Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Vuosihyötysuhde täysi- ja osatehoisella koneella (myös invertteri)  (Luettu 47578 kertaa)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 336
  • Maalämpöfoorumi
Aloitetaan tähän vaikka oma ketju tälle asialle niin ihmiset sitten voivat kertoa mielipiteitään mieluten perusteluiden kera...
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 227
  • L-Ässä V-7
"Huvila"
Lainaus
No niin, nythän ollaan taas fysiikan perusasioissa  ???

Oletteko miettineet mihin perustuu invertterikoneiden erinomaisuus tuskin siihen, että se pikaisesti rykäisee täydellä teholla täyden satsin ja sitten huilailee tuntikausia.

Osatehoinenhan jauhaa pitkään ja hartaasti pienellä teholla ja piirtelee mitä kauneimpia sinikäyrän muotoja aina käydessään
Lainaus
Ihan vaan huomatus tähän hengenvetoon, että kuten epäilinkin niin taitaa lämpöoppi olla osalta täällä deltoja säätäviltä hukassa ja tuskin edes integraali on mitenkään tuttu  :-X

Voisitko ystävällisesti kertoa, mitä ne  lämpöoppi ja etenkin integraali ovat kun me fraatin kanssa ei tiedetä.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Huvila

  • Vieras
Do diin. Otetaan tällainen yleinen esimerkki (mitä aina välillä näkyy käytettävän).

Fysiikan peruslakeja ei kannata ihan heppoisin perustein lähteä muuttamaan.

Jos vaikka oletettu talon lämmitystarve olisi vuorokaudessa sama työ kun ajella autolla Tampesterista Stadiin. Niin onko energiatehokkaampaa ajella se vaikka pienellä kauppakassilla esim. rekan peesissä vai tehokkaalla urheiluautolla aina 20 min. nopeudella 200 km/h ja sitten tunnin parin huili jne. Tähän löytyy kymmeniä eri perusteita joista yksi varmaankin ilmanvastus.

Sinänsä hauskaa, että näitä rekan imussa ajelevia fyysikkoja näkee edelleenkin liikenteessä. Itse suosin yhden pysähdyksen taktiikkaa  8)

Osatehoinen siis käy 99,9% käyntiajastaan energiatehokkaammin kuin sopivasti mitoitettu.


Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 227
  • L-Ässä V-7
Et vastannut kysymykseen etkä perustellut edellistä väitäämääsi.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Huvila

  • Vieras
En lähde täällä opettamaan ja kuten tiedät niin ei sitä moni viitsinyt edes derivointia oppia niin ei voi vaatia integrointiakaan.

Jos saisit valita että pyttysi tuottaisi vaikka kokoajan tasalämpöistä pyynnön mukaista tavaraa niin onko tämä mielestäsi energiatehokkaampaa kun ampua tykillä pikaisesti täystujaus ja vähän yli sekä huilia sitten.

Pistäkää te nyt vaikka yksi vasta-argumentti miksi sopivasti mitoitettu tuottaisi energiatehokkaammin lämpöä  :'(

Poissa tk-

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 890
  • Maalämpöfoorumi
Tuo autoesimerkki pitää kyllä paikkansa, mutta mikä on lämpöpumpussa tuo ilmanvastus? Siinä mielessä huono esimerkki, että tuossa autolla ajamisessa juuri ilmanvastuksen kasvaminen tekee tuosta nopeasta rykäisystä täysin kannattamatonta. Samalla lailla tuo hyötysuhde ei yliteholla lämmittäessä romahda.

Invertterikoneen parempi hyötysuhde voisi näin maallikon mielestä tulla siitä, että meno- ja sitä kautta paluulämpö saadaan pidettyä kylmempänä, eli aina suunnilleen lämpökäyrän mukaisessa lasketussa menossa, ja sitä kautta kone käy aina optimaalisella hyötysuhteella lämmitystarpeeseen nähden. Myöskään keruusta ei repäistä kerralla niin paljoa tehoa, eli sen lämpö voisi pysyä tasaisempana/lämpöisempänä? Sekään ei kyllä oikein vastaa tuohon alkuperäiseen kysymykseen, missä mielestäni pitäisi pohtia myös sitä, että kuinka kalliiksi suhteessa tuo sähkövastuksen käyttö kylmimmillä keleillä tulee. Ja toki sitten täysitehoisen investointikustannukset, vaatii kuitenkin isompaa puskuria, syvempää kaivoa/pidempää keruuta..

Meidän kiinteistöpumppu on ehkä tuollainen "välimallin" kone, se osaa lämmittää sekä puoli- että kokoteholla (1 tai 2 kompuraa käytössä). Käytännössä kone on ylimitoitettu enkä nyt äkkiseltään ole keksinyt siinä vielä mitään muuta huonoa kun rakennuttajalle koituneet ylimääräiset investointikustannukset. Toki tuo kesän pätkäkäyntiongelma ratkeaa melko hyvin sillä, että kone osaa käyttää juuri tuota puolitehoa.
Keski-Suomi, omakotitalo 2019, vesikiertoinen lattialämmitys
Nibe F1145-8 + Jäspi GTV500, kaivo 178m
142m2 (690m3) + varasto 21m2 + pihasauna 18m2 (lämpökanaali n. 10m)

Huvila

  • Vieras
Jep, yritin esimerkin avulla vähän avata fysiikan peruslakeja. Ilmanvastus ei mlp:ssä paharasti, totta.

Jos tässä kohtaa taas avartaa vähän ajatusta niin voi ymmärtää mlp:n monet vastukset mitkä se joutuu läpikäymään. Tässä en tarkoita siis sähkövastuksia jotka on asia erikseen. Mites noi bensan kulutukset kauppakassi vs. urheiluauto. Ei kai se autojen pysäyttely moottoritelläkään ole kovin kannattavaa vaikka kaiken näköisiä start and stop malleja jo löytyy autoteollisuudessa  8)

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 420
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Tuo autoesimerkki pitää kyllä paikkansa, mutta mikä on lämpöpumpussa tuo ilmanvastus? Siinä mielessä huono esimerkki, että tuossa autolla ajamisessa juuri ilmanvastuksen kasvaminen tekee tuosta nopeasta rykäisystä täysin kannattamatonta. Samalla lailla tuo hyötysuhde ei yliteholla lämmittäessä romahda.

Invertterikoneen parempi hyötysuhde voisi näin maallikon mielestä tulla siitä, että meno- ja sitä kautta paluulämpö saadaan pidettyä kylmempänä, eli aina suunnilleen lämpökäyrän mukaisessa lasketussa menossa, ja sitä kautta kone käy aina optimaalisella hyötysuhteella lämmitystarpeeseen nähden. Myöskään keruusta ei repäistä kerralla niin paljoa tehoa, eli sen lämpö voisi pysyä tasaisempana/lämpöisempänä? Sekään ei kyllä oikein vastaa tuohon alkuperäiseen kysymykseen, missä mielestäni pitäisi pohtia myös sitä, että kuinka kalliiksi suhteessa tuo sähkövastuksen käyttö kylmimmillä keleillä tulee. Ja toki sitten täysitehoisen investointikustannukset, vaatii kuitenkin isompaa puskuria, syvempää kaivoa/pidempää keruuta..

Meidän kiinteistöpumppu on ehkä tuollainen "välimallin" kone, se osaa lämmittää sekä puoli- että kokoteholla (1 tai 2 kompuraa käytössä). Käytännössä kone on ylimitoitettu enkä nyt äkkiseltään ole keksinyt siinä vielä mitään muuta huonoa kun rakennuttajalle koituneet ylimääräiset investointikustannukset. Toki tuo kesän pätkäkäyntiongelma ratkeaa melko hyvin sillä, että kone osaa käyttää juuri tuota puolitehoa.
Kyllä se auto taitaa vähemmän viedä kun rykäsee ensin tyäysteholla ja sitten vapaalla seuraavin valoihin. :-[
Pari kysymystä TKlle. Miten lämmöt riitti rivarissa?
Kuinka iso kv-varaaja ja paljonko porukkaa yhteensä?

Poissa tk-

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 890
  • Maalämpöfoorumi
Kyllä se auto taitaa vähemmän viedä kun rykäsee ensin tyäysteholla ja sitten vapaalla seuraavin valoihin. :-[
Pari kysymystä TKlle. Miten lämmöt riitti rivarissa?
Kuinka iso kv-varaaja ja paljonko porukkaa yhteensä?

Ei tänä talvena vielä oikein maksimitehoja tarittu, kun ei kovia pakkasia tuntunut oikein olevan kertaakaan. Vielä ei pumpun maksimit tulleet vastaan, mutta eipä tuo pumpun mittaama ulkolämpötilakaan kertaakaan käynyt alle 16 pakkasasteen tänä talvena. Pumppu siis 24kW (2x12) ja lisälämmöksi olisi vielä ELK15, toimisi vissiin kolmessa 5kW:n portaassa, niitä ei tänä talvena lainkaan tarvittu. Keruutulo kävi minimissään jossain 2-3 plusasteen välillä.

Asukkaita on nyt 16, suurimman osan talvea paikalla oli 14. Lämminvesivaraajina on 1kpl VPB750 ja perässä on vielä ES500 käyttövesikierron häviöitä ja "tulistusta" varten. VPB kerrostuu hyvin, kun käyttövesikierto palaa vasta sen jälkeen. Ei ole ongelmia ollut veden riittämisen kanssa, mutta tuo sähkövaraaja kuluttaa 25-30kWh päivässä, ilmeisesti pääosin eristämättömän käyttövesikierron takia.

Eli ei ehkä vielä ole ihan huippuunsa viilattuna nuo systeemit ja sitä kautta ei vielä voi täysin riittävyydestä sanoa. Ja asunnoistakin 1 vielä tyhjillään, ja teini-ikäisiä asuu talossa vain 1kpl. :D Toisaalta taas ilmanvaihdot vaihtaa talossa "käyttöasennoissa", eli koneen 2-pykälällä melkein 350l/s ilmaa kun säädöt on vähän miten on, niin sekin taitaa nostaa jonkin verran lämmitystarvetta..
Keski-Suomi, omakotitalo 2019, vesikiertoinen lattialämmitys
Nibe F1145-8 + Jäspi GTV500, kaivo 178m
142m2 (690m3) + varasto 21m2 + pihasauna 18m2 (lämpökanaali n. 10m)

Poissa tk-

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 890
  • Maalämpöfoorumi
Ja aiheeseen liittyen, Daikinin sivuilta:

"Invertteriohjattu kompressori säätää jatkuvasti kompressorin pyörintänopeutta lämmitystarpeen mukaan. Vähentämällä energiaa kuluttavia käynnistyksiä ja pysäytyksiä energiankulutus vähenee (jopa 30 %) ja lämpötila pysyy vakaana."

Ja tietysti ilman sen kummempia perusteluita..
Keski-Suomi, omakotitalo 2019, vesikiertoinen lattialämmitys
Nibe F1145-8 + Jäspi GTV500, kaivo 178m
142m2 (690m3) + varasto 21m2 + pihasauna 18m2 (lämpökanaali n. 10m)

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 420
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Ei tänä talvena vielä oikein maksimitehoja tarittu, kun ei kovia pakkasia tuntunut oikein olevan kertaakaan. Vielä ei pumpun maksimit tulleet vastaan, mutta eipä tuo pumpun mittaama ulkolämpötilakaan kertaakaan käynyt alle 16 pakkasasteen tänä talvena. Pumppu siis 24kW (2x12) ja lisälämmöksi olisi vielä ELK15, toimisi vissiin kolmessa 5kW:n portaassa, niitä ei tänä talvena lainkaan tarittu. Keruutulo kävi minimissään jossain 2-3 plusasteen välillä.

Asukkaita on nyt 16, suurimman osan talvea paikalla oli 14. Lämminvesivaraajina on 1kpl VPB750 ja perässä on vielä ES500 käyttövesikierron häviöitä ja "tulistusta" varten. VPB kerrostuu hyvin, kun käyttövesikierto palaa vasta sen jälkeen. Ei ole ongelmia ollut veden riittämisen kanssa, mutta tuo sähkövaraaja kuluttaa 25-30kWh päivässä, ilmeisesti pääosin eristämättömän käyttövesikierron takia.

Eli ei ehkä vielä ole ihan huippuunsa viilattuna nuo systeemit ja sitä kautta ei vielä voi täysin riittävyydestä sanoa. Ja asunnoistakin 1 vielä tyhjillään, ja teini-ikäisiä asuu talossa vain 1kpl. :D Toisaalta taas ilmanvaihdot vaihtaa talossa "käyttöasennoissa", eli koneen 2-pykälällä melkein 350l/s ilmaa kun säädöt on vähän miten on, niin sekin taitaa nostaa jonkin verran lämmitystarvetta..
Kiitos.
Pysy kanavalla, kysymyksiä varmaan tulee vielä : ;)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 336
  • Maalämpöfoorumi
Kysymys tomppelille: Osasikos tuo sinun mitoitustaulukko laskea vuosihyötysuhdetta tai ottaa ylipäätään huomioon missään vaiheessa pumpun lattian/pattereiden kiertovesipumpun viemää energiaa silloin kun pumppu ei käy, kuten myöskin pumpun logiikan kulutusta? Ajattelin vain että voisko tuota sinun taulukkoasi kokeilla käyttää hiukan erilaisten lämpöpumppu yhdistelmien mitoituksen arviointiin ettei tarvisi kokeilla itse tehdä uutta taulukkoa...
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 420
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Kysymys tomppelille: Osasikos tuo sinun mitoitustaulukko laskea vuosihyötysuhdetta tai ottaa ylipäätään huomioon missään vaiheessa pumpun lattian/pattereiden kiertovesipumpun viemää energiaa silloin kun pumppu ei käy, kuten myöskin pumpun logiikan kulutusta? Ajattelin vain että voisko tuota sinun taulukkoasi kokeilla käyttää hiukan erilaisten lämpöpumppu yhdistelmien mitoituksen arviointiin ettei tarvisi kokeilla itse tehdä uutta taulukkoa...
Hyvä pointti. Mulla tuo vanha grunikka vie 65w, paitsi silloin kun ulkona on enemmän kuin 17C lämmintä. Sähkön kulutus pumpulla tippuisi yli 10%
jos olisi viitseliäisyyttä vaihtaa se uudempaan malliin. Uusissa, ainaki ulkoisissa pumpuissa on todella pieni kulutus näihin vanhoihin verrattuna.
Sammuttaako kesäasetus Viessmannissa turhan kierron?

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 420
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Kiitos.
Pysy kanavalla, kysymyksiä varmaan tulee vielä : ;)
Kuten huomasitkin minulla Tampereella brojekti.
Aloitan tuossa "pienkerrostalo" osiossa tenttaamisen ettei mene aiheet sekaisin.

Poissa GTP

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 108
  • Maalämpöfoorumi
En tiedä tuleeko oikean aiheen alle. Mielestäni kyllä, koska kyseessä on täysitehoisen (ainakin valmistajan mainoslauseiden mukaan ;)) hyötysuhteen laskenta

Kysymys lyhyesti. Pitääkö vuosihyötysuhdetta laskettaessa myös lämmityspiirien pumppujen kulutus ottaa huomioon vaikka nämä eivät suoranaisesti osallistu lämmön tuottoon?

Maalämpöpumpun logiikan sekä esim. maapiirin ja lauhduttimen pumpun kulutuksen huomioiminen laskennassa on tietenkin selvä asia.


Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 420
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
En tiedä tuleeko oikean aiheen alle. Mielestäni kyllä, koska kyseessä on täysitehoisen (ainakin valmistajan mainoslauseiden mukaan ;)) hyötysuhteen laskenta

Kysymys lyhyesti. Pitääkö vuosihyötysuhdetta laskettaessa myös lämmityspiirien pumppujen kulutus ottaa huomioon vaikka nämä eivät suoranaisesti osallistu lämmön tuottoon?

Maalämpöpumpun logiikan sekä esim. maapiirin ja lauhduttimen pumpun kulutuksen huomioiminen laskennassa on tietenkin selvä asia.
Kai ne pitäisi, mutta pumppujen omat laskurit ei taida huomioida näitä ollenkaan.
Voi olla että laskevat vain käydessään ja lauhduttimen pummuhan pitää olla päällä jos ulkoista ei ole.
Toisin sanoen COP pitäisi laskea laskurilla lepojakson loppupuolella.

Huvila

  • Vieras
Kysymys tomppelille: Osasikos tuo sinun mitoitustaulukko laskea vuosihyötysuhdetta tai ottaa ylipäätään huomioon missään vaiheessa pumpun lattian/pattereiden kiertovesipumpun viemää energiaa silloin kun pumppu ei käy, kuten myöskin pumpun logiikan kulutusta? Ajattelin vain että voisko tuota sinun taulukkoasi kokeilla käyttää hiukan erilaisten lämpöpumppu yhdistelmien mitoituksen arviointiin ettei tarvisi kokeilla itse tehdä uutta taulukkoa...

Fraatin ja Tomppelin exceliä odotellessa vois heittää yhden Pertti ja Hannu keskustelun täältä aina valmiista saunasta mikä on yksi parhaista energiansäästökohteita jos sattuu omistamaan muutaman aktiivisen harrastavan teinin ja pörssisähkön joka on yleensä halpaa silloin kun sitä tarvii käyttää. Tosin Fraatti olisi kantanut ko. järjestelmän ulos ekana. Noh, Pertti näki Hannun kaupungillal ja totes; Hannu sähän et ajakaan enää Ladalla vaan Mersulla? Hande tähän, että vaihdoin tallista 500 AMG:n A120 Mersuun ja tällä on kiva ajella taajamissa kun ei oo pätkäkäyntii,  ylinopeussakkoja ja kulutus pientä. Sen pituinen se.

Taidan poistua 24h palstalle johon minut heti ekan kirjoituksen jälkeen tältä palstalta toivotettiin.

Oletan, että kunhan exceli valmistuu niin siitä ei lueta pelkästään tällä palstalla vaan Nobeltilaisuudessa ja ohittanee fissiotekniikankin tulevat saavutukset.

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 420
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Avaa oma ketju ajatuksellisi. :)

Poissa GTP

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 108
  • Maalämpöfoorumi
Nyt on tosiaan hakusessa oikea laskentatapa, koska omassa pumpussa (LämpöÄssäVS8) ei ole minkäänlaista laskentaa. Laskentaa varten omaan pumppuun on asennettu lämpömääränlaskimet lauhdutin- ja tulistinpiiriin sekä koko maalämpöpumpulle on oma kWh-mittarinsa

lauhduttimen pummuhan pitää olla päällä jos ulkoista ei ole.

Lämpöässässä tuo lauhduttimen pumppu käy ainoastaan silloin kun kompressori käy.

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 420
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Nyt on tosiaan hakusessa oikea laskentatapa, koska omassa pumpussa (LämpöÄssäVS8) ei ole minkäänlaista laskentaa. Laskentaa varten omaan pumppuun on asennettu lämpömääränlaskimet lauhdutin- ja tulistinpiiriin sekä koko maalämpöpumpulle on oma kWh-mittarinsa

Lämpöässässä tuo lauhduttimen pumppu käy ainoastaan silloin kun kompressori käy.
Tuossa omassa ivt ssä oli paikka ulkoselle pumpulle. Husdatan ohjelma laskee kyllä kokonaiskulutuksen, mutta annettujen tehojenmukaan, eikä
ota huomioon esim. kv ajon suurempaa ottotehoa.
Täydellistä ei taida olla markkinoilla vielä :-[

Huvila

  • Vieras
Avaa oma ketju ajatuksellisi. :)

Johan Fraati avannut jo kaks ja edellisessä turbo collectorkejussakin olin ainut joka vastasi kysymykseen  8)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 336
  • Maalämpöfoorumi
Jos puhutaan vuosihyötysuhteesta niin silloin siihen pitää ottaa kaikki lämmöntuottamiseen tarvittava teho huomioon, myös silloin kuin lämmitysjärjestelmä ei ole käynnissä. Tässä laskemassa oletetaan että kiertovesipumppujen kulutus on turhaa eli energia hukkuisi jonnekkin vaikka todellisuudessa ainakin osa päätyy lämmittämään vettä.

Tein laskeman. Oletuksena on 25000kWh vuosikulutus sisältäen käyttöveden energian. Pumppuina on 6, 8, 10 ja 12kW versiot. Taulukko antaa täysitehoiselle pumpulle 8,4kW antotehon. Laskelmassa oletetaan että jokaisen teholuokan koneen hyötysuhde on sama. Lämmityksessa 4,6 ja käyttövedessä 2,5. Ruottissa osatehoisen koneen merkkinä pidettiin jossain sitä että kone on 70% täystehoisesta joten siihen käy tuo 6kW pumppu. Paikkakuntana Tampere. Tomppelin taulukon mukaan mitoittava ulkolämpötila on -29 astetta. Laskelmassa on oletuksena lämmityskauden pituus 10kk. Kokonaisenergian kulutukseen on laskettu kiertovesipumpun kulutus mukaan silloin kuin kone huilaa. Tuossa on myös toinen versio missä on laitteisto missä on puskurivaraaja asennettuna. Tuossa on laskettu lisäksi pumpun logiikan kuluttama energia silloin kuin pumppu huilii sekä ulkoisen kiertovesipumpun kulutus lämmityskauden ajalta.

Joskus saattaa olla että taulukkoon saattaa livahtaa virhe mutta jos niin on käynyt niin sitten korjataan. Tsekatkaa joku tuo läpi jos jaksatte...

Tämän johtopäätöksenä totean että edullisimmat lämmityskulut saavutetaan täysitehoisella laitteistolla. Osatehoisella laitteistolla voidaan sitten säästää investointikuluissa ja vuosihyötysuhteessa sitten otetaan takkiin. Tämä laskutoimitus ei ainakaan vielä käännä päätäni sille kannalle että kannattaisin osatehoisen lämmitysjärjestelmän asentamista. Eritehoisten koneiden hinnoissa ei ole aivan älyttömiä eroja ja vastaavasti pienmpi tehoinen kone käy huomattavasti suuremman osan vuodesta joten kaivostakaan ei älyttömästi voi tingata.

Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 336
  • Maalämpöfoorumi
Fraatin ja Tomppelin exceliä odotellessa vois heittää yhden Pertti ja Hannu keskustelun täältä aina valmiista saunasta mikä on yksi parhaista energiansäästökohteita jos sattuu omistamaan muutaman aktiivisen harrastavan teinin ja pörssisähkön joka on yleensä halpaa silloin kun sitä tarvii käyttää. Tosin Fraatti olisi kantanut ko. järjestelmän ulos ekana. Noh, Pertti näki Hannun kaupungillal ja totes; Hannu sähän et ajakaan enää Ladalla vaan Mersulla? Hande tähän, että vaihdoin tallista 500 AMG:n A120 Mersuun ja tällä on kiva ajella taajamissa kun ei oo pätkäkäyntii,  ylinopeussakkoja ja kulutus pientä. Sen pituinen se.

Taidan poistua 24h palstalle johon minut heti ekan kirjoituksen jälkeen tältä palstalta toivotettiin.

Oletan, että kunhan exceli valmistuu niin siitä ei lueta pelkästään tällä palstalla vaan Nobeltilaisuudessa ja ohittanee fissiotekniikankin tulevat saavutukset.

Deltan viilaaja teki taulukon, olisiko sinulla esittää jotain kättäpidempää väitteidesi tueksi? Muiden ajatusten mollaaminen ja ajatusmaailman kyseenalaistaminen vertaamalla kodinlämmitysjärjestelmää autoon ei tee sinusta vielä minun silmissa sen kummempaa fyysikkoa kuin minustakaan. Päinvastoin. Jos väitteiden tueksi on jotain todisteita niin tottakai omaa kantaa on muutettava sen mukaan mikä on oikeasti totta. Olen itsekin ollut useasti täällä foorumilla kirjoitusteni kanssa väärässä ja osa asioista mitä tuohon omaan ketjuunikin on tullut kahden vuoden aikana kirjoitettua on osittain virheellisiä. 2 vuotta näiden rakkineiden sielunelämää miettineenä on jo tuonut jonkinlaisen konsensuksen omaan päähän siitä mikä on omasta mielestä hyvä järjestelmä. Valitettavasti hyvä ja halpa eivät kuulu silloin samaan pakettiin.

Miten voi perustella vaatimuksia suuremmat eristevahvuudet taloa rakentaessa? Rahallisesti ja takaisinmaksuaikana aika heikosti jos lämmitysjärjestelmänä on maalämpö. Tosin muutama tonni lämmitysjärjestelmään sijoittamiseen tuottaa edes jonkilaisen katteen rahalle vaikka se olisi näiden halpojen korkojen aikaan vaikka 2% korolla lainattua toisin kuin esim 15t€:n auto pihassa menettämässä arvoaan lainarahalla ja 5% korolla ostettuna.

Pörssisähkön edullisten tuntien käyttämistä lämmittämiseen en ole pitänyt hulluna ajatuksena mutta haluisin tietää mitä sillä on ylipäätään mahdollista säästää. Siihenkin pyysin esimerkkiä vuorokaudesta jossa käyntiaikoja ei ole optimoitu ja toista missä käyntiaikoja on painotettu edullisemmille tunnille. Vai johtuiko esimerkkien puute siitä että osatehomitoitettu konee huutaa jo näillä keleillä 24h/vrk jolloin käyntiä ei ole vara siirtää yhtään mihinkään?
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa tk-

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 890
  • Maalämpöfoorumi
Pörssisähkön edullisten tuntien käyttämistä lämmittämiseen en ole pitänyt hulluna ajatuksena mutta haluisin tietää mitä sillä on ylipäätään mahdollista säästää. Siihenkin pyysin esimerkkiä vuorokaudesta jossa käyntiaikoja ei ole optimoitu ja toista missä käyntiaikoja on painotettu edullisemmille tunnille. Vai johtuiko esimerkkien puute siitä että osatehomitoitettu konee huutaa jo näillä keleillä 24h/vrk jolloin käyntiä ei ole vara siirtää yhtään mihinkään?

Itsellenikin on kyllä aivan sama ajaako Pertti tai Hannu ladalla vai mersulla.

Tämän olisi voinut laittaa kyllä tuonne pörssisähköketjuunkin. Aloin itse vähän muokkailemaan pumpun käyntitunteja tuossa 23. päivän tienoolla, eli sitä ennen ei ole tehty mitään muutoksia asetuksiin. Tuota säätöä  häiritsee vielä 3kWn teholla lämpenevä sähkövaraaja mikä lämpenee milloin huvittaa noin 4-5 h välein 1-2h kerrallaan, eli sitä en ole saanut "kalleilta tunneilta" blokattua pois. Tuota kiinteää hintaa saa muokattua ja laskee sitten säästöä sen perusteella. Tuo ei ota siirtomaksua huomioon, eli tarkoittaa pelkkää käyttösähköä.

Mielestäni tuo pörssisähkön täysi hyödyntäminen ja varaaminen lattiaan ei oikein toimisi osatehomitoitetulla jos ei ole sitten takkaa tai jotain muuta sähköstä riippumatonta lämmönlähdettä. Tuo seuranta on vielä kovin lyhyt eikä tuo optimointi oikein ollut vielä kohdallaan tuolloin. Laitan parin viikon sisällä uutta taulukkoa vähän pidemmältä ajalta tuonne oikeaan ketjuun.
Keski-Suomi, omakotitalo 2019, vesikiertoinen lattialämmitys
Nibe F1145-8 + Jäspi GTV500, kaivo 178m
142m2 (690m3) + varasto 21m2 + pihasauna 18m2 (lämpökanaali n. 10m)

Huvila

  • Vieras
Deltan viilaaja teki taulukon, olisiko sinulla esittää jotain kättäpidempää väitteidesi tueksi? Muiden ajatusten mollaaminen ja ajatusmaailman kyseenalaistaminen vertaamalla kodinlämmitysjärjestelmää autoon ei tee sinusta vielä minun silmissa sen kummempaa fyysikkoa kuin minustakaan. Päinvastoin. Jos väitteiden tueksi on jotain todisteita niin tottakai omaa kantaa on muutettava sen mukaan mikä on oikeasti totta. Olen itsekin ollut useasti täällä foorumilla kirjoitusteni kanssa väärässä ja osa asioista mitä tuohon omaan ketjuunikin on tullut kahden vuoden aikana kirjoitettua on osittain virheellisiä. 2 vuotta näiden rakkineiden sielunelämää miettineenä on jo tuonut jonkinlaisen konsensuksen omaan päähän siitä mikä on omasta mielestä hyvä järjestelmä. Valitettavasti hyvä ja halpa eivät kuulu silloin samaan pakettiin.

Miten voi perustella vaatimuksia suuremmat eristevahvuudet taloa rakentaessa? Rahallisesti ja takaisinmaksuaikana aika heikosti jos lämmitysjärjestelmänä on maalämpö. Tosin muutama tonni lämmitysjärjestelmään sijoittamiseen tuottaa edes jonkilaisen katteen rahalle vaikka se olisi näiden halpojen korkojen aikaan vaikka 2% korolla lainattua toisin kuin esim 15t€:n auto pihassa menettämässä arvoaan lainarahalla ja 5% korolla ostettuna.

Pörssisähkön edullisten tuntien käyttämistä lämmittämiseen en ole pitänyt hulluna ajatuksena mutta haluisin tietää mitä sillä on ylipäätään mahdollista säästää. Siihenkin pyysin esimerkkiä vuorokaudesta jossa käyntiaikoja ei ole optimoitu ja toista missä käyntiaikoja on painotettu edullisemmille tunnille. Vai johtuiko esimerkkien puute siitä että osatehomitoitettu konee huutaa jo näillä keleillä 24h/vrk jolloin käyntiä ei ole vara siirtää yhtään mihinkään?

Palataampa kysymykseen jonka johdosta tämän uuden alueen aloitit koska olin ilmeisesti ainut joka vastas tohon collektor kysymykseen edellisessä puussa. Sinä Fraatti muokkasit taas otsikon itsellesi sopivaksi. Minun väittämäni oli, että osatehomitoitettu pumppu on energiatehokkaampi 99,9% käyntiajastaan verrattuna sopivasti täystehomitoitettuun pumppuun  8). Mitä jos vaikka antaisit yhden vastauksen tähän  ???

Huvila

  • Vieras
Ei edes 24h palstalla näe tällaisia muutaman vuoden kotikokemuksella laadittuja exceleitä jotka tällä palstalla menee ihan täydestä  ::)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 336
  • Maalämpöfoorumi
Minun väittämäni oli, että osatehomitoitettu pumppu on energiatehokkaampi 99,9% käyntiajastaan verrattuna sopivasti täystehomitoitettuun pumppuun  8). Mitä jos vaikka antaisit yhden vastauksen tähän  ???

Energiatehokkaampi käyntiajastaan? Tarkoitatko mitä pumppu kuluttaa käydessään? Vai vuoden aikana vai mitä? Jos se pumppu olisi 99,9% käyntiajastaan energiatehokkaampi kuin täysitehoinen se tarkoittaisi että vastuksia käytettaisiin esimerkin tapauksessa (6kW kone ja käyntiaikaa vuoden aikana 4167h) alle 0,1% ajan joka tarkoittaa että kone olisi täystehokonetta huonompi vain 4,2h ajan vuodesta. Vaikka vastuspatruuna olisi 10kW silloinkaan vastuksilla ei palaisi energiaa taivaalle kuin hiukan reilu 40kW. Ei tuo ole osatehoisen koneen määritelmä.

Jos väität että maapallo on pyöreä niin vaadin selvityksen miksi näin on. Jos pystyt perustelemaan asiasi niin uskon sen. Eikä siihen riitä selvitykseksi puhuminen naapurin mersusta ja ladasta.
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Huvila

  • Vieras
Mennään Fraatti nukkumaan, ei tää sulle kuitenkaan selviä tän yön aikana 8)

Pistäkkö vielä iltapiristykseks jonku hyvän kuvan vanhasta talosta  8)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 336
  • Maalämpöfoorumi
Ei edes 24h palstalla näe tällaisia muutaman vuoden kotikokemuksella laadittuja exceleitä jotka tällä palstalla menee ihan täydestä  ::)

Ilmeisesti menee sen verran sinulta ohi vasemmalta ja oikealta ettet itse niistä mitään ymmärrä.

Kotikokemus mikä sinulta näyttää löytyvän on se että saat sulan hattuun siitä hyvästä että olet onnistunut vertailemaan lämmitysjärjestelmiä ja autoja keskenään. Tähän en ole kenenkään vielä nähnyt kykenevän sinä aikana mitä olen täällä foorumilla pyörinyt.  :'(

Pistäkkö vielä iltapiristykseks jonku hyvän kuvan vanhasta talosta  8)
As you wish. Käydään ni illan ratoksi vielä visiitillä Janne Katajan vanhassa asunnossa..


Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Huvila

  • Vieras
Wau, hieno kuva ja sä jaksat aina yllättää !

Kiitos ja ehkä huomenissa voidaan pyyhkiä fysikaan perussäännöillä sitä itseään.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 336
  • Maalämpöfoorumi
Mennään Fraatti nukkumaan, ei tää sulle kuitenkaan selviä tän yön aikana 8)

Löytyykö ne sinun mystiset ratkaisun avaimet tästä kuvasta? Vai ovatko ne tiedossa vain myyjällä joka sinua on sumuttanut?



Viessmannin vitocal 333-g
6kW malli tekee kilowatista sähköä 4,6kW lämpöä
8kW malli 4,8kW
10kW malli 5kW

Niben 1245
6kW malli tekee kilowatista sähköä 4,5kW
8kW malli 4,6kW
10kW malli 4,5kW
12kW malli 4,3kW
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Huvila

  • Vieras
Ei Fraatti; mä oon hakkinut koulutuksen ja kokemuksen vimeisten vuosikymmenten aikana. Olen samalla oppinut ajattelemaan avarasti. Tinkasin myös omaan palettiin 30 m ilmaista kaivoa ja 100l lisää puskuriin.

Poissa maalämmittää

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 218
Pistäkää te nyt vaikka yksi vasta-argumentti miksi sopivasti mitoitettu tuottaisi energiatehokkaammin lämpöä  :'(
Sopivasti mitoitetun ei tarvitse käyttää lisävastuksia tarvittavan lämmön tuottamiseen.
Nibe F1145-10kW+VPB200+UKV100+kaivo 180m. Pääosa 1 lehtisiä pattereita (22 kpl). Rauma -60 - 70 lukuinen yksitaso 160m2 + 80m2 n. 10-12C askartelu+varastotilaa. Osatehokone. 33->13MWh/v. KH-lattiassa sähkölämmitys.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 603
  • Vanha pieru!
Kysymys tomppelille: Osasikos tuo sinun mitoitustaulukko laskea vuosihyötysuhdetta tai ottaa ylipäätään huomioon missään vaiheessa pumpun lattian/pattereiden kiertovesipumpun viemää energiaa silloin kun pumppu ei käy, kuten myöskin pumpun logiikan kulutusta? Ajattelin vain että voisko tuota sinun taulukkoasi kokeilla käyttää hiukan erilaisten lämpöpumppu yhdistelmien mitoituksen arviointiin ettei tarvisi kokeilla itse tehdä uutta taulukkoa...
Nykyisessä versiossa ei ole sitä mahdollisuutta.
Sen voi toki lisätä siihen aika helposti.
Pitää kehittää ajatusta.

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 227
  • L-Ässä V-7
En tiedä tuleeko oikean aiheen alle. Mielestäni kyllä, koska kyseessä on täysitehoisen (ainakin valmistajan mainoslauseiden mukaan ;)) hyötysuhteen laskenta

Kysymys lyhyesti. Pitääkö vuosihyötysuhdetta laskettaessa myös lämmityspiirien pumppujen kulutus ottaa huomioon vaikka nämä eivät suoranaisesti osallistu lämmön tuottoon?

Maalämpöpumpun logiikan sekä esim. maapiirin ja lauhduttimen pumpun kulutuksen huomioiminen laskennassa on tietenkin selvä asia.
Vaihtoventtiilikoneessa pitää ottaa kiertovesipumppu huomioon laskettaessa COP:ia, koska pumpun automatiikka, integraalilaskenta, ei toimi ilman kiertovesipumppua.
Tulistinpumppu ja automatiikka toimii iman kiertovesipumppua, joten sitä ei ole pakko ottaa huomioon, jos lasketaan pelkän pumpun COP.
Mielestäni standardi (EN14511) ottaa kiertovesipumput huomioon COP:ia laskettaessa

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa AAA

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 485
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Vaihtoventtiilikoneessa pitää ottaa kiertovesipumppu huomioon laskettaessa COP:ia, koska pumpun automatiikka, integraalilaskenta, ei toimi ilman kiertovesipumppua.
Tulistinpumppu ja automatiikka toimii iman kiertovesipumppua, joten sitä ei ole pakko ottaa huomioon, jos lasketaan pelkän pumpun COP.r
Mielestäni standardi (EN14511) ottaa kiertovesipumput huomioon COP:ia laskettaessa

ATS

???

Poissa Seagear

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 885
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Sopivasti mitoitetun ei tarvitse käyttää lisävastuksia tarvittavan lämmön tuottamiseen.

Insinööriä sattuu korvaan kun ihmiset käyttävät toisaalla kovin epämääräisiä ilmauksia ja toisaalla lasketaan sadasosakoppeja neljän desimaalin tarkkuudella. Sopivasti mitoitettu kuulostaa terminä hyvältä mutta kaikki nämä käytettävät termit pitäisi avata ja paaluttaa jotenkin jotta puhuttaisiin samasta asiasta. Fraatti kirjoitti tuolla ylempänä näin "Ruottissa osatehoisen koneen merkkinä pidettiin jossain sitä että kone on 70% täystehoisesta". Mikä on osa-/alitehoinen ja mikä täys-/ylitehoinen? Onko tuo 70% joku yleisesti hyväksytty raja osatehoisuudelle?

Sopivasti mitoitettu voisi olla vaikka sellainen, jossa lisävastusten käyttö (poislukien legionellakuumennus) kattaa alle 1 % pumpun kokonaissähkönkulutuksesta.

Danfoss DHP-H8+UKV100,
porakaivo 175m, patterilämmitys, 1. kerroksinen 146 + 70m2 puolilämmin, rv. -73

Poissa Hondamies

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 53
  • Maalämpöfoorumi
Osatehoinen Kiinalainen hoitaa hommansa..
« Vastaus #37 : 05.04.15 - klo:11:10 »
.. kunnes hajoaa.

Mitään en ainakaan fysiikaan termeistä ymmärrä mitään, ja tuskin edes fysiikasta. Ihan olen ollut tyytyväinen celsiuksiin, kilowattitunteihin ja eurojen kulkuun.

Ennen tämä hyvin tuulettuva n. 150 neliöinen rintamatiestalo v. 1956 käytti öljyä n. 2200- 2400 litraa vuodessa ja sähköä päälle n. 9000 - 9500 kWh vuodessa. Asujia silloin 5 henkilöä.

Nyt 8kW osatehoisella Kiinalaisella AHS maalämpölaitteistolla vie sähköä n. 12000 - 13000 kWh vuodessa . Asujia on 4 henkilöä.






Poissa Seagear

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 885
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Osatehoinen Kiinalainen hoitaa hommansa..
« Vastaus #38 : 05.04.15 - klo:11:17 »
.. kunnes hajoaa.
Ihan olen ollut tyytyväinen celsiuksiin, kilowattitunteihin ja eurojen kulkuun.

Samma här. Naiset eivät tule tyrkyttämään itseään vaikka SCOP olisi kuinka iso eivätkä prosentit kelpaa kaupassa maksuvälineenä. Lämmitykseen kuluneet eurot sen sijaan ymmärtää vaikkei olisi edes kovin kapitalistinen tiedemies.
Danfoss DHP-H8+UKV100,
porakaivo 175m, patterilämmitys, 1. kerroksinen 146 + 70m2 puolilämmin, rv. -73

Poissa maalämmittää

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 218
...... Insinööriä sattuu korvaan kun ihmiset käyttävät toisaalla kovin epämääräisiä ilmauksia ja toisaalla lasketaan sadasosakoppeja neljän desimaalin tarkkuudella. Sopivasti mitoitettu kuulostaa terminä hyvältä mutta kaikki nämä käytettävät termit pitäisi avata ja paaluttaa jotenkin jotta puhuttaisiin samasta asiasta. Fraatti kirjoitti tuolla ylempänä näin "Ruottissa osatehoisen koneen merkkinä pidettiin jossain sitä että kone on 70% täystehoisesta". Mikä on osa-/alitehoinen ja mikä täys-/ylitehoinen? Onko tuo 70% joku yleisesti hyväksytty raja osatehoisuudelle?

Sopivasti mitoitettu voisi olla vaikka sellainen, jossa lisävastusten käyttö (poislukien legionellakuumennus) kattaa alle 1 % pumpun kokonaissähkönkulutuksesta.

Niin sattui tälläkin insinööriin, mutta kun alkuperäinen kysymys oli "väljä" niin ei "voinut kuin" vastata väljästi  ;)

Mikä olisi raadin mielipide sopivista määritelmistä mitoituksille.... EHDOTUS:
- alimitoitus / osatehomitoitus = käyttää säännöllisesti sähkövastusta ko. paikkakunnan keskiarvotalvena (vrt. lämmitystarveluvut)
- sopivamitoitus = pärjää keskiarvotalvista ilman vastusta, mutta käyttää vastusta normaalia kylmempinä aikoina (kuitenkin alle 5% kokonaisenergiasta/v)
- täystehomitoitus = ei tarvitse vastusta edes kerran 10 vuodessa esiintyvänä "sikakylmänä" kuukautena
- ylitehoinen = vuosittaiset käyttötunnit on alle 2000h

Nibe F1145-10kW+VPB200+UKV100+kaivo 180m. Pääosa 1 lehtisiä pattereita (22 kpl). Rauma -60 - 70 lukuinen yksitaso 160m2 + 80m2 n. 10-12C askartelu+varastotilaa. Osatehokone. 33->13MWh/v. KH-lattiassa sähkölämmitys.