

Thermian '...TD...' (v2018) dokumentti Calibralle sanoo näissä olosuhteissa 11kW@ Flow brine and external available pressure B0W55 ( Δt 3 )
80kPa sais olla ulkoista kuormaa, käyräkin tuosta on mutta kun se on niin vaivalloista tänne pistää...

[aksutre]

Ensimmäiset kartoituskäynnit tehty ja tarjouksiakin alkaa tulemaan. Töitä tuntuu riittävän, koska kaikki joille kyselyn olen lähettänyt ei ole edes vastannut ja kaksi on vastannut, että ei lähde edes tarjoamaan kun ei ole resursseja.

Olen nyt törmännyt samaan asiaan, mikä on ollut täällä paljon esillä eli kollektoriputkien halkaisija. Thermia Calibra 12 kW pumpulle on laskettu 230 m reikä ja tuohon tarjotaan 40 mm putkea. Reikä saadaan lähelle taloa (max 4-5 metriä pumpusta), joten kokonaispituus tulee olemaan max 2 x 235 m. Kysyin tarjouksen jälkeen putken halkaisijasta ja ehdotin 45 mm putkea ja vastaus oli että 40 mm toimii ko. invertteripumpulla hyvin 250 metriin saakka. Jatkan vielä vääntöä tämän suhteen, koska muuten ko. paketti vaikuttaa mielenkiintoiselta. Millaisena riskinä 40 mm putki tässä tapauksessa tulisi nähdä? Ko. yrityksellä on kokemusta reiluusti päälle 1000 pumpun asennuksesta, joten toisaalta luulisi että kokemusta ja palautetta olisi tullut mikäli ko. yhdistelmä ei ole toimiva.

Ei tule olemaan ongelmia Etelä-Suomen keleillä, suurimman osan ajasta 3-6 kW teholla käy tuo invertteri. Harvoina kovina pakkaspäivinä tarvitaan ehkä 8-9 kW tehoa, silloin  voi kaivon lämpötila hieman laskea, mutta palautuu nopeasti. Hyvin mitoitettu kaivo, reilusti metrejä  -25 astetta ja maksimitehon 11 kW tarve on ehkä muutamina yön tunteina jos sattuu kova pakkastalvi = kerran kymmenessä vuodessa.
Eli tuo vaikuttaa noilla 40mm putkillakin ihan hyvältä. Isommat putket niin liuospumppu pyörii pienemmillä kierroksilla ja enemmän otettavissa lämpöä kaivosta. Tuolla 230m tulee kyllä lämmin kaivo  voi kuormittaa aika rankastikin kaivon  juuri kärsimättä. Eli ei kannata väkisin lähteä vääntämään isompia putkia, noillakin pärjää Tomppelin laskelman mukaan 9 kW asti. Ja se riittää hyvin.

Edit: liitteenä Turun lentoaseman alimmat lämpötilat viime talvelta.  niistä voi todeta ettei tehontarve aivan valtava ole.

[realii]

Täällä 230m kaivo 45mm TurboCollectorilla ja ensimmäisenä talvenaan, eli viime talvena jossa oli suht kovaakin pakkasta, niin keruuliuos palasi koneelle juuri ja juuri inan pakkasen puolella yhden käyttövesijakson jälkeen, about -0.1c oli. Odotellaan ensi talvea, minkälaisia lukemia keruupuolella on.

[Roori]

Täällä 230m kaivo 45mm TurboCollectorilla ja ensimmäisenä talvenaan, eli viime talvena jossa oli suht kovaakin pakkasta, niin keruuliuos palasi koneelle juuri ja juuri inan pakkasen puolella yhden käyttövesijakson jälkeen, about -0.1c oli. Odotellaan ensi talvea, minkälaisia lukemia keruupuolella on.

Näetkö historiatiedoista mihin max % keruupumppu on pyörinyt pahimmillaan, entä keruun max dT?

[japesi]

Kiitos taas kaikille mielipiteistä. Selvästi tämä ei ole ihan mustavalkoinen asia. Alla vastauksia / kommentteija tänään ketjuun tulleisiin viesteihin.

- Päivitin hieman alkuperäistä laskelmaa ja nyt minulla on laskennallinen poraussyvyys 210 metriä ja siihen nähden olen ihan tyytyväinen nyt tarjottuun 230 metrin kaivoon. Tuossa on sopivassa suhteessa hieman ekstraa.
- Tässä kysymyksessä olleessa tarjouksessa on Calibran perusmalli, ei eco.
- Kun laitoin vielä lisäkysymyksiä kollektoriputkeen liittyen, niin sain vastauksen että voidaan asentaa myös Muovitechin 45 mm turbokollektori. Kustannusvaikutuksesta ei ollut vielä mitään puhetta.. Mutta ainakin tämän toimittajan kohdalla 45 mm putki vaikuttaa lopulta onnistuvan. Lähiaikoina selviää myös loppujen tarjousten sisältö.

[realii]

Näetkö historiatiedoista mihin max % keruupumppu on pyörinyt pahimmillaan, entä keruun max dT?

Valitettavasti minulla ei ole husdataa tai muuta joka noita tallentaisi tarkemmin. Ainoastaan Thermia Online käytössä. Sieltä ei irtoa kuin lämpötilat, ja nekin aina tasa-asteina. Vähän typerästi nekin pyöristellään, kun esimerkiksi 2,4 astetta pyöristyy tasan 2 astetta ja 2,6 astetta pyöristyy tasan 3 astetta. Saa monesti juurikin keruuliuoksen lämpötilan kohdalla käydä ihan koneen ruudulta katsomassa tarkan lukeman.

Mutta 18.2.2021 olen merkinnyt ylös tonne maapiirien lämpötilojen keruuketjuun seuraavaa:

3) Ulkolämpötila,  -22.0c
4) Keruulta,          0.4c
5) Keruulle,           -2.4c
6) Keruutyyppi, Porakaivo 230m (vedenpinnan taso 6m maanpinnasta)
7) Sijainti,              Jokioinen

Kompressorivaihde 9 viimeisen 6,5 tuntia. Ennen tätä vaihde 8 5,5 tuntia (vaihteet 1-12) - Keruuliuospumppu 84.1% - Lämmönjaon kiertovesipumppu 73.0%

Täytyykin jatkossa taas kun noita listailee, niin muistaa tuon kompressorivaihteen yhteydessä / sijaan kertoa kompressorin kierroslukema.

[aksutre]

Täällä 230m kaivo 45mm TurboCollectorilla ja ensimmäisenä talvenaan, eli viime talvena jossa oli suht kovaakin pakkasta, niin keruuliuos palasi koneelle juuri ja juuri inan pakkasen puolella yhden käyttövesijakson jälkeen, about -0.1c oli. Odotellaan ensi talvea, minkälaisia lukemia keruupuolella on.

Talosi sijaitsee omaani vielä etelämpänä, onkohan kaikki kaivossa ok? Minkä lämpöistä   liuosta tähän aikaan vuodessa sieltä tulee? Ei 230m kaivon pitäisi helposti pakkaselle mennä. En tiedä tarkalleen miten Thermia tekee käyttövettä, mutta luulisin että saman kaltaisesti kuin Bosch. Aluksi puoliteholla n.7 kW -> 15min ja kuumakaasu n.100 astetta, varaajalle 66 astetta -> teho minimiin n. 4 kW ja liuospumppua pienemmälle. Keruun Dt loppuvaiheessa n. 2 astetta järjen mukaan sieltä kaivosta pitäisi tulla lopussa lämpimämpää? ( hitaampi kierto keruussa ).

Yleisesti Etelä-Suomessa pyöritään 230m kaivossa jatkuvasti uusiutuvassa lämmöntuottotehossa n. 5 kW molemmin puolin, ei kaivon pitäisi ihan heti kyykätä. Nyt kun lämpötila on pudonnut nopeasti vähän vajaa 10 astetta yön aikana pumppu on käynyt melkein yhtäjaksoisesti 12 h 5-8.5 kW teholla niin kaivosta tulee vieläkin 3.6 asteista nestettä pumpulle.

[Roori]

Valitettavasti minulla ei ole husdataa tai muuta joka noita tallentaisi tarkemmin. Ainoastaan Thermia Online käytössä. Sieltä ei irtoa kuin lämpötilat, ja nekin aina tasa-asteina. Vähän typerästi nekin pyöristellään, kun esimerkiksi 2,4 astetta pyöristyy tasan 2 astetta ja 2,6 astetta pyöristyy tasan 3 astetta. Saa monesti juurikin keruuliuoksen lämpötilan kohdalla käydä ihan koneen ruudulta katsomassa tarkan lukeman.

Mutta 18.2.2021 olen merkinnyt ylös tonne maapiirien lämpötilojen keruuketjuun seuraavaa:

3) Ulkolämpötila,  -22.0c
4) Keruulta,          0.4c
5) Keruulle,           -2.4c
6) Keruutyyppi, Porakaivo 230m (vedenpinnan taso 6m maanpinnasta)
7) Sijainti,              Jokioinen

Kompressorivaihde 9 viimeisen 6,5 tuntia. Ennen tätä vaihde 8 5,5 tuntia (vaihteet 1-12) - Keruuliuospumppu 84.1% - Lämmönjaon kiertovesipumppu 73.0%

Täytyykin jatkossa taas kun noita listailee, niin muistaa tuon kompressorivaihteen yhteydessä / sijaan kertoa kompressorin kierroslukema.

Heh, ennästystyperää tommonen tilastointi jos ei ole pilkun jälkeisiä edes sitä yhtä...aivan mitäänsanomatonta logitusta, taitaa Thermian serverit olla heikkoja kun eivät jaksa logittaa, ehkä olemassa vain siksi että myydessä voi sanoa että ' logitus nettiporttaali ' löytyy. 
Modbussu tuossa tietty on tajolla... sen kautta saisi paremman logituksen jos omistaja jaksaa.

No jokatapauksessa ainakin Atlas jaksaa pyörittää hyvin 45mm keruupiirii, joka tietty on paljon helpompaa kuin 40mm, olikos vaakaveto kuinka pitkä?
Mahtaakos Atlaksen keruupumppu olla sama kuin Calibra, todennäköisesti...voisi ehkä selvitä manuskasta jos viittis kattoo.

[Roori]

Talosi sijaitsee omaani vielä etelämpänä, onkohan kaikki kaivossa ok? Minkä lämpöistä   liuosta tähän aikaan vuodessa sieltä tulee? Ei 230m kaivon pitäisi helposti pakkaselle mennä. En tiedä tarkalleen miten Thermia tekee käyttövettä, mutta luulisin että saman kaltaisesti kuin Bosch. Aluksi puoliteholla n.7 kW -> 15min ja kuumakaasu n.100 astetta, varaajalle 66 astetta -> teho minimiin n. 4 kW ja liuospumppua pienemmälle. Keruun Dt loppuvaiheessa n. 2 astetta järjen mukaan sieltä kaivosta pitäisi tulla lopussa lämpimämpää? ( hitaampi kierto keruussa ).

Yleisesti Etelä-Suomessa pyöritään 230m kaivossa jatkuvasti uusiutuvassa lämmöntuottotehossa n. 5 kW molemmin puolin, ei kaivon pitäisi ihan heti kyykätä. Nyt kun lämpötila on pudonnut nopeasti vähän vajaa 10 astetta yön aikana pumppu on käynyt melkein yhtäjaksoisesti 12 h 5-8.5 kW teholla niin kaivosta tulee vieläkin 3.6 asteista nestettä pumpulle.

Epäilen suunnattomasti tuota teholukemaasi 5-8,5kW tähän aikaan vuodesta...ei tuo ole teholukema tuossa vaan kompura nopeus:

[aksutre]

Joo nopeus tuossa on, mutta tuon teholukeman olen katsonut husdatan onlinesta, liitteenä. Huoneanturissa nyt sisälämpötila 24.7 ja pumppu seis. Eli kun ulkona alkoi taas lämpiämään niin tehontarve 0 kW.Tuollaiset 10 asteen nuutokset  ulkolämpötilassa asettavat  lämmitysjärjestelmälle haasteita, tarvitaan hetkellisesti isompaa tehoa ja jokusen tunnin päästä ei lainkaan. Tuo huoneanturi on tällaisiin juuri oikea työkalu lämpötilan optimimiseksi etenkin lattialämmityksellä, säätö tapahtuu asteen kymmenyksillä.

[Nakke vaan]

Tuo huoneanturi on tällaisiin juuri oikea työkalu lämpötilan optimimiseksi etenkin lattialämmityksellä, säätö tapahtuu asteen kymmenyksillä.

En ihan allekirjoita. Laitapa huonelämpötilakäyrä verrokiksi. Itselläni vanha on/off ilman termostaatteja ja tuossa muutama viime päivä, heittoa on yleensä yksi kymmenys ylös tai alas mutta nyt kun lämpötila vaihtelee 0-11c välillä ja aurinko sotkee tilannetta valtavien ikkunoiden takia niin viimeiset päivät on operoitu 0.4 asteen sisällä. Joskus koitin termareilla leikkiä mutta vaihtelu oli paljon paljon isompaa.

https://ibb.co/XXBQ5bt

[aksutre]

Normaalisti pumppu pyrkii pitämään lämpötilan 0.6 asteen sisällä huone-anturilla mitattuna. Aamulla taisi olla -2 astetta ja nyt aurinko on paistanut iltapäivän joten ulkolämpö on noussut 11 asteeseen. Tällaisissa tilanteissa nuo isot pita-alat ikkunoissa vaikuttavat siihen, että lämpötila pääsee karkaamaan etelän puolella asetusarvosta +1_+2 astetta ylöspäin.  Auringon lämpösäteily on siis aika voimakasta vielä syksylläkin 

[Nakke vaan]

Niin on auringon lämpösäteily voimakasta. Siksi juuri huoneanturiohjattu järjestelmä huojuu, se laahaa auttamattomasti jäljessä ja tulee noita jopa kahden asteen ylöskarkauksia mitä ei tule jos lämmityksen hoitaa ulkoanturilla ja lämmityskäyrällä. Minullakin on isot ikkunat etelään, 15m2, ei kaihtimia, ei edes verhoja,  mutta kun lämmitystä säädetään ennakoivasti niin vaihtelu on yleensä 0.2 tai 0.3 astetta vuorokaudessa.

Huonetermarilla  puhuttaisiin kyllä tuosta +2 asteesta mutta siksi niitä ei niin käytetäkään lämpöpumppujen kanssa.

[realii]

Talosi sijaitsee omaani vielä etelämpänä, onkohan kaikki kaivossa ok? Minkä lämpöistä   liuosta tähän aikaan vuodessa sieltä tulee? Ei 230m kaivon pitäisi helposti pakkaselle mennä. En tiedä tarkalleen miten Thermia tekee käyttövettä, mutta luulisin että saman kaltaisesti kuin Bosch. Aluksi puoliteholla n.7 kW -> 15min ja kuumakaasu n.100 astetta, varaajalle 66 astetta -> teho minimiin n. 4 kW ja liuospumppua pienemmälle. Keruun Dt loppuvaiheessa n. 2 astetta järjen mukaan sieltä kaivosta pitäisi tulla lopussa lämpimämpää? ( hitaampi kierto keruussa ).

Yleisesti Etelä-Suomessa pyöritään 230m kaivossa jatkuvasti uusiutuvassa lämmöntuottotehossa n. 5 kW molemmin puolin, ei kaivon pitäisi ihan heti kyykätä. Nyt kun lämpötila on pudonnut nopeasti vähän vajaa 10 astetta yön aikana pumppu on käynyt melkein yhtäjaksoisesti 12 h 5-8.5 kW teholla niin kaivosta tulee vieläkin 3.6 asteista nestettä pumpulle.

Voisin kuvitella, että siellä kaivossa olisi kaikki ihan ok.

Kyllästyin tuossa vähän aikaa sitten pätkäkäyntiin mitä taas oli, kun availin noita alakerran lattialämmityksen piirejä, niin pistin pumpun ajamaan pattereille 37c ja lattiaan 30c, niin kone jauhaa 24/7 tasaisesti alimmilla kierroksilla ja aivan luotisuoraa graafia tulee nyt. Avasin sitten samalla myös pattereiden piirit, kun alkoi yläkerrassa olemaan tasan 20c ja vähän vilpoisen tuntuinen. Nyt on 24c, niin voi kevyissä olovaatteissa mennä. Ei tuo niin kauheasti sähköäkään päivässä syö, että alkaisi itkettämään.

Eli tuolla pienellä alustuksella siihen, minkä lämpöistä liosta kaivosta tulee tähän aikaan vuodesta, niin tasaista 4,3c on kaivosta palaavan nesteen lämpötila ja kaivoon palaava neste on 1,1c.

Sekä en nyt hirveästi vertaisi meidän kohteitamme ja pumppujamme. Kuitenkin minulla on täällä patterit + lattialämmitys, niin jo lähtökohtaisesti pumppu joutuu painamaan kovemmalla teholla, joka taas rasittaa kaivoa enemmän. Tästä syystä tuolloin kun oli noita yli -20c pakkasia pidemmän aikaa, niin kaivossa alkoi palaavan nesteen lämpötila olemaan tuossa suht lähellä pakkasrajaa, ja yhden (todistetun) kerran se käväisi tosiaan -0,1c puolella kun vaihtoi käyttöveden teolle. Taas kun palauduttiin lämmitykselle, niin liuoskin palasin plussan puolelle.

Tässähän tarvitsisi olla huolissaan sinun kaivon tilasta, kun sinulla tuommoisella 12h ajolla kaivosta palaa 3,6c liosta ja minulla 24/7 ajolla kaivosta palaa 4,3c liosta.

[realii]

Heh, ennästystyperää tommonen tilastointi jos ei ole pilkun jälkeisiä edes sitä yhtä...aivan mitäänsanomatonta logitusta, taitaa Thermian serverit olla heikkoja kun eivät jaksa logittaa, ehkä olemassa vain siksi että myydessä voi sanoa että ' logitus nettiporttaali ' löytyy. 
Modbussu tuossa tietty on tajolla... sen kautta saisi paremman logituksen jos omistaja jaksaa.

No jokatapauksessa ainakin Atlas jaksaa pyörittää hyvin 45mm keruupiirii, joka tietty on paljon helpompaa kuin 40mm, olikos vaakaveto kuinka pitkä?
Mahtaakos Atlaksen keruupumppu olla sama kuin Calibra, todennäköisesti...voisi ehkä selvitä manuskasta jos viittis kattoo.

Onhan tuo joo aivan naurettavaa, että ei voida sitten kaikkia digitaaleja näyttää siellä mitkä näkee koneenkin ruudulta. Ei pitäisi olla iso homma heiltä.

Täytyy joskus tuota miettiä, husdataa siis. Eihän tuohon tosiaan olisi iso rasti lisätä parempaa logitusta, ja jos kaikki menee kuin strömsössä, niin kerran kun tekee niin siinä on ja pysyy. Ei tartte kuin katsella sen jälkeen.

Otetaan noista vaakavedoista suoraan lainausta porausraportista:

Lämmönkeruuputkisto kaivossa: TurboCollector PEM 45x2,6 PN 10 SDR17
Lämmönkeruuputkisto vaaka: Eristetty putki Ø 40/63 PN 10
Vaakaputkiparimetrit: 5 m
Kaivuumetrit: 4 m

Eli onkos se nyt sitten tuo 5 metriä, vai täytyykö siihen lisätä tuo "Kaivuumetrit 4m" eli olisi kokonaisuudessaan 9 metriä? Kaivo oli 3,2 metriä sokkelista ja sokkelin jälkeen oli vielä puuvarastoa mistä läpivienti tekniseen tilaan. On siinä matkaa kaivolta pumpulle kyllä enemmän kuin 5 metriä, mutta ei taida ehkä ihan 9 metriä tulla.

[realii]

Kiitos taas kaikille mielipiteistä. Selvästi tämä ei ole ihan mustavalkoinen asia. Alla vastauksia / kommentteija tänään ketjuun tulleisiin viesteihin.

- Päivitin hieman alkuperäistä laskelmaa ja nyt minulla on laskennallinen poraussyvyys 210 metriä ja siihen nähden olen ihan tyytyväinen nyt tarjottuun 230 metrin kaivoon. Tuossa on sopivassa suhteessa hieman ekstraa.
- Tässä kysymyksessä olleessa tarjouksessa on Calibran perusmalli, ei eco.
- Kun laitoin vielä lisäkysymyksiä kollektoriputkeen liittyen, niin sain vastauksen että voidaan asentaa myös Muovitechin 45 mm turbokollektori. Kustannusvaikutuksesta ei ollut vielä mitään puhetta.. Mutta ainakin tämän toimittajan kohdalla 45 mm putki vaikuttaa lopulta onnistuvan. Lähiaikoina selviää myös loppujen tarjousten sisältö.

Oletko muuten harkinnut / saanut tarjousta Atlaksesta, vai onko ainoastaan Calibrasta? Atlaksesta voisi olla sinun kohdallasi hyötyä, koska patteritalosta on kyse. Täällä valtaosan viime talvesta Atlaksen HGW lämmitti käyttövettä samalla kuin lämmitysverkostoa, niin käyttövesi oli kokoajan kuumaa ja kone ei vaihtanut käyttövedelle kuin äärimmäisen harvoin.

[Roori]

Onhan tuo joo aivan naurettavaa, että ei voida sitten kaikkia digitaaleja näyttää siellä mitkä näkee koneenkin ruudulta. Ei pitäisi olla iso homma heiltä.

Täytyy joskus tuota miettiä, husdataa siis. Eihän tuohon tosiaan olisi iso rasti lisätä parempaa logitusta, ja jos kaikki menee kuin strömsössä, niin kerran kun tekee niin siinä on ja pysyy. Ei tartte kuin katsella sen jälkeen.

Itse saattaisin Thermian kyseessä ollen harkita ennemminkin lukemista dataa tuolla Modbussilla, ei tarvii lisäpalikoita =0€ lukupalikka sitten tarvitaan, kun dokumenttien mukaan sieltä on runsaasti tavaraa tarjolla. Husdata omasta mielestä kuulostaa 'köppääseltä' noihin Modbus-listoihin kun peilaa. Tuolta luettu data sitten Grafanalla kippuroiksi.
Joku Thermian Modbussin kanssa painiskellut voi oikaista jos ei se niin herkkua olisikaan.

Koodia: [Valitse]

User Guide
Modbus protocol for Genesis platform
Version 10.0

The heat pump supports two Modbus protocols:
▪ Modbus RTU (connect to the BM-card (Port: MBe) located in the electrical cabinet)
▪ Modbus TCP/IP (connect to the RJ45 connection located on the display unit)
The settings for Modbus parameters can be found under Settings / BMS in the display.
For Modbus TCP/IP, if you have secondary units, you will need a network switch or router since the primary/secondary interface uses the
same RJ45 connector for its communication. Make sure that you are not using the same port as the Primary uses to communicate to its
secondaries.


[japesi]

Oletko muuten harkinnut / saanut tarjousta Atlaksesta, vai onko ainoastaan Calibrasta? Atlaksesta voisi olla sinun kohdallasi hyötyä, koska patteritalosta on kyse. Täällä valtaosan viime talvesta Atlaksen HGW lämmitti käyttövettä samalla kuin lämmitysverkostoa, niin käyttövesi oli kokoajan kuumaa ja kone ei vaihtanut käyttövedelle kuin äärimmäisen harvoin.

Atlaksesta olen kysynyt myös, mutta vahvistettua hintaa en sille vielä saanut. Toimittaja suositteli vahvasti meidän kohteeseen Calibraa ja oli sitä mieltä, että hintaeroa ei tule koskaa saamaan säästönä takaisin. Tuohon en nyt ihan suoraan pysty sanomaan pitääkö paikkansa vai ei. Muita tarjouksia on vielä tulossa Bosch, Nibe ja mahdollisesti Gebwell. Aika pitkälti tässä on samat pumput kyselyssä mitkä näytti olevan myös sinulla, kun projektiin lähdit. 

[Roori]

Atlaksesta olen kysynyt myös, mutta vahvistettua hintaa en sille vielä saanut. Toimittaja suositteli vahvasti meidän kohteeseen Calibraa ja oli sitä mieltä, että hintaeroa ei tule koskaa saamaan säästönä takaisin. Tuohon en nyt ihan suoraan pysty sanomaan pitääkö paikkansa vai ei. Muita tarjouksia on vielä tulossa Bosch, Nibe ja mahdollisesti Gebwell. Aika pitkälti tässä on samat pumput kyselyssä mitkä näytti olevan myös sinulla, kun projektiin lähdit. 

Sitten kun marssit vielä siihen Kuninkojan K-semmoseen ja kysyt tarjouksen pelkistä pumpuista, jos palastelet projektin joka monasti halventaa, niin voi olla että yllätyt... 

[Nikke]

Olen nyt törmännyt samaan asiaan, mikä on ollut täällä paljon esillä eli kollektoriputkien halkaisija. Thermia Calibra 12 kW pumpulle on laskettu 230 m reikä ja tuohon tarjotaan 40 mm putkea. Reikä saadaan lähelle taloa (max 4-5 metriä pumpusta), joten kokonaispituus tulee olemaan max 2 x 235 m. Kysyin tarjouksen jälkeen putken halkaisijasta ja ehdotin 45 mm putkea ja vastaus oli että 40 mm toimii ko. invertteripumpulla hyvin 250 metriin saakka. Jatkan vielä vääntöä tämän suhteen, koska muuten ko. paketti vaikuttaa mielenkiintoiselta. Millaisena riskinä 40 mm putki tässä tapauksessa tulisi nähdä? Ko. yrityksellä on kokemusta reiluusti päälle 1000 pumpun asennuksesta, joten toisaalta luulisi että kokemusta ja palautetta olisi tullut mikäli ko. yhdistelmä ei ole toimiva.

Meille tuli kesällä Atlas 12 kW, kaivo 222 m ja 40 mm kollektori. Kyselin silloin, että kannattaisiko laittaa 45 mm putkella, mutta toimittajan edustaja oli sitä mieltä ettei hintaeroa saa koskaan kuoletettua. En sitten osannut kyseenalaistaa kokeneen toimittajan näkemystä, ja kokonaistoimituksessa ajattelin myös mitoitusvastuun olevan heillä.
Vähän tuo asia meinaa kuitenkin välillä vaivata, kun lukee näitä mitoituspyyntöjä joissa 40 mm putkitus tuomitaan kelvottomaksi. Olisiko kuitenkin pitänyt vaatia ja maksaa 45 mm keräimestä... ? 

[Roori]

Meille tuli kesällä Atlas 12 kW, kaivo 222 m ja 40 mm kollektori. Kyselin silloin, että kannattaisiko laittaa 45 mm putkella, mutta toimittajan edustaja oli sitä mieltä ettei hintaeroa saa koskaan kuoletettua. En sitten osannut kyseenalaistaa kokeneen toimittajan näkemystä, ja kokonaistoimituksessa ajattelin myös mitoitusvastuun olevan heillä.
Vähän tuo asia meinaa kuitenkin välillä vaivata, kun lukee näitä mitoituspyyntöjä joissa 40 mm putkitus tuomitaan kelvottomaksi. Olisiko kuitenkin pitänyt vaatia ja maksaa 45 mm keräimestä... ? 

Tuosta footterista nousi mieleen kun tuo yhdistelmä MHB300+LL, niin onko se Atlas vielä saanut tehtyä LV:tä kokonaan sivuvirtana LL:stä kun varmaankin LL lämmöt olleet vielä pienet ja matalat?
Vahva veikkaus että on joutunut painamaan LV:n ihan erillisjumppana?
Kun ja jos niin minkälaisia Coppeja on takonut tähän mennessä LL ja LV?

[tomppeli]

Meille tuli kesällä Atlas 12 kW, kaivo 222 m ja 40 mm kollektori...

Liitin omaan viestiisi pienen Excel -taiulukon, jonka vihreisiin ruutuihin voit täyttää maalämpökoneesi tietoja ja saat tuloksena painehäviölukemat.
Kovilla pakkasilla pumppu käy isolla teholla ja silloin keruun painehäviö nousee liian suureksi.

[aksutre]

Meille tuli kesällä Atlas 12 kW, kaivo 222 m ja 40 mm kollektori. Kyselin silloin, että kannattaisiko laittaa 45 mm putkella, mutta toimittajan edustaja oli sitä mieltä ettei hintaeroa saa koskaan kuoletettua. En sitten osannut kyseenalaistaa kokeneen toimittajan näkemystä, ja kokonaistoimituksessa ajattelin myös mitoitusvastuun olevan heillä.
Vähän tuo asia meinaa kuitenkin välillä vaivata, kun lukee näitä mitoituspyyntöjä joissa 40 mm putkitus tuomitaan kelvottomaksi. Olisiko kuitenkin pitänyt vaatia ja maksaa 45 mm keräimestä... ? 

Noi mitoituslämpötilat on niin yläkanttiin että todellisuudessa  laskelman mukainen tehontarve on kovina pakkastalvina, kerran kymmenessä tai kahdessakymmenessä vuodessa ja silloinkin muutamana päivänä.

Invertteri pystyy käypään tehoon n. 9-10 kW tuollaisella 230m kaivolla 40mm putkilla. Kuva liitteenä omasta pumpusta viime talvelta -24 astetta n. 9kW ja 40 asteista vettä lattiaan, kaivo 210m. Liuospumppu 86%, eli vielä vähän varaa. Kaivon lämmöt pudonneet parissa päivässä kaksi astetta., joten kaivoa tuollainen pitkäaikainen korkea tehonotto syö.

Monella loppuu varmaan kaivosta lämpö ennenkuin putket tulevat ongelmaksi. Sinulla Etelä-Suomessa n. 6 kW jatkuvan lämmöntuottotehon kaivo, ei ongelmaa kovillakaan pakkasilla vaikka putket 40mm.
On/off pumput tarkempia noista virtauksista kun ovat käydessään aina 100% teholla. Itsellä pumppu raksutellut nyt syyskuussa 207 kWh edestä ja tuottanut 1140 kWh, COP tasan 5.5 joten COPin sutheen pärjää 40mm putkillakin kohtuullisesti.

[Nikke]

Tuosta footterista nousi mieleen kun tuo yhdistelmä MHB300+LL, niin onko se Atlas vielä saanut tehtyä LV:tä kokonaan sivuvirtana LL:stä kun varmaankin LL lämmöt olleet vielä pienet ja matalat?
Vahva veikkaus että on joutunut painamaan LV:n ihan erillisjumppana?
Kun ja jos niin minkälaisia Coppeja on takonut tähän mennessä LL ja LV?

Kyllä tuo tekee käyttöveden erikseen, ei taida meillä loppujen lopuksi olla hyötyä Atlaksen HGW:stä. LL lämpökäyrä on melko loiva. Ennen mlp:tä käyttövesi ja uudisosan lattialämmitys tehtiin sähkökattilalla, jossa Ouman hoiti säädön. Ulkolämpötilassa 0°C menovesi oli +27°C, -20°C:ssa 30°C enkä muista että koskaan olisi lattiaan mennyt yli 32-asteista vettä. Saa nyt nähdä mitkä säädöt Atlakseen löytyy, mutta eipä ne juuri oumanin käyrästä pitäisi poiketa.

Copista ei mitään hajua, kun ei ole riittävästi mittauksia käytettävissä. Ehkä jotain käsitystä saa mitatuista sähkönkulutuksista. Sähkökattilasta on kk-kulutukset muistissa useamman vuoden ajalta. Nyt kesäaikana mlp on vienyt n. 30 % sähkökattilan kulutuksesta, eikä veden käytössä ole tapahtunut merkittävää muutosta. Minusta ihan positiivinen tulos.

Kiitos tomppelille taulukosta, pitää perehtyä laskelmiin.

[aksutre]

Kyllä tuo tekee käyttöveden erikseen, ei taida meillä loppujen lopuksi olla hyötyä Atlaksen HGW:stä. LL lämpökäyrä on melko loiva. Ennen mlp:tä käyttövesi ja uudisosan lattialämmitys tehtiin sähkökattilalla, jossa Ouman hoiti säädön. Ulkolämpötilassa 0°C menovesi oli +27°C, -20°C:ssa 30°C enkä muista että koskaan olisi lattiaan mennyt yli 32-asteista vettä. Saa nyt nähdä mitkä säädöt Atlakseen löytyy, mutta eipä ne juuri oumanin käyrästä pitäisi poiketa.

Copista ei mitään hajua, kun ei ole riittävästi mittauksia käytettävissä. Ehkä jotain käsitystä saa mitatuista sähkönkulutuksista. Sähkökattilasta on kk-kulutukset muistissa useamman vuoden ajalta. Nyt kesäaikana mlp on vienyt n. 30 % sähkökattilan kulutuksesta, eikä veden käytössä ole tapahtunut merkittävää muutosta. Minusta ihan positiivinen tulos.

Kiitos tomppelille taulukosta, pitää perehtyä laskelmiin.

Noilla menovesilämmöillä ( alle 32 ) ei pumppu käyne kun 3.5-5 kW teholla pääosan ajasta. Joten mitoitus pumpun ja kaivon suhteen on vähintäähkin riittävä  Thermia kauppias haluaa näköjään tyytyväisiä asiakkaita, hyvä niin.
Liitteenä kuva omasta pumpusta kun normikeli -6 astetta, 4.8 kW, 34 astetta lattiaan ja liuospumppu 45%. Kaivo palautunut parissa päivässä n.5 asteeseen, joka on sama lukema kuin syksyllä/keväällä.

[Roori]

Kyllä tuo tekee käyttöveden erikseen, ei taida meillä loppujen lopuksi olla hyötyä Atlaksen HGW:stä. LL lämpökäyrä on melko loiva. Ennen mlp:tä käyttövesi ja uudisosan lattialämmitys tehtiin sähkökattilalla, jossa Ouman hoiti säädön. Ulkolämpötilassa 0°C menovesi oli +27°C, -20°C:ssa 30°C enkä muista että koskaan olisi lattiaan mennyt yli 32-asteista vettä. Saa nyt nähdä mitkä säädöt Atlakseen löytyy, mutta eipä ne juuri oumanin käyrästä pitäisi poiketa.

Copista ei mitään hajua, kun ei ole riittävästi mittauksia käytettävissä. Ehkä jotain käsitystä saa mitatuista sähkönkulutuksista. Sähkökattilasta on kk-kulutukset muistissa useamman vuoden ajalta. Nyt kesäaikana mlp on vienyt n. 30 % sähkökattilan kulutuksesta, eikä veden käytössä ole tapahtunut merkittävää muutosta. Minusta ihan positiivinen tulos.

Kiitos tomppelille taulukosta, pitää perehtyä laskelmiin.

Joo niin arvelinkin että mahdollisesti ei saa HGW tuosta mitään irti varsinkin kun nuon matalat menolämmöt mikä tietysti nuon muuten on positiivista. Se tosiaan taitaa olla niin ettei Thermia edes yritä arvioida energioita ilman mittareita. 30% on sitten luokkaa COP3.3 joka kesälle lähes pelkälle LV:lle on ihan OK, eli lopputulos ei taida pahemmin ottaa hittiä vaikka HGW ei hommiin pääsekään.

[Roori]

Noilla menovesilämmöillä ( alle 32 ) ei pumppu käyne kun 3.5-5 kW teholla pääosan ajasta. Joten mitoitus pumpun ja kaivon suhteen on vähintäähkin riittävä  Thermia kauppias haluaa näköjään tyytyväisiä asiakkaita, hyvä niin.

Menoveden lämpö ei korreloi millä teholla ajetaan, se on talon kulutus mikä määrää tehontarpeen ja menolämpö voi olla jotain välillä 25-65°C riippuen lämmönjaosta.

[japesi]

Meillä projekti on nyt odoteluvaiheessa eli toimenpidelupahakemus on ollut sisässä jonkin aikaa ja töitä voidaan tietysti käynnistellä vasta sitten, kun lupa on käsitelty.

Eri vaihtoehtoja käyntiin läpi ja lopulta päädyttiin tässä aikaisemmin esillä olleeseen Thermia Calibraan. Kaivoa tulee 230 metriä ja 45mm turbokollektorit sain vielä vaihdettua toimitussisältöön, niin että kokonaiskustannus ei noussut.

[japesi]

Kovasti tuntuu olevan pumpuilla toimitusongelmia. Reikä on ollut tontilla jo parisen viikkoa, mutta vaikuttaa siltä että vielä menee noin 1,5 kuukautta ennen kuin päästään pumpun asennukseen. Se kuuluisa komponenttipula...