'76 talon alakerta lattialämmitykselle, järkeä vai ei?

[JiiP]

Kiinnostaa tietää, että kannattaako vanhan 2krs '76 talon alakerran lattia laittaa lattialämmitykselle nykyisen patteriverkoston sijaan. Alunperin alakertaan oli tarkoitus jättää patterit ja ylös tulee lattialämmitys (vielä siis patterit), mutta nyt kun alakertaan pesutiloihin roilotettiin 20m2 ja laitettiin lattialämmitys niin se olikin aika helppoa hommaa niin tuli ajatus josko vetäisi koko alakertaan roilot ja lattialämmityksen ja täten koko talo tulisi lopulta lattialämmitykselle. Lämpövuodon vaikutus lattian heikoista eristeistä johtuen tietysti vähän mietityttää.

Jotain perustietoa:
- Rinne betonielementtitalo Ylöjärvellä.
- AK120m2 + YK120m2 + 40m2 puolilämmintätilaa. MLP asennettu 10/2020, vuosittainen MLP energiankulutus tulee olemaan 8500kWh/vuosi sis.käyttövesi (kun kesäkuukausien kulutuksen ennustin mukaan). Ei mikään mahdoton kulutus omasta mielestä kun talo on alkuperäiskunnossa kaikilta muilta osin.
- Alakerta ei ole erityisen korkeaa tilaa niin korkeutta ei oikein haluta nostaa.
- Lattian rakenne betoni + 70mm styroksi ja joku 50-70mm pintabetoni. Alakerran ulkoseinä 70mm betoni, 40mm jotain villaa tmv. ja 150mm betoni.

Jos nyt ei työmäärä ota huomioon niin onko tuossa alakerran lattialämmityksessä energiankulutuksellisesti jotain sudenkuoppaa tai muuten? Kun nyt ei ole ihan rintamamiestalo kyseessä niin onko sillä väliä jos/kun ikkunoiden alta poistuu patterit? Saavutetaanko tiheämmällä putkituksella hyötyä?

[tomppeli]

Tässä alakerran 120 m2 alueen lämmitystarve lattielämmitteisenä ja patteriöämmitteisenä:
- Talon alakerta 1976: Lattialämmitys, 21°C, 120 m2, 276 m3:   5,94 kW   20 335 kWh
- Talon alakerta 1976: Patterilämmitys, 21°C, 120 m2, 276 m3:   5,41 kW   16 499 kWh

Puolilämmin tila ei ole mukana laskelmassa!
Molemmat laskettuna muutoin ihan samoilla arvoilla. Erona vain lämmitystapa.

[JiiP]

Onko sillä väliä jos putkea on tiheämmin lattiassa ja vaikka sitten pienemmällä halkaisijalla?

Ja onko sillä kokonaistehokkuudeen kannalta merkitystä jos koko talo olisi lopulta lattialämmityksessä? Kun eikös se hyötysuhde ole parempi jos ei tarvitse ollenkaan lämmittää patteriverkoston lämpöiseksi vettä..?

[tomppeli]

Onko sillä väliä jos putkea on tiheämmin lattiassa ja vaikka sitten pienemmällä halkaisijalla?

Ja onko sillä kokonaistehokkuudeen kannalta merkitystä jos koko talo olisi lopulta lattialämmityksessä? Kun eikös se hyötysuhde ole parempi jos ei tarvitse ollenkaan lämmittää patteriverkoston lämpöiseksi vettä..?

Ei ole vaikutusta, jos putkea on tiheämmin lattiassa ja vaikka sitten pienemmällä halkaisijalla. Lattian lämpötila ratkaisee ja lattia tulee olla niin lämmin, että se pitää koko huoneen sopivan lämpöisenä. Kovalla pakkasella lattian lämpötila on +35 C kieppeillä.
Jos lattia peitetään matoilla, tarvitaan lattiaan korkeampi lämpötila ja häviöt kasvavat entisestään.

On kokonaistehokkuuden kannalta merkitystä, jos koko talo olisi lattialämmityksessä.
SCOP -arvo muuttuu patterilämmityksen arvosta noin 3,3 lattialämmityksen arvoon noin 5.
Kokonaan lattialämmitykseen siirryttäessä COP -arvon nousun takia tarvitaan syvempi lämpökaivo, kuin on tarpeen patterilämmityksellä.

[jmaja]

Putkikoko, putkiväli, asennussyvyys, pintamateriaali ja eristys alaspäin kaikki vaikuttavat tarvittavaan menolämpötilaan.

Roilottanalla putket jäävät pintaan, jolloin on syytä käyttää melko tiheää asennusväliä, jotta pintalämpötila on tasainen.

Pattereita on myös kovin erilaisia.

Ääripäässä patterit vaativat 70 C ja lattiaan riittää 30 C menovesi kovimmilla pakkasilla. Toisessa ääripäässä patterihin riittää jopa alle 40 C, mutta lattia vaatii 50 C.

Lähtökohtaisesti patterit ovat hieman tehokkaammat, koska lattialämmitys lisää merkittävästi alapohjan lämpöhäviöitä.

[JiiP]

Kokonaan lattialämmitykseen siirryttäessä COP -arvon nousun takia tarvitaan syvempi lämpökaivo, kuin on tarpeen patterilämmityksellä.

Mitä tämä voisi käytännössä tarkoittaa? Jonkin verran syvempi kaivo tuli pyynnöstäni kun maalämpömyyjät mitoitti (kokonaismitta kasvoi 200->230m, hiekkaa oli lopulta 9m) ja mitoituksissa olisi pitänyt ottaa huomioon jo yläkerran lattialämmitys. Ja talo rannan tuntumassa ja kaivo tulvi vettä niin, että eivät olleet maalämpöporarit ennen törmänneet. Pumppu invertteri.

Voin maksaa vaikka vähän lisämaksua lattialämmityksestä alaspäin hukkuvana energiana, mutta tietty jos laitteisto noin muuten jää alimittaiseksi niin kurjempi homma.

[tomppeli]

..Mitä tämä voisi käytännössä tarkoittaa?..

Minulla ei ole niin tarkkoja tietoja kohteesta, että pystyisin laskemaan kunnollista mitoitusta.
Vaikuttaa siltä, että kaivon syvyys ei riitä pelkälle lattialämmitykselle.

[tomppeli]

...lattiaan riittää 30 C menovesi kovimmilla pakkasilla...

Tässä kohteessa vaikuttaa olevan aika suuret U -arvot, josta syystä lattiaan tarvitaan melko korkea lämpötila.
Toista on uusissa rakennuksissa, joissa on hyvä lämpöeristys, niissä riittää alle +30 C maksimi lattialämpötila.

[jmaja]

Tässä kohteessa vaikuttaa olevan aika suuret U -arvot, josta syystä lattiaan tarvitaan melko korkea lämpötila.
Toista on uusissa rakennuksissa, joissa on hyvä lämpöeristys, niissä riittää alle +30 C maksimi lattialämpötila.

Joo ne oli ne ääripäät. Mitään ei kai ole kerrottu tulevista pintamateriaaleista eikä pattereista, joten hyvin vaikea tietää mikä on ero menolämpötiloissa.

Tiheä putkitus pinnassa mahdollistaa varsin alhaisen menolämpötilan, vaikka eristys olisi huonokin. Lattian pinnan voi saada 25-asteiseksi 30 C menovedellä, jolloin tehoa tulee yli 50 W/m2, mikä pitäisi riittää. Tuolloin pitää olla tiheä putkitus ja pintamateriaalina laatoitus tai muu erittäin hyvin lämpöä johtava.

Kaivohan oli jo porattu. Jos kävisi tosiaan niin, että se riittäisi pattereille, mutta ei lattialämmitykselle, pahimmillaan ero pitäisi hoitaa vastuksilla eli menetettäisiin lattialämmityksellä saavutettu etu. Aika epätodennäköistä taitaa olla, että kaivon mitoitus olisi osunut juuri tuohon ikkunaan. Eihän se COP-muutos niin valtava ole ja riippuu tosiaan niistä pattereista ja lattioista.

Lisäksi ko. tapauksessa on kuitenkin se yläkerran lattialämmitys, mikä parantaa jo COPia, vaikka menolämpö tulisikin alakerran pattereiden mukaan. Lattiasta kuitenkin tulee kylmempää paluuta, mikä myös auttaa.

[JiiP]

Totta tietysti tuokin. Eli jos menee kovilla pakkasilla vastuksille niin se on sitten se hinta. Viime talvena ei vastuksia käytetty, silloin tietysti patterilämmitys koko talossa. Mihinkään faktaan ei nojannut lämpöjärjestelmän toimittaja kun myös sieltä kysyin, kuittasi vaan että riittää kaivon mitta. 

Pintamateriaalina koko alakerrassa laatta.

[jmaja]

Nyt vasta huomasin, että MLP oli jo käytössä. Sitten kai jo tiedetään mikä oli vaadittu menolämpö ja miten kylmää kaivosta pahimmillaan tuli? Onko noita katsottu? Niistähän voi päätellä paljon kaivon riittävyydestä ja siitä miten paljon COP muuttuu, jos lattialämmitykseen mennään. Mennyt talvi oli kuitenkin hyvä testi kaivolle.

Kaivo voi pari astetta jäähtyä muutaman ensimmäisen vuoden aikana. Tai ehkä tuo runsas vedentulo tekee sen, ettei jäähdy.

[JiiP]

Sen verran vähän on tullut kurkittua, että en osaa sanoa miten kylmää kaivosta on pahimmillaan tullut. Koitan yhdistää tuon pumpun (Bosch 7000i LW) nettiin jos se osaa kertoa jotain historia dataa..

Kokonaistilastoa tuo pömpeli osaa sanoa ja luovutettu energia on 24MWh ja kulutettu 6575kWh (1.10.2020-6.5.2021), eli onko se COP sitten 3,65?

Edit: Kyseessä siis lämmitykseen mennyt ja tuotettu energia. Ei käyttöveteen.

[JiiP]

Pari valokuvaa olinkin näemmä ottanut eli:
15.1.2021 Ulkolämpötila -22°, piirin lämpötilat 2°/-1°
16.1.2021 Ulkolämpötila -11°, piirin lämpötilat 2°/-2°

[jmaja]

Aika lämminhän tuo kaivo vielä tuossa oli, tosin luvut talven alusta eikä lopusta. Mikäs tilanne on nyt?

Säädetyn menolämmön näet asetuksista.

Kai tuosta kulutuksesta 1,5-2 MWh voisi siirtyä sähköstä kaivolla lattialämmityksellä koko taloon. Eihän se nyt ole kuin 10% lisäkuormitus kaivolle, jolloin kaivo kylmenee sen 10% lämpötilaerosta kauempana olevaan häiriintymättömään kallioon.

[JiiP]

Ulkolämpötila 5°, piirin lämpötilat 5°/2°. Pattereihin menee 33° ja käyttövesi 57°.

[jmaja]

Mitä menee käyrän mukaan -30C:ssä? Kaivo on hyvin toipunut.

[JiiP]

Käyrät on tuossa -20°, jolloin menisi 59°. Tuolloin -22° meni näemmä 52°.

[aksutre]

Sen verran vähän on tullut kurkittua, että en osaa sanoa miten kylmää kaivosta on pahimmillaan tullut. Koitan yhdistää tuon pumpun (Bosch 7000i LW) nettiin jos se osaa kertoa jotain historia dataa..

Kokonaistilastoa tuo pömpeli osaa sanoa ja luovutettu energia on 24MWh ja kulutettu 6575kWh (1.10.2020-6.5.2021), eli onko se COP sitten 3,65?

Edit: Kyseessä siis lämmitykseen mennyt ja tuotettu energia. Ei käyttöveteen.

kovin on matala cop. Säädöt eivät ole ehkä kohdallaan.Toki patterilämmityksessä matalampi cop, mutta silti.
Valmistaja ilmoittaa 4.4 nurkille, toki kaivo on voimut mennä helmikuussa pakkaselle ja cop pudota alas. Lattialämmityksessä menee todellisuudessa 5.0 kieppeille. mulla mennyt 1.10. alkaen 3144 kWh, cop nyt talven jälkeen 4.92 eli kannattaa laittaa lattialämmitys jos intoa riittää  Yli 35 asteen menolämpö  lattiaan myrkkyä copille, samoin pattereille korkeat lämpötilat.

[jmaja]

Menolämpö on siis varsin korkea, mikä selittää heikohkon COPin. Boschin lupaamahan on kuitenkin 55 C Helsingissä eli -26C:ssä eli nykyinen säätö lienee n. 65 C tuossa lämpötilassa.

Tuossahan on myös vain kylmä puolivuosi. Toisella puolikkaalla menolämpö ja siten COP on lattialämmön lämpötiloissa ja kaivokin lämpimämpi. Eli vuosikeskiarvo nousee.

[aksutre]

Ylöjärven nurkilla irtoaa tuosta 230m kaivosta n. 5kW jatkuvaa lämmöntuottotehoa, kyllä pitäisi riittää aika reiluunkin lämmitykseen. Toki tuon talon lämmitystarve on melkoinen, kaivo riittää pattereille, mutta lattialämmitykselle tulee vajetta n.9000 kWh. Todellisuutta on vaikea etukäteen tietää, kaivo voi olla hyvinkin lämmin ja kestää tuon kuormituksen. Toteutunut kulutus on nyt ollut huomattavasti n. 7000 kWh pienempi kuin arvioitu. Se mikä auttaa on lattialämmitys, pumppu käy pienemmällä teholla pidemmän aikaa, kaivon pitäisi pysyä 3-4 asteen nurkilla läpi talven.  Mulla 5 asteinen kaivo putosi kolmen viikon kovan pakkasviikon jälkeen alimmilleen 3 asteeseen tulo. Muuten tasainen 5 astetta. Mulla sisälämpöpyynti 24 ja maksimissaan meni 42 asteinen vesi lattiaan kovilla pakkasilla.  Silti cop talven jälkeen 4.92. Kaivo sinulla kuitenkin läpi talven nyt 2 astetta plussalla, mikä on hyvä asia. Vaikka 35 astetta lattiaan ei riittäisi on sitä vara nostaa reippaasti copin isommin kärsimättä.

Säästömielessä reilu pari sataa tienaa vuodessa kun laittaa lattialämmityksen. Mukavuus onkin sitten aivan toinen juttu, ei jääkylmiä lattioita. Kun joskus kylässä käy sähkölämmitystalossa niin kokemus on melko järkyttävä kun vertaa lattialämmitykseen. Itse laittaisin lattialämmityksen vaikka takaisinmaksuaika on pitkä.

Laita pumppu suoraa lattialämmityspiiriin ja hanki sisäanturi ohjaamaan. Ei termostaatteja. Laita alakertaan mieluiten laattalattia, alusmateriaali ja parketti/laminaatti syö paljon tehoa ja lämpö ei välttämättä riitä. Tuttavalla Tuplex+parketti ja pakkasilla maalämmöstä siirrytään sähkölämpöön  Jos jotain muuta niin vinyyli ja Pergo Sunsheat alusmateriaali ei aiheuta paljoa vastusta, lämpö tulee läpi hyvin.16-20mm putket laitettava 12mm ei tuota mielestäni  tarpeeksi lämpöä.

Yhteenvetona: kova työ, pienet säästöt, mutta mukavuus ja talon arvonnousu ( lattialämmitys ) kyllä korvaavat tuon työn ja pienet säästöt moninkertaisesti. Erittäin pieni riski on että joutuu tekemään toisen kaivon, mutta lyhyen jonka kustannukset pienemmät. Laattalattia pienentää riskiä melkoisesti, lämpö nousee hyvin pintaan. Tuskin tällöin on ongelmaa kaivon suhteen.

[JiiP]

Noniin nyt on lattialämmitys alakerrassa.

Toteutus on tehty niin, että lämpöpumpun kiertovesipumpun jälkeen otetaan tästä haaralla lattialämmityspiiri. Lattialämmitystukissa on oma kiertovesipumppu ja termostaatilla ohjattava sekoituspiiri, eli siitä säätyy se maksimi lämpötila minkä asteista vettä menee lattialämmitykseen. Periaatteessa manuaalisäätö sitten alakerran lattialämmitykseen. Piirit käännetty täysin auki ja säädetty siis menoveden lämpötilalla tuo huoneen lämpötila kohdalleen.

Statsit tällä hetkellä:
Ulkolämpötila: -10°
Lattialämmityspiiriin menevä vesi: 26°
Palaava vesi: 24°
Huonelämpötila: 20°
Pumpulta lähtevä vesi: 52°
Koko alakerta on laattaa.

Okei. Vaikka varoiteltiin, että menee vähän enemmän energiaa niin tällä hetkellä pumppu käy melkein täysillä. Onko tämä nyt sitten näin vai onko vielä jossain joku säädöissä joku käpy?

Patterilämmityksellä kun oli ulkona -11° niin pumpulta lähtevä vesi oli 43°.

[jmaja]

Miksi lähtevä vesi on 52 C? Oliko muualla vielä pattereita? Tarviiko ne noin kuumaa?

Alussa tietysti lattia vaatii paljon tehoa, kun sen lämpötila nostetaan, mutta sitten rauhoittuu.

[JiiP]

Siis yläkerta on vielä pattereilla. Lattialämmitys on ollut päällä tasan viikon joten se voinee vähän vaikuttaa (sitä ennen siellä oli irtopattereita joilla huonelämpöä ylläpidettiin). En tiedä kuinka kuumaa patterit vaatii, mutta ei yläkerrassakaan ole huonelämpö yli 20°.

Edit: Mihinkään en tänään ole koskenyt, mutta nyt pumpulta lähtevä vesi on 37° ja pakkasta -11° (Vuoden alussa samoilla pakkasilla oli 43° kun koko talo pattereilla). Eilisen kuitenkin kyttäsin tuota pumpulta lähtevän veden lämpötilaa ja oli koko ajan sen lähellä 50° ja pumppu kävi liki täysilla.

[Roori]

Käyrät on tuossa -20°, jolloin menisi 59°. Tuolloin -22° meni näemmä 52°.

Statsit tällä hetkellä:
Ulkolämpötila: -10°
Pumpulta lähtevä vesi: 52°

Patterilämmityksellä kun oli ulkona -11° niin pumpulta lähtevä vesi oli 43°.

Jotain tässä nyt mättää, -11@43°C kuulostaa järkevältä

Ettei noissa muissa lukemissa nyt vain olisi kysymys että kone teki LV:tä?

[JiiP]

Ja nyt pumppu tyrkkää taas 49° . Käyttövesi 58° ja käytännössä ollut suunnilleen noissa lukemissa aina. Ei tee käyttövettä, lämmintä vettä ei nyt edes kulu käytännössä mihinkään kun remontti on hiukan kesken eli ei ole edes suihkuja.

[jmaja]

Sehän riippuu ihan pattereista. Mistä tuo alkuperäinen käyrä on? Onhan niitä taloja, joissa vaaditaan yli 60 C MUTissa ihan oikeastikin.

[JiiP]

Mietityttää siis se, että lämpökäyriin ei ole koskettu. Muutosta viime talveen on tuo oma lattialämmityspiiri alakertaan omalla kiertovesipumpulla. Siihen nähden pumppu käy nyt jotenkin suhteettoman kovilla. Jotenkin mietityttää, että kait tuonne maahan nyt niin paljon sitä energiaa huku vaikka eristykset eivät ole aivan tätä päivää.

Lämpökäyrä LK on 20/20, 0/3, -20/59.

[jmaja]

Onko jotain lukuarvoa tuolle "käy suhteettoman kovilla"? Entä onko jotain tietoa alakerran virtausmäärästä. Siitähän voisi dT:n kanssa laskea tehon ja arvioida miten suuri osuus se on MLP:n tuotosta.

Lattialämmitys voi viedä poskettomasti, jos eristys ei ole kunnossa. Tästä on omaa kokemusta, kun -76 rivitalossa uusittiin lämminvesikiertoa sähkölle alakerran saunasta ja kylppäristä. Laskin tuosta lämminvesikierrosta, että sen teho oli luokkaa 1/3 koko kämpän lämmitystehosta, vaikkka pinta-alaa oli vain 10% (17 m2 vs. 178 m2). Veihän se sähkökin sitten tolkuttomasti eli 5000 kWh vuodessa. Meillä näkyi tuollainen nousu sähkölaskussa ja kahdesta asunnosta mitattiin erikseen tuon kulutus. Siis 600 W tai 34 W/m2 keskiteho koko vuodelle laskettuna. Eikä tuon vaatima teho juuri riippunutkaan vuodenajasta. Saunassa oli tavallinen ja kylppärissä iso rättipatteri kaukolämmössä.

No nyt tuota kylppäriä rempataan taas, mutta laatan alle tulee 100 tai 150 mm polyuretaanieristys. Sen jälkeen tuskin vie juuri mitään.

Tuolla oli betonilaatan alla vain kouralllinen lekasoraa ja sitten kosteaa hiekkalaatikkohiekkaa ja kalliokin oli lähimmillään vain puoli metriä lattiapinnasta. Hyvinhän se syö lämpöä vuoden ympäri, kun betonin pitää 25 C:ssä ja kallio on +7C.

[JiiP]

Suhteettoman kovaa tarkoittaa pumpun tehona 90-100%. Koitin Googlata ja vaikka mitä, mutta mistä kaivan dT tiedon (Bosch 7001i)..? Onko tämä niin perus tietoa, että olen ihan uuno tämän kanssa kun en edes tajua mikä on dT.

Tukissa on virtausmittarit per piiri jotka näyttää virtausta 3L/min, seitsemän piiriä. 21L/min siis lattialämmitykseen? Piirien pituus 480m, 16mm putkea. Ja tosiaan piirit täysin auki, eli max. virtaus. Talona noin yleisesti tämä on tiivis ja pattereilla meni kohtuu vähän sähköä vuoden sisään kun ottaa huomioon talon koon. Ja lattiassa kuitenkin todistetusti on sentään eristettä min. 70mm, jossain kohtaa oli enemmän mitä vähän piikkailtiin auki kun viemäreitä siirrettiin. Eli ihan eristeetön ei ole kysessä kuitenkaan.

Edit: Laitoin vielä kuvan lattialämmityksestä jonka suunnittelija oli tehnyt. Poikkeuksena tosiaan se, että kaikki piirit käsisäädöllä ja kaikki lattia laattaa. Ja piirit 2 ja 8 on vielä kiinni kun remontti vähän kesken.

[jmaja]

Oliko MLP siis 7000i vai 7001i? Mikä teho?

Jos lattioissa kiertää 21 l/min ja lämpötilaero 2 C (26/24), on lattioihin menevä teho n. 3 kW. Voi olla 1-2 kW enemmän tai vähemmän, kun mittaukset eivät kovin tarkkoja ole.

Ei kai Bosch tiedä lattioiden paluuta? 7001i:ssä kaikki mittaukset löytyy huoltovalikon ammattivalikosta salasanan takaa.

[JiiP]

Bosch Compress 7001i 3-12kW. Lattioiden meno ja paluu mitattu itse jakotukilta.

Edit: Ja nyt kun menin huoltovalikkoon niin oliko se tuo PC0 "Lämpötilaero lämm." joka olisi tämä dT arvo? No tämä oli jokatapauksessa 8K.