Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Lämmönjaon dT:n/kiertopumpun nopeuden vaikutus antotehoon/hyötysuhteeseen  (Luettu 38243 kertaa)

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Tässä itsekseni järkeilen että miksi annetaan lämmönjakoon joku kiveenhakattua dT jota kannattaa noudattaa kuten Nibellä mainostetaan tuota 7 astetta. Vai saavutetaanko sillä jotain sellaista mitä ei välttämättä muuten saavutettaisi joka järjestelmässä jos olisi vain "tyhmä" 3-asentoinen katkaisija tuolle nopeudelle? Tai siitä en tiedä sanotaanko että sitä kannattaa noudattaa mutta ainakin ihmiset niin olettavat että se on optimaali kun kone "automaatilla" tuohon deltaan pyrkii. Viessmannin pumppu näyttää pyrkivät vakiona 5K deltaan jos kiertopumpun automaattiasetuksen ottaa käyttöön.

Itse olen tulossa siihen johtopäätökseen että lauhduttimen läpi kannattaa ajaa aina mahdollisimman suurella virtauksella tavaraa läpi hyvän hyötysuhteen kannalta:

JOS kyseessä oleva lämmönluovutus muoto pystyy lämmön vain johonkin luovuttamaan. Esimerkiksi suuri varaaaja tai esim joku vastaava lattialämmitysputkisto kuin mikä mulla on joka tuntuu olevan miltei pohjaton kaivo suuren varaavan betonilaatan kanssa. Eli paluulämpö ei pääse nousemaan kun lämpö ehditään luovuttamaan jonnekkin huolimatta "reippaasta" kierrosta.

MUTTA SILLON ?EI? JOS lämmönjako ei ehdi luovuttamaan lämpöä pois liian suuren kierron/lämmönluovutuksen vähyyden vuoksi. Tämä johtaa siihen että paluun lämpötila kiipeää ylös ja vastaavasti myös menolämpötila nousee ylöspäin ja tämä sitten heikentää coppia? Hiukan samalla tavalla kuin lämpökaivossa lämpötila laskee joka kierroksen jälkeen? Ns alimittaisella lämmönluovutuksella olevalla järjestelmässä tuo saattaa sitten myös aiheuttaa pätkäkäyntiä ja pienempi synti olisi hiukan hidastaa kiertoa ja tuupata kovemmalla lämmöllä nestettä kiertoon jolloin kaikki syntynyt lämpö saataisiin suuremmalla todennäköisyydellä luovutettua pois? Esimerkkinä voisi olla vaikka vanhat korkealle lämpötilalle tarkoitetut patterit tai vaikkapa sitten lattilämmitys 20mm putkilla ja lämmönluovutuslevyillä rossipohjaisessa talossa.

Ja jos tehtaalla ei tiedätä millaiseen kohteeseen pumppu tulee niin silloin pysytään kultaisella keskitiellä. Se että pumppu säätää nopeutta lämpötilaeroa ylläpitämällä estää sen että paluulämpö pääsisi nousemaan hiipien ilman lämmön luopumista mihinkään. Jos lämpötilaeroa ei synny niin kiertoa himmataan niin paljon että eroa alkaa syntymään vaikka menolämmöt sitten korkeammalle nousevatkin.

Eli suurempana syntinä pidetään sitä että sekä paluu että menoveden lämpö alkaa nousemaan siihen verrattuna että pelkästään menoveden lämpötila nousee. Mahtaisiko olla näin?

Shuntatut piirit ovat sitten kokonaan eri juttu..
Kyllä mielestäni delta 5 astetta voisi olla oikein hyvä lattialämmitystaloon jos siihen vaan päästään. Ja muuhunkin taloon hyvä. Menolämpötila on silloin kaikkein pienin ja paluulämpötila saa olla vähän suurempi.

Patterikierron virtaus ilmeisesti tulisi säätää talvella jollain lailla niin että meno ja paluu lämpötilaero olisi vähän suurempi. Ehkä juuri jotain 7 astetta. Täällä jos menee pienentämään kiertoa niin enimmät lämmöt hukkaantuu patteriputkista betonilattiaan ja pattereissa ei riitä enää lämmönluovutusteho.
Nyt pumppu jäikin taas III-nopeudelle kun ei tainnut lämmöt riittää sillä II-nopeudella tarpeeksi hyvin. Kiertovesipumpun tehot muistaakseni oli 90W ja 65W sekä vielä se pienin nopeus 45W. 90W vastaa ilmeisesti 45W a-luokan pumppua.

Täällä on tavallaan puskurivaraajan oma "shunttaus" koska maalämpöpumpun kuuma vesi sekoittuu täydellisesti puskurivaraajan kylmään veteen. Kun käyntiaika päättyy on puskurissa sopivasti 400l kuumaa vettä ja myöskin patterit ovat hyvin lämpimät ja tietysti paluuvesikin on jo lämmintä. Alussa patterit ottaa 0 astetta lämmöstä pois mutta lopussa saattaa ottaa 3 astetta. Myös maalämpöpumpun sammuttua menolämpötila saattaa vielä asteen verran isontua ja sitten alkaa ajan kanssa pikku hiljaa viilentyä. Kytkentä voisi olla joku aivan erilainenkin mutta täällä talossa tuo nykyinen kytkentä on toiminut oikein hyvin. Kesäksi saa shuntista käännettyä toimintaa erilaiseksi niin onnistuu vielä käyttöveden esilämmitys ja tarvittaessa muukin lämmitys lisäksi.


Ilmeisesti delta 8C cop jo vähän tippuu 7C verrattuna? Ehkä pitempi käyttöaika varmistaa noita tuloksia. Ehkä se +1 aste vaan hukkaantuu johonkin matkalle ja siitä tulee vaan copin huonontuminen. Viessmannissa myös mittaus paluulämpötilan mukaan. Nibessä mittaus menolämpötilasta niin periaatteessa jossain tapauksessa siitä kuumemmasta menovedestä olisi hyötyä. Pumpun asteminuutit kuluu nopeammin loppuun ja pumppu sammuu. Mutta toisaalta taas käynnistyykin jo pian uudelleen jos ei mene enää lämmintä vettä kiertoon.

Niin viessmanissa se optimidelta 5 astetta. Niin muistelen että muillakin pumpuilla se on hyvä luku. Silloin siis 30 paluuvedesta saa 35 asteista ja niin edelleen. Nibe ilmeisesti säätää myös deltaa automaattisesti kohdalleen mutta delta taitaa olla siinä lukittu 7c? Ilmeisesti nibessä 7 astetta on juuri optimaalinen. Jos olisi valinta delta 5C ja 6C niin kuulostaisi vielä paremmalta. Saakohan viessmannin asetuksista valittua delta 4C? Ehkä se sitten menee jo liiankin alhaiseksi eikä toimi enää kovin hyvin.

Jos lämmönjako pattereilla olisi säädetty siihen 7 asteeseen niin tuo niben 7C jauhaisi sitten melko pitkään talvella koska maalämpöpumppu korvaisi sen viilentyneen veden. 5C voisi olla patteritaloon jo liian pieni lukema. No aina voi kumminkin säätää nopeudet itse jos meinaa että automaattinen delta olisikin liian iso tai pieni. Viessmanin säädettävyys ilmeisesti parempi. Lattialämmitystaloon taitaa olla helpoin konsti kun pitää pumpun täysillä.


Huomasin lukea nyt tuon aivan ensimäisen viestin uudelleen. Jos vertailuun ottaa tuon 8kW mallin niin cop paranee jos paluulämpöä saisi tiputettua 5 asteella. Tämähän ei taas ainakaan lattialämmitystalossa onnistu käytännössä ollenkaan. Cop paranisi 0.6 eli suht huomattavasti tuossa 8kW mallissa. Jos patteritalossa paluulämpöä tiputtaa 5 astetta niin vastaavasti menolämpöäkin joutuisi nostamaan arviolta noin 5 astetta. Tietysti puskurilla saa vielä hyvän kierron pattereihin mutta maalämpöpumpun kiertokin täytyy olla samalla tasolla että jostain saa lämpöä otettua.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa tk-

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 896
  • Maalämpöfoorumi
Tässä itsekseni järkeilen että miksi annetaan lämmönjakoon joku kiveenhakattua dT jota kannattaa noudattaa kuten Nibellä mainostetaan tuota 7 astetta. Vai saavutetaanko sillä jotain sellaista mitä ei välttämättä muuten saavutettaisi joka järjestelmässä jos olisi vain "tyhmä" 3-asentoinen katkaisija tuolle nopeudelle? Tai siitä en tiedä sanotaanko että sitä kannattaa noudattaa mutta ainakin ihmiset niin olettavat että se on optimaali kun kone "automaatilla" tuohon deltaan pyrkii. Viessmannin pumppu näyttää pyrkivät vakiona 5K deltaan jos kiertopumpun automaattiasetuksen ottaa käyttöön.

Eikös tuohon Niben uusimpaan firmikseen ole mahdollista määritellä haluttu delta MUT:ssa, mikä taidetaan ainakin lattialämmityssuunnitelmissa ilmoittaa. Ja säätää sitten deltaa jonkin käyrän perusteella niin, että mitä lämpöisempää ulkona on, sitä pienemmällä deltalla ajetaan? Ja olikos vielä asetuksissa valittavissa patteri/lattialämmitys? Eli patterilämmityksellä pitää isompaa deltaa kuin lattialla?

Tietysti puskurin liittäminen tasapainottamalla virtauksella ulkoisen pumpun kanssa tuhoaa tuon idean ainakin osittain. Mutta periaatteessa firmis pyrkii ottamaan huomioon myös eri lämmitysjärjestelmien ominaisuudet? Tuo delta7 taitaa olla tehdasasetuksena, mikähän lienee MUT:n tehdasasetus?
Keski-Suomi, omakotitalo 2019, vesikiertoinen lattialämmitys
Nibe F1145-8 + Jäspi GTV500, kaivo 178m
142m2 (690m3) + varasto 21m2 + pihasauna 18m2 (lämpökanaali n. 10m)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 496
  • Maalämpöfoorumi
Jahas saas nähdä mitä huominen tuo tullessaan. Ja se kun palautan asetukset ennalleen. Olisi vain mahdollisimman tasaiset olosuhteet ulkona ettei lämmityskäyrä heittelisi paljoa. Tässä tämän hetkiset.

LämpöSähköCop
522,9 kWh121,9 kWh4,29viime viikko, dT 7K
89,6 kWh20,9 kWh4,29maanantai, dT 7K
78,1 kWh18,4 kWh4,24tiistai, dT 8K

Viessmann Vitocal 333-G, 2*180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 496
  • Maalämpöfoorumi
No joo... Kait tämä homma tuli sitten selväksi ainakin R407C kylmäaineena käyttävien koneiden osalta... Höpötin erään lämpöpumppujen kanssa tekemisissä olevan ihmisen kanssa ja siinä samalla sitten tuli muistinvirkistymä että R407C:n lämpötilaliukuma on 7K. Ja onhan siitä aikaisemminkin täällä ollut puhetta mm liuospuolen kierron kanssa mutta eipä tuo nyt sitten taas mieleen tullut.  ::)

Lainaus käyttäjältä: fraatti
Kaikki kylmäaine ei enää ehdi höyrystymään? R407 Lämpötilaliukuma 7K mikä pitäisi saavuttaa paisuntaventtiili ->höyrystin ->kompura välillä. 7K koska R407 koostuu kolmesta eri kylmäaineesta jotka höyrystyvät eri lämpötiloissa?

4.5.1 Kylmäaine R407C
R407C on kylmäaineseos, jonka komponentteina on käytetty 23 p-% R32(CH2F2), 25p-% R125(CHF2CF3) ja 52 p-% R134a (CH2FCF3). Kylmäaine ei sisällä klooria, joten se on ympäristöystävällinen seos. Se on tseotrooppinen seos, jolla on hyvä kylmäkerroin. Haittapuolena on suuri lämpötilaliukuma, noin 3,5…7,5o C-. Suuri liukuma on otettava huomioon laitoksen suunnittelussa. R407C on tänä päivänä (2012) yleinen kylmäaine maalämpöpumpuissa. Jokaisella seoksen puhtaalla komponentilla on oma toisistaan poikkeava lämmönsiirtokerroin. Koko seoksen lämmönsiirtokerroin on näiden keskiarvoa pienempi. Sen etuna ovat muun muassa alhainen puristuspaine ja hyvä lämpökerroin.

4.5.2 Kylmäaine R410A
Kylmäaine R410A on atseotrooppinen kylmäaineseos, joka koostuu kahdesta kylmäainekomponentista, R32(CH2F2) ja R125 (CHF2CF3). R410A:ssa molempia aineosia on yhtä paljon. Suurin haitta on korkea puristuspaine. Tämä vaatii järjestelmässä käytettäviltä komponenteilta suurta paineen kestävyyttä. Sen etuna ovat mm. hyvä tilavuustuotto ja laaja käyttöalue sekä erittäin pieni lämpöliukuma. R410A tulistuu huomattavasti enemmän kuin R407C. Tämä on etu maalämpöpumppusovelluksissa, joissa hyödynnetään tulistuksen poistoa tietyllä lämpötila-alueella.
Viessmann Vitocal 333-G, 2*180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Huvila

  • Vieras
Niinpä, ruotsalaisille hereillä olleille insseille 1-0 ???


Huvila

  • Vieras
Ja sitten tämä; osatehari vs. sopivastitäysylitehomitoitettu 6 - 0, sama prosenteissa 100 - 0, pl. pari pakkaspäivää/a. Pakkaspäivien vastuskäyttö useita kymmyniäcenttejä yhteensä  8)

Huvila

  • Vieras
Ok, melko hiljaista yllättäen aloittelijan jutuille  :'(

Taitaa olla niin, että fraattikin säätää konettaan (muutamia mukavuuteen ja varmuuteen liittyviä asioita) vaikkakin ainakin minulle viestitteli alkuun, että ei ole ensimmäisen vuoden aikana ollut koneen kanssa mitään mikä vaatisi säätöä?


« Viimeksi muokattu: 11.04.15 - klo:15:10 kirjoittanut Huvila »

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 308
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Ja sitten tämä; osatehari vs. sopivastitäysylitehomitoitettu 6 - 0, sama prosenteissa 100 - 0, pl. pari pakkaspäivää/a. Pakkaspäivien vastuskäyttö useita kymmyniäcenttejä yhteensä  8)
Onkohan tässä Huvilalle käynyt 'perinteiset', eli kovin usein maallikot luulee että kun on 2kW kompura niin tottakai se vie vähämmän sähköä kuin esim 3kW kompura?
Tuon on täällä foorumissa monessa paikkaa tyhjentävästi selostettu auki.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 496
  • Maalämpöfoorumi
Ok, melko hiljaista yllättäen aloittelijan jutuille  :'(

Taitaa olla niin, että jos Fraatti korjailee vuoden vanhan uudistalon ääni, sähkö yms. ongelmia niin ottaahan ne aikansa.

Samalla herää kysymys miksi hankkii näin paljon ongelmia uuteen taloon  8)

Ihmisillä on erilaiset vaatimukset siihen mikä heille on riittävä taso johonkin asiaan. Toiselle kelpaa purulaatikko, toiselle ei. Toinen tyytyy kohtaloonsa siitä valittamatta ja toinen osaa nähdä asioissa jotain kehitettävää ja yrittää rakentavasti keskustella kuinka päästä mahdollisesti parempaan lopputulokseen.

Ja sitten tämä; osatehari vs. sopivastitäysylitehomitoitettu 6 - 0, sama prosenteissa 100 - 0, pl. pari pakkaspäivää/a. Pakkaspäivien vastuskäyttö useita kymmyniäcenttejä yhteensä  8)

Joo uskotaan että laitteesi on ollut viime talvena täysitehoinen kun vastuksia ei ole tarvittu. Voisitko silti kirjoittaa ko aiheesta sille perustettuun topickiin ettei tarvi jauhaa samaa asiaa joka topicissa? Tässä vielä muistin virkistykseksi oikea topic: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6171.0

Viessmann Vitocal 333-G, 2*180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 496
  • Maalämpöfoorumi
Jahas saas nähdä mitä huominen tuo tullessaan. Ja se kun palautan asetukset ennalleen. Olisi vain mahdollisimman tasaiset olosuhteet ulkona ettei lämmityskäyrä heittelisi paljoa. Tässä tämän hetkiset.

Sain coppeloiksi 4,29 dT 7
4,24 dT 8
4,22 dT 9

Mutta tuohon liittyy paljon epävarmuustekijöitä joista ainakin pystyisi poistamaan tasaisella pyyntikäyrällä, mutta se ei käynyt mielessä aiemmin. Mahtaisiko 15444 tai euroshopper jaksaa tehdä vastaavan testin. 15444:lla taisi olla 1-wire verkkokin rakennettuna mistä näkee mahdollisesti hiukan logiakin. Muistelin että teillä molemmilla oli puskurivaraajat koneen perässä johon voisi laittaa hetkeksi kiinteän lämpötilan jottei ulkolämpötila vaikuttaisi pyyntiin?
Viessmann Vitocal 333-G, 2*180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Forum Admin

  • Administraattori
  • Täysjäsen
  • *****
  • Viestejä: 137
Ok, melko hiljaista yllättäen aloittelijan jutuille  :'(

Taitaa olla niin, että jos Fraatti korjailee vuoden vanhan uudistalon ääni, sähkö yms. ongelmia niin ottaahan ne aikansa.

Samalla herää kysymys miksi hankkii näin paljon ongelmia uuteen taloon  8)
Foorumin ylläpito huomauttaa, että foorumilla on syytä olla asiallinen kielenkäytössä.
Muita foorumilaisia loukkaavia tekstejä ei hyväksytä!

Huvila

  • Vieras
Onkohan tässä Huvilalle käynyt 'perinteiset', eli kovin usein maallikot luulee että kun on 2kW kompura niin tottakai se vie vähämmän sähköä kuin esim 3kW kompura?
Tuon on täällä foorumissa monessa paikkaa tyhjentävästi selostettu auki.

Vastaan lyhyesti kun menee pahasti OT, sorry.

Sehän tässä foorumissa onkin hauskaa kun täällä itsepintaisesti väännetään luonnonlakien vastaisesti ja väitetään, että 2kWn energiatarve tuotetaan tehokkaammin ylimitoitetulla 3, 6 tai 9 kWn tykillä  :'(

Oletan, että 5 vuoden päästä Suomessa ei myydä kuin invertterikoneita ???
Miksiköhän näin ? Kehitys kehittyy  8)

Huvila

  • Vieras
Pakko heittää vielä yksi aloittelijan kommentti: tuossa kun kävelin ainavalmiista saunasta (pörssisähkö joka eullista silloin kun sitä yleensä käyttää, Tanskassa huomenna pörssisähkön käytöstä maksetaan kuluttajalle eli hinta alkaa miinusmerkillä ??? ) pumpun luokse niin se tekikin lämmitysvettä dT 8?

Kaivosta paluu näytti +4,9.

Varmaan joku ruottalaisten ingenjöörien pila Suomeen lähtevillä pumpuille ? Tai sitten ei.

Tomppelille terveisiä, että energiakaivot kannattaa aina tehdä kalliorinteeseen jos mahdollista. Tällöin kalliopohjavesien virtaukset pitää kaivossa mukavasti puhtia. Tätä Fraatti ei tarvi pohojanmaalla miettiä.

Nyt se on siinä eli poistun saitilta, sry aiheuttamani häiriö, mutta näin sen kansantalouden kannalta välttämättömäksi  8)