Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Kaksi kiertovesipumppua samassa kierrossa  (Luettu 42139 kertaa)

peki

  • Vieras
Re: Kaksi kiertovesipumppua samassa kierrossa
« Vastaus #40 : 03.11.11 - klo:23:44 »
Voisiko joku valistuneempi kertoa mulle mitä tarkoittaa ohjekirjan teksti:
Nimellinen virtaus: Lämpöjohto 0.24 l/s.
ja lämmönkeruu 0.43 l/s.

Ja miten tuo painehäviö mitataan? :(

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 514
  • L-Ässä V-7
Re: Kaksi kiertovesipumppua samassa kierrossa
« Vastaus #41 : 04.11.11 - klo:08:54 »
Lainaus
Voisiko joku valistuneempi kertoa mulle mitä tarkoittaa ohjekirjan teksti:
Nimellinen virtaus: Lämpöjohto 0.24 l/s.
ja lämmönkeruu 0.43 l/s.

Ja miten tuo painehäviö mitataan?
Lämpöpumpun lämmönvaihtimet on suunniteltu toimimaan parhaiten silloin kun:
-Lauhduttimen virtaus on 0,24 l/s ja lämpötilaero n.6C
-Höyrystimen virtaus 0,43 l/s ja lämpötilaero n. 3C

Painehäviö mitataan siten, että asennetaan painemittarit mitattavan kohteen tulo- ja poistopuolelle ja sitten lasketaan mittarien näyttämien erotus.

ATS
« Viimeksi muokattu: 04.11.11 - klo:08:55 kirjoittanut seppaant »
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

peki

  • Vieras
Re: Kaksi kiertovesipumppua samassa kierrossa
« Vastaus #42 : 20.11.11 - klo:01:29 »
Meillä lämmönjaossa noin 60 litraa vettä, mutta veden ympärillä oleva 12-15m3 "kylmää" betoni pitää aika hyvin huolen siitä, että paluuveden lämpötila ei noude kovinkaan rivakasti. Smiley

Tuossa Raksaajan kommentti aikaisemmin.
Jäin ihmettelemään tuota litra määrää lämmönjaossa. Kuinka pieni piiri sulla on?
Joku toinen Niben omistaja väittää että 20 litraa per kw pumpulta olisi minimivaatimus.
Sitten toinen ihmetyksen aihe on tuo COP.
Minun maalaisjärkeni ei ymmärrä miten hyötysuhde voi olla esim. 3 jos pumppu ottaa 2 kwh ottotehoa ja antaa neljä. Gurujen mielestä tuo on 3, mutta onko tosiaan näin?

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 865
  • yli-ikämies
Re: Kaksi kiertovesipumppua samassa kierrossa
« Vastaus #43 : 20.11.11 - klo:09:26 »
Lainaus
Meillä lämmönjaossa noin 60 litraa vettä, mutta veden ympärillä oleva 12-15m3 "kylmää" betoni pitää aika hyvin huolen siitä, että paluuveden lämpötila ei noude kovinkaan rivakasti. Smiley

Tuossa Raksaajan kommentti aikaisemmin.
Jäin ihmettelemään tuota litra määrää lämmönjaossa. Kuinka pieni piiri sulla on?
Joku toinen Niben omistaja väittää että 20 litraa per kw pumpulta olisi minimivaatimus.
Tämä 20 litraa / kilowatti on tarkoitettu jonkinlaiseksi ohjeeksi patterilämmitteiselle talolle.
Patterilämmitteisessä talossa muodostuu ongelmaksi pienestä kiertovesimäärästä johtuva vähäinen lämmön varaamiskyky.

Tuosta vähäisestä lämmön varastointikyvystä on seurauksena puolestaan liian nopea patteriverkoston lämpeneminen ja jäähtyminen.
Lämpötilan vaihtelu pattereissa on liian suurta ja liian nopeaa.
Ja seurauksena siitä puolestaan on putkiverkoston lämpölaajenemisen vaihtelu ja kuuluva, häiritsevä napsuminen pattereista.

Toinen harmillinen seuraus on lämpöpumpun ns. "pätkäkäynti".
Kompressori käy lyhyeen, kun lämpötila nousee nopeaan.
Lyhyen käynnin jälkeen kompressori pysähtyy ja pitää sitten vain lyhyen tauon, koska patteriverkoston veden jäähtyminenkin tapahtuu liian nopeaan.
Tule se pätkäkäyntikone, joka käy monta jaksoa tunnissa.

Pätkäkäynti kuluttaa enemmän kompressoria ja aiheuttaa asumiselle epämukavuutta.
Siksi tarvitaan varaaja kiertovedelle.
Sitä parempi, mitä isompi varaaja, tiettyyn järkevään rajaan saakka.
Se maksimi raja tavallisessa omakotitalossa lienee siellä parin tuhannen litran tienoilla. Jos varaajatankki on kunnolla eristetty, se saa olla isokin. Joskus varaajalle ei vain löydy tilaa talosta.!

Mitä suurempi kiertoveden määrä, sitä "rauhallisempi" systeemistä tulee.
Kompressori käy harvoin ja pitää pitkät tauot.
Sellainen säästää kompressoria ja asukkaan hermoja.
Asiaa parannetaan vielä sillä, että patteriverkkoon menevän kiertoveden lämpötilaa vakioidaan 3 -tie sekoittajaventtiilillä ja sen termostaattiohjauksella.

Tulistuslämpöpumppu, toiselta nimitykseltään ns. suomipumppu on varustettu sekä kiertoveden varaajalla, että kolmitiesekoittajalla (tai nelitiesekoittajalla).
Siitä syystä tulistus/suomipumppu on valmiimpi ratkaisu patteritaloon.

Vaihtoventtiilikoneestakin saa rakennettua patteriverkostolle soveltuvan, kun siihen lisätään tarpeeksi iso varaaja kiertovedelle ja se sekoittajaventtiilikin. Kuuman käyttöveden tulistusta siinä ei kuitenkaan ole, lukuun ottamatta Thermian / Danfossin tulistinmallin pumppuja. Niissä on tulistin kuumalle käyttövedelle, mutta ei varaajaa patteriverkoston kiertovedelle.

Betoniin varaava lattialämmitys on ihan eri juttu.
Tuossa sitaatissa "noin 60 litraa vettä, mutta veden ympärillä oleva 12-15m3 "kylmää" betoni" on kyse juurikin betoniin varaavasta lattialämmitys, jolloin kiertoveden tilavuudella ei ole merkitystä.
Se ei toimi varaajana, vaan tuo betonilattian suuri kiviainesmassa on se varaaja.
Vaihtoventtiilikone puolestaan on hyvä ja hinnaltaan edullinen ratkaisu tuohon betoniin varaavaan lattialämmitykseen.

peki

  • Vieras
Re: Kaksi kiertovesipumppua samassa kierrossa
« Vastaus #44 : 20.11.11 - klo:21:42 »
Juu ymmärrän kyllä tuon betonin tarkoituksen, mutta en sitä että piirissä on vain 60 litraa vettä. Kuka osaa laskea paljonko  20mm:n sisähalkaisijaltaan  putkeen mahtuu vettä?

justus01

  • Vieras
Re: Kaksi kiertovesipumppua samassa kierrossa
« Vastaus #45 : 20.11.11 - klo:21:52 »
Lainaus
Juu ymmärrän kyllä tuon betonin tarkoituksen, mutta en sitä että piirissä on vain 60 litraa vettä. Kuka osaa laskea paljonko  20mm:n sisähalkaisijaltaan  putkeen mahtuu vettä?

Ulkomuistista heitettynä noin 600 metriä ulkohalkaisijaltaan 16mm pex-alu-pex komposiittiputkea. Tilavuuden metriä kohden katsoin valmistajan esitteestä.

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 672
Re: Kaksi kiertovesipumppua samassa kierrossa
« Vastaus #46 : 20.11.11 - klo:23:26 »
Lainaus
paljonko  20mm:n sisähalkaisijaltaan  putkeen mahtuu vettä?
Wkipedian avustuksella laskin että 0,628l/m.Jos putki on suora ja ihan täysi :)
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

peki

  • Vieras
Re: Kaksi kiertovesipumppua samassa kierrossa
« Vastaus #47 : 21.11.11 - klo:00:01 »
Vesi on käytännössä miltei kokoonpuristumatonta. Jos lisäksi putket ovat metallia, eivät nekään juuri laajene painetta lisättäessä. Näin ollen lisäveden määrä on miltei olematon.
Lasketaan se nyt varmuuden vuoksi.

Putkiston tilavuus V = Pi*(1.7/2)^2 * 90000 cm^3 = 204000 cm^3 eli 204 litraa.

Olkoon dp paineen muutos ja dV tilavuuden muutos.
Silloin on voimassa

dV / V = -k * dp,

missä vedelle k = 45.8 * 10^{-11} 1/Pa. Paineen muutos
dp = 0.9 bar = 0.9 * 10^5 Pa.
Siitä edelleen -k * dp = -41.22 * 10^{-6}.
Tilavuuden muutos on silloin (-k * dp) * V = -41.22 * 10^{-6} * 204000 cm^3
= - 8410000 * 10^{-6} cm^3 = 8.41 cm^3, eli vajaa 10 millilitraa.

Vielä olisi otettava huomioon putkien laajeneminen. sitä varten pitäisi tietää putkien materiaali ja seinän paksuus sekä materiaalin kimmomoduli.
Löysin tälläisen kaavan :o

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 672
Re: Kaksi kiertovesipumppua samassa kierrossa
« Vastaus #48 : 21.11.11 - klo:00:13 »
Lainaus
Vielä olisi otettava huomioon putkien laajeneminen
Lisäksi varmaankin pitäisi huomioida veden lämpötilavaihtelun aiheuttama tilavuuden vaihtelu.
Ihan niinkuin tuosta kaavasta olisi tämä puuttunut :)
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa Mika_N

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 52
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Kaksi kiertovesipumppua samassa kierrossa
« Vastaus #49 : 21.11.11 - klo:23:08 »
Lainaus
Lainaus
paljonko  20mm:n sisähalkaisijaltaan  putkeen mahtuu vettä?
Wkipedian avustuksella laskin että 0,628l/m.Jos putki on suora ja ihan täysi :)

Olisiko pii x säde^2 x pituus, eli 3.14x0.01^2x1= 0.000314 m3 = 0.314l/m
Aries 12, 2x400m maapiiri,  lattialämmitys, vm -21

peki

  • Vieras
Re: Kaksi kiertovesipumppua samassa kierrossa
« Vastaus #50 : 21.11.11 - klo:23:23 »
Mikä siis on optimi kiertonopeus laatassa?
Mulla lämmönvaihtimen yli 0.24l/s.
Siis aktiivipiiri kiertää noin yhdeksässä minuutissa kierroksen.
Ohitusputki tuplaa kierron, joten kierto on noin 4.5 minsaa.
Onkohan tuo missään suhteessa pumpun ilmoitettuun tehoon?
130 l/270s= 29l/min. Piirissä kilon paine.
Tätä aihetta on varmaan käsitelty aikaisemminkin. Linkkiä olisi kiva saada kun en itse löydä.
Itsellä piirissä putket 20mm ulkohalkaisijaltaan, eli esimerkin 17mm varmaan ok.
Raksaajalla varmaan kierto on nopeampi koska putki on niin ohut?
« Viimeksi muokattu: 21.11.11 - klo:23:29 kirjoittanut peki »

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 672
Re: Kaksi kiertovesipumppua samassa kierrossa
« Vastaus #51 : 22.11.11 - klo:12:28 »
Lainaus
Olisiko pii x säde^2 x pituus, eli 3.14x0.01^2x1= 0.000314 m3 = 0.314l/m
Joo,näin on oikein.  :-[
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

peki

  • Vieras
Re: Kaksi kiertovesipumppua samassa kierrossa
« Vastaus #52 : 25.11.11 - klo:20:15 »
Ei se Wkipediakaan aina oikeessa oo :)

peki

  • Vieras
Re: Kaksi kiertovesipumppua samassa kierrossa
« Vastaus #53 : 02.12.11 - klo:21:06 »
Lainaus
Lainaus
Tässä alakierron vaikutus lauhtuttimeen:
Ykkösellä 10-11C
Kakkosella 8-9C
Kolmosella 6-7c
Miten AE:lla?
Tuossa peki ilmeisesti mittasi lauhduttimen dT:n ennen ohitusputkea sisäisen kiertopumpun eri nopeuksilla?

Voisitko mitata miten dT muuttuu ohitusputken jälkeen noilla sisäisen kiertopumpun eri nopeuksilla?
Vaikka siten että paljonko menoveden lämpö  on ennen ohitusputkea ja paljonko menoveden lämpö laskee ohitusputken vaikutuksesta?

Ihan vaan sillä kun teoriassa ohitusputken jälkeen menoveden lämpö pitäisi laskea kun osa paluuvedestä sekoittuu ohituputken kohdalla menoveteen.
Vai muuttuuko menoveden lämpötila ohitusputken vaikutuksesta laisinkaan?

Tuossa on Regon ilmoittamat lämpötilaerot lauhduttimella.
Pikkusen pähkäilyn jälkeen tuntuu siltä että osassa pumppuvalmistajista on ns halppis lauhdutin.
Tuossa linkki Kaappolan luentoon. Kuuntele kakkososa noin 16min alkaen
https://m3.jyu.fi/tamk/ohjelmat/tutkinotavoitteinen-koulutus/rakennustekniikka/lampopumput-kylmaainapuolelta-tarkasteltuna
No ei taida toimia, mutta uutiset osiossa sinne pääsee.
« Viimeksi muokattu: 02.12.11 - klo:21:26 kirjoittanut peki »

peki

  • Vieras
Re: Kaksi kiertovesipumppua samassa kierrossa
« Vastaus #54 : 10.12.11 - klo:23:11 »
Lainaus
Lainaus
Kompressorin ja Wilon pysähtyessä jakaantuu Nocchin virtaus ohituksen ja lauhduttimen kautta. Lauhdutinpiirin suuremmasta virtausvastuksesta johtuen suurempi osa menee ohituksen kautta ja pienempi lauhduttimen kautta.
Tällöin käyttöveden teon jälkeinen kuuma pulssi sekottuu vähitellen ohituksen kautta tulevaan viileään paluuveteen pienentäen pattereille menevää lämpöpulssia ja vähentäen tai estäen kokonaan pattereiden napsumisen.

ATS

Laitoin Wilon käynnistymään kompressorin mukana. MLP:n lämpötiloissa en huomaa muutoksia, mutta patterimeteli näyttäisi nyt poistuneen lähes kokonaan. Se väheni selvästi jo Wilon nopeuden laskemisen myötä.

GT9 ja GT1 ero kompressori sammuneena on noin 0,3C

Lainaus
Tässä alakierron vaikutus lauhtuttimeen:
Ykkösellä 10-11C
Kakkosella 8-9C
Kolmosella 6-7c
Miten AE:lla?

Ykkösellä 6-7C
Kolmosella 4-5C

Luin jostain, että R-407C:llä ihanne dT olisi noin 7, eli ykkösnopeus näyttäisi minulle sopivalta. En tosin tiedä, mitä dT:lle tulee tapahtumaan kun pakkaset tulevat...

Mutta mikä sulla on virtaus lauhduttimella ykkösellä? Ohjekirjassa täytyisi olla maininta, esim 0,35l/sekunnissa

Poissa AE

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 27
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Kaksi kiertovesipumppua samassa kierrossa
« Vastaus #55 : 11.12.11 - klo:21:00 »
Lainaus
Mutta mikä sulla on virtaus lauhduttimella ykkösellä? Ohjekirjassa täytyisi olla maininta, esim 0,35l/sekunnissa

Ohjekirjasta löytyy seuraavat virtausarvot. Pumpun nopeudesta ei näiden yhteydessä tosin ole mainintaa, joten en tiedä onko näistä apua.

Minimivirtaus, lämpöjohto l/s 0,18
Nimellisvirtaus, lämpöjohto l/s 0,25
Suurin salittu ulkoinen painehäviö, lämpöjohto nimellisvirtauksella kPa 36

peki

  • Vieras
Re: Kaksi kiertovesipumppua samassa kierrossa
« Vastaus #56 : 12.12.11 - klo:16:45 »
Ihan samat arvot on meikäläisellä. Ihmettelen vaan kun tuo meikäläisen alapumppukin on varmaan ainakin noin samantehoinen kuin sulla, tuota lauhduttimien välistä eroa. Mulla siis kolmosella td 6-7c ja sulla 4-5c.
Aloin epäilemään että olisko mulla lauhdutin tukossa, mutta ihan samat arvot siinä on ollu uudesta alkaen.
Toisaalta sulla täytyy kierto pitää todella pienellä että saavutettaisiin optimi dt.
Mittaileppa tulo- meno putkissa lämpötiloja.
Mielestäni virtaus ei  riitä jos alapumppu on ykkösellä. Vettä menee liian vähän lauhduttimen läpi ainakin mulla tuolla teholla.
Tuossa Niben osiossa joku kirjoitti että virtauksen täytyisi olla 0.35l/s että lämpö siirtyisi laattaan???
Itsellä tuo hullunkierto pitää virtauksen sopivana yläpumpun ansiosta.

Jos kulutusta katsoo niin tämä vuosi on menty alle 4000kwh 1.1-11.12 välllä. Lauhdutin ei voi kulutuksenkaan perusteella olla ainakaan paljoo tukkeessa :)
« Viimeksi muokattu: 12.12.11 - klo:16:58 kirjoittanut peki »

peki

  • Vieras
Re: Kaksi kiertovesipumppua samassa kierrossa
« Vastaus #57 : 18.12.11 - klo:23:54 »
http://aijaa.com/v.php?i=007208950246.jpg
Lainaus
Lainaus
AE voisi varmasti ajaa samanlaisen testin kun sillä on se vena ohituksessa.

Tässä vertailun vuoksi mittaustuloksiani ja kuva ohituksesta:

Ohitusventtiili auki:

3 min käynti
gt 8 34,3
gt 9 27,5
menoputki ohituksen jälkeen 33,8

6 min käynti
gt 8 37,3
gt 9 30,6
menoputki ohituksen jälkeen 36,6

11 min käynti (käyntijakson loppu)
gt 8 40,9
gt 9 34,4
menoputki ohituksen jälkeen 39,8


Ohitusventtiili kiinni:

3 min käynti
gt 8 33,8
gt 9 27,5
menoputki ohituksen jälkeen 33,6

6 min käynti
gt 8 36,8
gt 9 30,4
menoputki ohituksen jälkeen 36,8

Otin ihan mauserin käteen ja mittasin putket ohitusputkiston kohdalla.
Tulo putki ennen ohitusta 28mm ja ohituksen jälkeen lauhduttimelle 22mm. Ohitusputki on 28mm. Putkimies on siis laittanut jonkin näköisen pakko-ohjauksen ohitukseen. Sulla näyttäs olevan samaa putkea koko putki lukuunottamatta ohitusp.
« Viimeksi muokattu: 18.12.11 - klo:23:57 kirjoittanut peki »

Poissa AE

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 27
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Kaksi kiertovesipumppua samassa kierrossa
« Vastaus #58 : 19.12.11 - klo:12:46 »
Lainaus
Tulo putki ennen ohitusta 28mm ja ohituksen jälkeen lauhduttimelle 22mm. Ohitusputki on 28mm. Putkimies on siis laittanut jonkin näköisen pakko-ohjauksen ohitukseen. Sulla näyttäs olevan samaa putkea koko putki lukuunottamatta ohitusp.

Jep, tuo ohitus rakennettiin jälkikäteen, joten putki on saman paksuista sen kummallakin puolella. Itse ohitus on ohuempi. dt on näillä keleillä edelleen 6-7 astetta. Odottelen kunnon pakkasia ja mittaan sitten muuttuuko arvo.

Valitettavasti ohitus ja pumppujen säätö ei sittenkään poistanut kaikkea patteriverkosta kuuluvaa meteliä. Putket kolahtelevat ajoittain melko kovaäänisesti. Lisäksi pumppu käy noin 30 kertaa vuorokaudessa, joten puskurivaraajan hankinta saattaa olla edessä..

peki

  • Vieras
Re: Kaksi kiertovesipumppua samassa kierrossa
« Vastaus #59 : 14.01.12 - klo:22:10 »
AE, mihin tulokseen olet tullut tuon säädön kanssa hullussa kierrossa?
Itse olen alkanut epäilemään koko putken hyödyllisyyttä.

Poissa AE

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 27
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Kaksi kiertovesipumppua samassa kierrossa
« Vastaus #60 : 14.01.12 - klo:22:48 »
Niin, eipä kai putkessa muuta itua ole, kuin että se sallii tarvittaessa hieman pienemmän virtauksen radiaattoriverkossa ja mahdollisesti pienentää lämpötilavaihteluista johtuvaa putkistometeliä hieman. Ja kahden pumpun järjestelmässä se lienee liki pakollinen.

Molemmat pumput ovat meillä edelleen ykkösellä. Pakkaskelien saapuminen ei juuri ole muuttanut dt:tä. Ohituksen ventiili on täysin auki, en ole keksinyt mitään syytä lähteä kuristamaan sitä...

peki

  • Vieras
Re: Kaksi kiertovesipumppua samassa kierrossa
« Vastaus #61 : 14.01.12 - klo:23:02 »
Niinpä.
Olen itse järkeillyt niin että mitä enemmän tavaraa menee lauhduttimen läpi järkevävällä dt:llä, sitä parempi hyötysuhde.
Nyt kuitenkin tuon hullunkierron takia joutuu ajamaan (mielestäni)
turhan lämpöistä vettä laattaan. Ohitusputki puolittaa tuon eron lauhduttimelta. Dt siis vain kolme c. Voi olla  että pätkäkone tuosta tulisi ilman tuota ohitusta, mutta asia vaivaa.
Viime vuonna käyttöaste oli 25% (2200h) pumpulla, joka mielestäni on ok.

peki

  • Vieras
Re: Kaksi kiertovesipumppua samassa kierrossa
« Vastaus #62 : 14.01.12 - klo:23:17 »
Sami68, oletko laittanut/suunnitellut vaihtarikoneeseen ohitusta jos kyseessä lattialämmitys?

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 672
Re: Kaksi kiertovesipumppua samassa kierrossa
« Vastaus #63 : 15.01.12 - klo:00:07 »
Peki
Lainaus
Nyt kuitenkin tuon hullunkierron takia joutuu ajamaan (mielestäni)
turhan lämpöistä vettä laattaan. Ohitusputki puolittaa tuon eron lauhduttimelta. Dt siis vain kolme c. Voi olla  että pätkäkone tuosta tulisi ilman tuota ohitusta, mutta asia vaivaa.

Jos ohitusputkessa on sulkuventtiili niin pistä kokeeksi kiinni.Kerro tännekin mitä vaikutusta on
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

peki

  • Vieras
Re: Kaksi kiertovesipumppua samassa kierrossa
« Vastaus #64 : 15.01.12 - klo:00:35 »
Kun ei oo, mutta AE:lla on tuo sulku.
Oman laskuopin mukaan voisi syöttää mulla jakotukeilta 0.2 l/s pelkästään alakerrassa raakana.
Lauhduttimen virtaus dt 6 on 0.23l/s
Lisäys.
AE:llä tuo ulkoinen pumppu on paluuputkessa.
« Viimeksi muokattu: 15.01.12 - klo:00:59 kirjoittanut peki »