Maalämpöfoorumi
Tekniset kysymykset => Saneeraus maalämmölle => Aiheen aloitti: Leväinen - 27.07.16 - klo:01:09
-
Olen pari päivää ja yötä lukenut täällä eri viestiketjuja (ja välillä samoja) ja saanut jonkinlaisen kuvan maalämmöstä, nyt alkaa väsy ja kiire(pitäisi saada jostain lämpöä ennen talvea) painamaan ja pomot viisastelemaan kun lapion sijasta on vaan puhelin kädessä, niin kysytään ihan uuden otsikon alla että minkä sortin järjestelmä on järkevä.
Talo on rakennettu vuonna 1932 Maavedelle, peruskorjattu, lisälämmöneristetty ja jatkettu toisesta päästä 3:ssa kerroksessa 2011-2015. Tämän hetkinen lämmitysmuoto, kellarissa 2012 asennettu jäspin 2400L ovaalivaraaja 9kw vastuksella. Aikaisemmin oli puolitoistavuotta käytössä empyre elite xt200 puukattila(liiterissä) jonka teho oli 64kw ja pitkälti automatisoitu, hyvä kattila ja helpotti lämmitystä(puun lisäysväli 24h) mutta se alkoi vuotamaan :'( Kellasissa on vielä nykyisen kattilan edeltäjä(jäspi tupla S2) joka on kyllä kunnossa, mutta yksin aivan liian tehoton uusille neliöille ja puun saanti kellariin hankalaa. Ilmanvaihto on koneellinen LTO (vallox 140SE).
Aloitan talon selvityksen kellarista
Kellari n. 70 neliöö jossa lattialämmitys. Tähän asti pysynyt lämpimänä varaajan ja putkien hukkalämmöllä. Kellarissa on vanhalla puolella varasto ja lämmönjako/tekninentila. Uudella puolella(n.40m2) kuntosali ja työvaatteiden kodinhoitohuone.
Keskikerroksessa n. 130 neliötä josta n. 90 neliötä pattereilla ja loput lattialämmöllä. Tuvassa takkaleivinuuni ja saunassa isopuukiuas. Lattialämmöllä on siis 40m2 jossa on khh, wc, pesuhuone ja sauna.
Yläkerrassa n. 85 neliötä, 2 makuuhuonetta ja aula. Yläkerrassa lämmönjako pattereilla.
Huonekorkeuden keskiarvo on ehkä 2,4 metriä. Itse laskin joskus että energiaa kuluisi noin 30 000 Kwh. Laskelman teosta on jokunen vuosi aikaa ja tein sen itse niin siihen ei ole 100% luottamista, sähköä on kulunut kuitenkin aika tarkasti 10 000 Kwh per vuosi.
Ajatus olisi käyttä olemassa olevaa varaajaa sekä jossain vaiheessa(kunhan saan joskus tehtyä uuden tulipesän) isoa kattilaa osana lämmitysjärjestelmää. Varaajasta lähtee käsisäätöisten shunttien kautta lämminvesi pattereille ja lattiaan, molemmilla tietysti omat KV-pumput. Isolta kattilalta tuli lämpö lämmönvaihtimen kautta varaajaan koska, oli ulkona(glykoli nesteenä) ja avokattila.
Nyt tarvitsisin viisaampien ja kokeneempien ihmisten apua pumpun valinnassa. Kokoluokka on omasta mielestä selvä, pitää olla vähintään 12kw mielummin otan isomman (jos vaikka joskus vetää kanalin hallille) ja mielellään intekroidulla LKV varaajalla. Mutta pitääkö kannaattako olla inventteripumppu vai mahdollisimman yksinkertainen peruspumppu. Sitten on vielä eri tyyppiset pumput on vaihtoventtiili vehkeitä ja vaikka mitä :-X
Lämmönkeruun suunnittelin aluksi kaivoon jonka on olta yli 200m. Maavedellä on todella hiekkapitoiset maat, meidän kaivossa vesi on noin 7-8m syvyydessä ja se kaivo on käsin kaivettu, kertoo jotain maaoerästä tai sitten entisajan miehistä. Laajennusta tehdessä kaivettiin(koneella) kellarin kohdalle 4m syvä kuoppa eikä koko kaivannosta löytynyt muuta kuin ohutta hiekkaa ei edes nyrkin kokoisia kiviä. Mutta koska kun tilaa on ja keruupiirin pystyisi kaivamaan ja asentamaan maahan itse niin olen alkanut miettimään myös sitä vaihtoehtoa.
Onko mitään järkeä lähteä laittamaan putkia maahan pitkiä metrejä, tuleeko jotain ongelmia vastaan jos vaikka 1000m piilottaa putkea hiekkamaahan?
Liittenä on mitoituslaskelma jotka sain tällä viikolla jos jotain kiinnostaa. Perjantainen tulee lämpöykkösen mies käymään ja saan tod. näk. toisen tarjouksen.
Vuurumi on hyvä, kiitokset siitä asiantuntioille jotka jaksavat vastailla asiallisesti ihmisille joille maalämpö ei ole "ihan" niin selvä asia.
Ystävällisin terveisin Matti Leväinen
-
... Talo on rakennettu vuonna 1932 Maavedelle, peruskorjattu, lisälämmöneristetty ja jatkettu toisesta päästä 3:ssa kerroksessa 2011-2015. Tämän hetkinen lämmitysmuoto, kellarissa 2012 asennettu jäspin 2400L ovaalivaraaja 9kw vastuksella. Aikaisemmin oli puolitoistavuotta käytössä empyre elite xt200 puukattila(liiterissä) jonka teho oli 64kw ja pitkälti automatisoitu, hyvä kattila ja helpotti lämmitystä(puun lisäysväli 24h) mutta se alkoi vuotamaan :'( Kellasissa on vielä nykyisen kattilan edeltäjä(jäspi tupla S2) joka on kyllä kunnossa, mutta yksin aivan liian tehoton uusille neliöille ja puun saanti kellariin hankalaa. Ilmanvaihto on koneellinen LTO (vallox 140SE).
Aloitan talon selvityksen kellarista
Kellari n. 70 neliöö jossa lattialämmitys. Tähän asti pysynyt lämpimänä varaajan ja putkien hukkalämmöllä. Kellarissa on vanhalla puolella varasto ja lämmönjako/tekninentila. Uudella puolella(n.40m2) kuntosali ja työvaatteiden kodinhoitohuone.
Keskikerroksessa n. 130 neliötä josta n. 90 neliötä pattereilla ja loput lattialämmöllä. Tuvassa takkaleivinuuni ja saunassa isopuukiuas. Lattialämmöllä on siis 40m2 jossa on khh, wc, pesuhuone ja sauna.
Yläkerrassa n. 85 neliötä, 2 makuuhuonetta ja aula. Yläkerrassa lämmönjako pattereilla.
Huonekorkeuden keskiarvo on ehkä 2,4 metriä. Itse laskin joskus että energiaa kuluisi noin 30 000 Kwh. Laskelman teosta on jokunen vuosi aikaa ja tein sen itse niin siihen ei ole 100% luottamista, sähköä on kulunut kuitenkin aika tarkasti 10 000 Kwh per vuosi....
Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi (http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=7041.0;attach=5611).
Laskelman lähtötiedoissa on luultavasti virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.
Varsinkin laskelmassa käytetyt ulkoseinien U -arvot voivat olla virheellisiä, samoin ovien ja ikkunoiden U -arvot voivat olla väärin.
Korjasin jo lattialämmityksen patterilämmitykseksi.
Jos talossa on edes osaksikin patterilämmitystä, pitää mitoitus tehdä patterilämmityksen mukaisesti.
Muutin myöskin KOSTEA HIEKKA -> KUIVA HIEKKA.
Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo Matti Leväinen, MAAVESI
Lämmitettävää 290 m2 682 m3
Vuotuinen lämmitystarve:
- Kiinteistö 33 825 kWh
- Lämmin käyttövesi 4 800 kWh
- Yhteensä 38 625 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho 12,6 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho 13,0 kW
- Valitun lämmityslaitteen teho riittää saakka -35,1 C
▪ Maasta kerätään ( 3,22 COP) 9,0 kW 26 350 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä 12 275 kWh
▪ Sähkövastuksella tuotettavaksi jää 0 kWh
Tarvitaan yksi 276 aktiivimetrin syvyinen porakaivo tai
Vaakakeruupiiri KOSTEA HIEKKA 1222 m
Mitoitus antaa porakaivolle 276 metrin aktiivisyvyyden, siihen on vielä lisättävä se noin 7 metriä, jotta saadaan kaivon koko syvyys, siis noin 283 metriä.
Noinkin suuri syvyys vaati kaivoon 50 mm läpimittaisen keräinputkituksen.
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Foorumin mailiin ei voi laittaa liitetiedostoja. Koko laskelma on tänne liian iso, yli 600 kB.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma (https://fi.libreoffice.org/).
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä. (http://bergheat.ingalsuo.fi/)
Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.[/quote]
-
Tomppelille kiitokset laskelmasta, pitää tutustua tarkemmin siihen kunhan pääsen kotiin tietokoneen äärelle, voithan sinä laittaa sen laskelman vielä minulle s-postiin (matti.levainen at levainen.fi).
Tänään kävi lämpöykkösenmies kattomassa paikat ja lupasi laittaa tarjouksen ensiviikolla. Hän oli vahvasti sitä mieltä että, kannattaisi laittaa keruupiiri maahan vaikka on kuivahiekkamaa. Sanoi että maapiiristä saa enemmän lämpöä kuin kaivosta, itse olen ollut siinä luulossa että porakaivo olisi aina se parempi vaihtoehto varsinkin kun kyseessä on hiekkamaa??
Pumpuksi hän suositteli vaihtoventtiilikonetta, itse olin ajatellut myös vaihtoventtiilikonetta. Mites sitten onko inventterikoneen tehon säädöstä mitään hyötyä ison varaajan kanssa. Esim jos verrataan niben f1255 4-16kw vs. niben f1226 12kw?
-
Tomppelille kiitokset laskelmasta, pitää tutustua tarkemmin siihen kunhan pääsen kotiin tietokoneen äärelle, voithan sinä laittaa sen laskelman vielä minulle s-postiin (matti.levainen at levainen.fi).
Lähetin vähän korjaillun laskelman sähköpostiisi.
-
Nyt on joitain tarjouksia saatu, joitakin piti vähän tehdä uusiksi ja yksi on vielä tulossa. Tarjoukset eivät ole missän järjestyksessä enkä laita hintoja esille (ainakaan vielä), mutta jos joku/jotkut viisaammat osaisivat sanoa niistä jotain niin olisin kovin kiitollinen. Itselläni on jo suosikki mutta edellinen suosikki oli inventteripumpullinen tarjous.. Onneksi kilpaileva myyjä sanoi että ei tule toimimaan inventteri isonvaraajan kanssa (soitin maahantuojalle ja varmistin asian). Eli en laskisi enään kovin paljoa oman suokkini varaan.
Tarjous 1.
Nibe 1245(12KW)+240m kaivoa, suostui kytkemään isoon vaaraajaan, myyjä ei ole käynyt paikanpäällä.
Tarjous 2.
Viessmann Vitocal 333-G (10,4KW)+210m kaivoa tarjosi ensiksi 800m keruupiiriä, kannatti ajatusta että hyödynnetään iso varaaja, myyjä kävi paikan päällä tutkimassa paikat.
Tarjous 3.
Oilon junior GT 12/ ECO 12+oilon kvv 300 ltr + 210m kaivoa, asennetaan toimimaan yhdessä puukattilan kanssa. Myyjä ei ole käynyt kohteessa.
Tarjous 4.
Stiebel WPC 13+400ltr puskurivaraaja + 2x130m kaivoa, ei halua kytkeä vanhaan varaajaan vaan tekee rinnalle uuden järjestelmän ja jos haluaa käyttää vanhaa pitää sulkea hanoja. Myyjä kävi paikan päällä katsomassa systeemit.
Tarjous 5.
Itse tarjous on vasta tulossa, mutta keskustelimme tunni verran puhelimessa tänään. En kertonut hänelle mitä olen itse ajatellut tai mitä muut ovat tarjonneet ja hänen kokonaisuus oli,
Nibe 1245+210-260m kaivoa(käskin laskea tarjouksen 260 mukaan sanoi että parempi laskea 2x130). Ei pitänyt hyvänä vaihtoehtona käyttää vanhaa varaajaa, mutta suostui kuitenkiin suunnittelemaan järjestelmän niin että varajaa käytetään. Sanoi että samaan aikaan ei voi käyttää muuta lämmitysmuotoa joka voi tuottaa yli 55 asteista vettä esim. aurinkolämpöä tai puukattilaa.
Mikä noista nyt sitten kannattaisi valita? Ja millaisia venttiileitä pitää laittaa pumpun ja varaajan välille että se osaa itse sulkea ne jos varaajan lämpö nousee liian korkeaksi pumpulle (esim. jos lämmittää kattilalla)?
Luulisin että järjestelmän pystyy tekemään niin että se ottaa lämpöä sieltä mistä se sitä saa edullisimmin, kattila sit pumppu ja sit vastus jos ei mistään muualta lämpö riitä (ehkä joskus aurinko on ykkösenä).
Ystävällisin terveisin
Matti Leväinen
PS. Pahoittelut jos viesti on sekava tai on pahasti kirjoitusvirheitä, alkaan väsy painamaan kun pitkien työpäivien ja lyhyiden yöunien välissä koittaa vielä selvittää ettei taas tulisi hankittua kallista toimimatonta lämmitysjärjestelmää. Varaaja tuli hankittua vanhan kattilan rinnalle rakennuskiireessä, kattila osottautui auttamattoman pieneksi. Pienen kattilan tilalle oli nopeasti keksittävä jotain ja kellarissa oli jo kallis varaaja niin siinä kiireessä tuntui puoliautomaattinen ulkokattila järkevälle (ja olisi ollutkin hyvä jos olisi kestänyt pidempään kuin 1,5 vuotta). Varaajan ja ulkokattilan hinnalla olisin saanut myös maalammön...
-
...
Onneksi kilpaileva myyjä sanoi että ei tule toimimaan inventteri isonvaraajan kanssa (soitin maahantuojalle ja varmistin asian).
...
Nyt kyllä kaivataan jotain väitteiden tueksi mitä perustetta löytyy 'kilpailijalta' miksi ei toimisi ... se on toinen asia tarvitaanko invertteriä ison varaajan kanssa, mutta tuo toimimattomuus on kummallista jonkun kilpailijan suusta sanottuna.
Onko vain ettei kilpailijalla ole tarjota :D
Onko Nibe semmone että se aina kierrättää vettä sisällään että tietää käynnistyä, siis senkö takia se +55C varaajassa on 'myrkkyä' Nibelle, jos noin niin sitten on aikas BUGI tullut tehtyä....
-
Pumpuksi hän suositteli vaihtoventtiilikonetta, itse olin ajatellut myös vaihtoventtiilikonetta.
Kyllä kovasti suosittaisin harkittavaksi myöskin tulistusvaraajallisen pumpun hankkimista tällaiseen kohteeseen.
Isoa varaajaa (2400 litraa) käytettäisiin maalämpökoneen alasäiliön lisänä.
-
Kilpailijalla on myös niben edustus. soitin niben tekniseentukeen ja kysyin sieltä miten asia on ja he sanoivat että ei ehdi reagoimaan /lämmittämään isoa varaajaa jos ulkona laskee lämpötila nopeasti.
Täytyypä tutustua tulistusvaraajallisiin pumppuihin ja niiden toimintaan. Onko suositella jotain tiettyä pumppua?
-
(http://bergheat.ingalsuo.fi/pictures/TulituskoneB.jpg)
Esimerkiksi Oilonin SH -koneet, joissa on erillinen varaaja,
sekä Lämpöässä.
Myöskin Ekowell valmistaa tulistuspumppuja
ja Gebwellilläkin on ollut niitä.
Thermialla on tulistuspumppuja, mutta he eivät käytä tulistusvaraajaa.
Varaajan voi kytkeä näinkin:
(http://bergheat.ingalsuo.fi/pictures/TulistuspumpunVaraajat.jpg)
-
Kilpailijalla on myös niben edustus. soitin niben tekniseentukeen ja kysyin sieltä miten asia on ja he sanoivat että ei ehdi reagoimaan /lämmittämään isoa varaajaa jos ulkona laskee lämpötila nopeasti.
Täytyypä tutustua tulistusvaraajallisiin pumppuihin ja niiden toimintaan. Onko suositella jotain tiettyä pumppua?
Hmmm...invertterikonehan on kokoajan lämmityskaudella säätyneenä oikealle teholle eli sillä teholla mitä talo huutaa, nyttei ymmärrä miksei se muka ehdi reagoimaan kun se on koko ajan ns. online ja yleensä huipputehoa löytyy enemmän kuin on/off (mitoitus tehdään niin). ennemmin uskois sen on/offin olevan ehtimättä tai siis on myöhässä eli hakkaa rajumpaa heiluntaa..
Kyllä tuossa selityksessä nyt haisee joku muu juttu mitä ei sitten ehkä kerrota...mahtaako se teknisen tuen sälli olla 'tontilla', jos se oli 'kesäpoika' eli kysyitkö lomien aikaan :D.
Mitä jos kysyisit vielä joltains eri tuki-ihmiseltä vielä sillä ajatuksella miksi inverttri olis muka huononpi kuin on/off tuommosen 2400L varaajan kanssa, onko syy jokin heikkous (bugi) ohjauksessa vai mikä.
Reagointi nopeushan on tuommosessa paljon kiinni myös putkituksista ja anturipaikoista, onkhan Niben invertteri ohjaus sitten suunniteltu vallan kokonaan siltä pohjalta ettei koskaan sitä voi kytkeä puskurin kanssa (tai puun rinnalle) vaan aina suoraan lämmitysverkostoon työntäväksi.
Sulla on siis lattioita ja pattereita talossa eli eri lämpöisiä vesiä lähtee verkostoihin, 2 shunttia tais olla käsipelillä, periaatteessa siis varaajasi voi olla voimakkaasti kerrostunut mutta kiertojen nopeudet taitavat tehdä sen että kerrostuminen on sama kuin kulloisenkin ajan voimakkaimman lämmityspiirin dT, talvella patteripiirin dT, muulloin lattia dT
-
Hmmm...invertterikonehan on kokoajan lämmityskaudella säätyneenä oikealle teholle eli sillä teholla mitä talo huutaa, nyttei ymmärrä miksei se muka ehdi reagoimaan kun se on koko ajan ns. online ja yleensä huipputehoa löytyy enemmän kuin on/off (mitoitus tehdään niin). ennemmin uskois sen on/offin olevan ehtimättä tai siis on myöhässä eli hakkaa rajumpaa heiluntaa..
Kyllä tuossa selityksessä nyt haisee joku muu juttu mitä ei sitten ehkä kerrota...mahtaako se teknisen tuen sälli olla 'tontilla', jos se oli 'kesäpoika' eli kysyitkö lomien aikaan :D.
Mitä jos kysyisit vielä joltains eri tuki-ihmiseltä vielä sillä ajatuksella miksi inverttri olis muka huononpi kuin on/off tuommosen 2400L varaajan kanssa, onko syy jokin heikkous (bugi) ohjauksessa vai mikä.
Reagointi nopeushan on tuommosessa paljon kiinni myös putkituksista ja anturipaikoista, onkhan Niben invertteri ohjaus sitten suunniteltu vallan kokonaan siltä pohjalta ettei koskaan sitä voi kytkeä puskurin kanssa (tai puun rinnalle) vaan aina suoraan lämmitysverkostoon työntäväksi.
Sulla on siis lattioita ja pattereita talossa eli eri lämpöisiä vesiä lähtee verkostoihin, 2 shunttia tais olla käsipelillä, periaatteessa siis varaajasi voi olla voimakkaasti kerrostunut mutta kiertojen nopeudet taitavat tehdä sen että kerrostuminen on sama kuin kulloisenkin ajan voimakkaimman lämmityspiirin dT, talvella patteripiirin dT, muulloin lattia dT
Jos ottaisin invertterin niin heivaisin tuon tolkuttoman kokoisen energiaa hukkaavan varaajan mäelle. Samaa harkitsisisin myös muidenkin vaihtoehtojen kanssa. Ja korvaisin sen pienemmällä. Viive on olemassa myös on-off pumppujen kanssa. Sen kuitenkin varmistaisin että mikäli jätät tuon varaajan että ostamassasi pumpussa pystyy hyvin säätämään pumpun käynnistysrajoja. Joko käynnitys/pysäytyslämpötiloja tai sitten asteminuutteja. Kaikissa pumpuissa tuo ei ole itsestään selvyys ja suuren varaajan kanssa tuo saattaisi johtaa tarpeettomin pitkiin käyntijaksoihin(tunteja).
Jos maahantuoja on sanonut että ei tule toimimaan ison varaajan kanssa niin en tuhlaisi energiaani sen kummemmin tuolle ajatukselle.
Mielestäni tulistuskoneen idea menee hukkaan sen jälkeen jos sen oman varaajan lisäksi siihen rinnalle kytketään vielä lisää varaajia.?
-
...niin heivaisin tuon tolkuttoman kokoisen energiaa hukkaavan varaajan mäelle.
vm2012 ovali Jäspi ei todellakaan ole mikään tuhlari häviöitä ajatellen...vallan hyvä värkki.
tämmönen on näköjään Nibe dokumenttien suositus f1245/F1255 kytkennästä puukattilan kanssa...näköjään lämmityksen paluuseen tarjotaan...vähän kyllä tommonen epäilyttää keliin kun keliin kytkentänä...miksi ei varaajan kautta lämmitys ??? mikä siihen lienee syy.
Ise pyytäisin Nibeltä kytkentäsuositusta juurikin itselleni kun ensin latelisin niille lähtöarvot... 8) kyllä niitä kauppa kiinostaa.
(http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=7041.0;attach=5608;image)
-
Mielestäni tulistuskoneen idea menee hukkaan sen jälkeen jos sen oman varaajan lisäksi siihen rinnalle kytketään vielä lisää varaajia.
Oilonin SH pumppu on tarkoitettu pelkästään erillisvaraajalle, samoin Lämpöässä ja Gebwell 'in T -mallit. Mahdollisesti Ekowellilläkin on sellainen.
-
vm2012 ovali Jäspi ei todellakaan ole mikään tuhlari häviöitä ajatellen...vallan hyvä värkki.
Eiköhän tuosta reilut 2000kWh heilahda kyljestä läpi näiden vertailukohtien perusteella.
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6556.msg82518#msg82518
Patteri mökissä jotain 700kWh ostosähköä. Oleellista tietysti on se että missä varaaja sijaitsee että minne hukkalämpö menee.
Tuohon pyttyyn saanee 2 kpl kierukoita. Eikös tähän kompleksiin olisi aurinko melko hyvin lisä kylkeen?
-
Oilonin SH pumppu on tarkoitettu pelkästään erillisvaraajalle, samoin Lämpöässä ja Gebwell 'in T -mallit. Mahdollisesti Ekowellilläkin on sellainen.
OK. Olin ollut jotenkin ajatuksissa että noissa on varaaja aina mukana ja jotenkin käsitin kirjoituksenkin niin.
-
Eiköhän tuosta reilut 2000kWh heilahda kyljestä läpi näiden vertailukohtien perusteella.
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6556.msg82518#msg82518
Patteri mökissä jotain 700kWh ostosähköä. Oleellista tietysti on se että missä varaaja sijaitsee että minne hukkalämpö menee.
Tuohon pyttyyn saanee 2 kpl kierukoita. Eikös tähän kompleksiin olisi aurinko melko hyvin lisä kylkeen?
ja taitaa joutua laittaan lisäpatteria varaajan viereen jos puusta luopuu kokonaan :D, eli ojasta allikkoon noiden häviöiden suhteen...pelkässä MLP käytössä tuota 2MWh häviöö tuskin menee.
Pytyssä on varmaan jo olemassa kierukka(t)...
-
Varaaja on lähes keskellä taloa kellarissa josta ilma pääsee vapaasti kiertämään ylempiin kerroksiin lisäksi kellarissa on iv poistoputki valmiina jos joskus tarvitsee lisätä ilmanvaihtoa kellarissa.
Varaaja on tosiaan vasta 3 vuotta vanha ja maksoi muistaakseni noin 6000 silloin. Vaikka luopuisinkin varaajasta niin sen saanti ulos kellarista myyntikuntoisena vaatisi teknisentilan oviaukon suurentamisen(ovi on vanhassa ulkoseinässä n. 60cm paksu) sekä talonpäädyn kaivamisen ja kellarin seinän purkamisen... Mutta en ole luopumassa varaajasta koska en näe sitä järkevänä. Omasta mielestäni varaajan jättämistä puoltaa se että siitä on jo valmiina lämmönjako pattereihin ja lattiaan, 2 kpl kierukoita käyttöveden esilämmitykseen, 9KW sähkövastus varalla jos kaikki muut lämmönlähteet pettää, mahdollisuus lisätä aurinkolämpö kierukat ja jos joskus haluan lämmittää puulla niin 64KW kattilan lämpö pitää saada johonkin.
Maahantuoja selvitti asian niin että inventteri pumppu tekee sen lämpöistä vettä mitä talo vaatii siinä ulkolämpötilassa eli nolla kelillä varaajassa on vaikka 40 asteinen vesi ja pumppu pyörii esim. 6KW teholla. Sitten kun lämpötila laskee vaikka 20 astetta talo haluaisikin 55 asteista vettä niin pumppu alkaa jauhamaan täydellä teholla lämpöä, varaajan suuri vesi määrä ei lämpeäkkään kovin nopeasti ja pumppu luulee ettei sen teho riitä kun anturit vaan kertoo että vesi ei ole tarpeeksi lämmintä, pumppu pistää lisävastuksetkin peliin että tulisi lämpöä riittävästi.
Nyt kun kirjoitti sen ja mietti samalla asiaa niin eikös on/off pumppukin tee sen lämpöistä vettä mitä kiertoon tarvitaan vai pitääkö se varaajan koko ajan tietyn lämpöisenä?
On tämä hankalaa kun on niin monta eri tapaa ja vekotinta mistä pitäisi päättää, puukattila on aina puukattila (oikeasti sillä puolella on vähän sama homma eri systeemien kanssa).
-
Varaaja on lähes keskellä taloa kellarissa josta ilma pääsee vapaasti kiertämään ylempiin kerroksiin lisäksi kellarissa on iv poistoputki valmiina jos joskus tarvitsee lisätä ilmanvaihtoa kellarissa.
Varaaja on tosiaan vasta 3 vuotta vanha ja maksoi muistaakseni noin 6000 silloin. Vaikka luopuisinkin varaajasta niin sen saanti ulos kellarista myyntikuntoisena vaatisi teknisentilan oviaukon suurentamisen(ovi on vanhassa ulkoseinässä n. 60cm paksu) sekä talonpäädyn kaivamisen ja kellarin seinän purkamisen... Mutta en ole luopumassa varaajasta koska en näe sitä järkevänä. Omasta mielestäni varaajan jättämistä puoltaa se että siitä on jo valmiina lämmönjako pattereihin ja lattiaan, 2 kpl kierukoita käyttöveden esilämmitykseen, 9KW sähkövastus varalla jos kaikki muut lämmönlähteet pettää, mahdollisuus lisätä aurinkolämpö kierukat ja jos joskus haluan lämmittää puulla niin 64KW kattilan lämpö pitää saada johonkin.
Maahantuoja selvitti asian niin että inventteri pumppu tekee sen lämpöistä vettä mitä talo vaatii siinä ulkolämpötilassa eli nolla kelillä varaajassa on vaikka 40 asteinen vesi ja pumppu pyörii esim. 6KW teholla. Sitten kun lämpötila laskee vaikka 20 astetta talo haluaisikin 55 asteista vettä niin pumppu alkaa jauhamaan täydellä teholla lämpöä, varaajan suuri vesi määrä ei lämpeäkkään kovin nopeasti ja pumppu luulee ettei sen teho riitä kun anturit vaan kertoo että vesi ei ole tarpeeksi lämmintä, pumppu pistää lisävastuksetkin peliin että tulisi lämpöä riittävästi.
Nyt kun kirjoitti sen ja mietti samalla asiaa niin eikös on/off pumppukin tee sen lämpöistä vettä mitä kiertoon tarvitaan vai pitääkö se varaajan koko ajan tietyn lämpöisenä?
On tämä hankalaa kun on niin monta eri tapaa ja vekotinta mistä pitäisi päättää, puukattila on aina puukattila (oikeasti sillä puolella on vähän sama homma eri systeemien kanssa).
kuvitteleeks ne Nibellä että se 20C muutos ulkoilmassa tapahtuu sormia napsauttamalla :D, kyllä tuohon muutokseen normaalisti haisee tuntikaupalla aikaa. ja sama asia se on on/off:illa. Kun tuota Niben mallikytkistä kattoo puulämmityksen kanssa, niin mielestäni se ei kyllä ole ollenkaan hyvä kokovuoden kytkentä, keskitalvella voi mennä ja invertterin kanssa.
esim. 15C nosto (35>55) 2400L säiliössä vaatii 10h ajalla ~4,2kW tehon.
-
En nyt osaa sanoa toisten systeemeistä, mutta mulla alkaa lämmitys siinä kohtaa, kun shuntit ei saa enää haluamansa lämpöistä vettä. Eli varaajasta tuleva vesi ei enää nosta kiertoveden lämpöä shuntin haluaamaan lämpöön. No piirejä on siis 2, eli yläkerta ja alakerta. No siinä tilanteessa, kun pumppu alkaa lämmittää lisää, ovat shuntit siis kokonaan auki ja piirien omat kiertovesi pumput imevät lähes kaiken lämmön suoraan piireihin. Kun lämpö sitten alkaa riittämään menevät shuntit tietysti kiinni ja pumppu työntää lopulta kaiken lämmön varaajaan, kunnes sen lämpö alkaa riittämään ja pumppu pysähtyy. Mun mielestä tilanteessa on ihan sama, minkä kokoinen varaaja on kyseessä. Varaajan hystereesillä pelataan sitten niin, että lämpöjä saa mennä hieman ylikin ja käynnistysmäärät putoaa reilusti. Ja kerrataan vielä, että 500 L puskurina on tajuttoman kokoinen lämpösyöksyjen ehkäisijä, mutta lämmitysvaraajana todella ihan mini luokkaa. Edelleen kauppiaat sekoittaa noita käsitteitä lahjakkaasti ja suuret 300 L puskurit tekevät kauppansa, mutta lämmitysvaraajiksi niitä ei pidä sekoittaa. 500 L on mini, 1000 L suurinpiirtein normaali, ja 1500 L++ on isohko, kun puhutaan lämmitysvaraajasta. 50 L--- on pienehkö, ja 300 L on jo suuri puskurivaraaja. Ja tuon puskurivaraajan siis pystyy korvaamaan nätisti lämmitysvaraajalla ja laittamaan vielä lämminvesikierukan siihen, niin tulee käyttövedelle heti tuplamäärä, eikä mitään haittoja ole tullut havaittua. Oikeestaan päinvastoin, veden lämpöjä on voinut laskea sen verta alas, ettei vastukset ole tehny yhtään kWh työtä lähes 3 vuoteen. Eli pyynti on 50°C käyttövesivaraajan keskivälille, jolloin katolla huilaa n. 56°C vesi. Ja tuon siis kompura on pystynyt tekemään ilman avustusta.
-
Mikäs se olisi pumpun ihanteellinen käynti aika ja minkä aikaa sen olisi hyvä huilata?
-
Maahantuoja selvitti asian niin että inventteri pumppu tekee sen lämpöistä vettä mitä talo vaatii siinä ulkolämpötilassa eli nolla kelillä varaajassa on vaikka 40 asteinen vesi ja pumppu pyörii esim. 6KW teholla. Sitten kun lämpötila laskee vaikka 20 astetta talo haluaisikin 55 asteista vettä niin pumppu alkaa jauhamaan täydellä teholla lämpöä, varaajan suuri vesi määrä ei lämpeäkkään kovin nopeasti ja pumppu luulee ettei sen teho riitä kun anturit vaan kertoo että vesi ei ole tarpeeksi lämmintä, pumppu pistää lisävastuksetkin peliin että tulisi lämpöä riittävästi.
Nyt kun kirjoitti sen ja mietti samalla asiaa niin eikös on/off pumppukin tee sen lämpöistä vettä mitä kiertoon tarvitaan vai pitääkö se varaajan koko ajan tietyn lämpöisenä?
On tämä hankalaa kun on niin monta eri tapaa ja vekotinta mistä pitäisi päättää, puukattila on aina puukattila (oikeasti sillä puolella on vähän sama homma eri systeemien kanssa).
Tekisi ensiksi mieli vastata että puhutaan asiattomuuksia, sillä kyllä on/off koneenkin saa samassa tilanteessa väärillä asteminuuttiasetuksilla menemään vastuksille jos se niikseen olisi,
mutta on tuossa maahantuojan kommentissa hieman totuuden siementä, se on pakko myöntää näin invertteripumpun omistajana jonka kytkennässä on varaaja mukana.
Luulin itsekin ennen maalämpöjärjestelmiin tutustumista, että mlp tekisi jotenkin maagisesti lämmitysjärjestelmän pyynnin mukaista vettä aina kun tarvitaan, mutta käytännössä
Nibe tekee tietyllä lämmitysteholla tiettyä lämpötilaeroa tulevan ja lähtevän veden välillä ja tekee sitä niin kauan kunnes jonkun anturin (joko menoputkessa tai varaajassa) mukaan
tavoitelämpötila on saavutettu ja sitten sen verran päälle että asteminuutit nollaantuvat ja ruvetaan odottamaan uutta käynnistystä.
Se suuri ero on/off ja invertterien välillä on että on/off koneessa lauhdutinvirtaus pysyy jokseenkin vakiona, koska ainakin Nibe pyrkii pitämään lämpötilaeron lauhduttimen yli
kiinteänä muuttamalla lämmitysveden kiertovesipumpunsa kiertonopeutta. Tästä seuraa että lauhdutinvirtaus on aina esim. 900l/h.
(Jotta asia ei olisi näin yksinkertaista niin sekä lämmitysteho, että Nibe käyttämä delta muuttuvan hieman sen mukaan kuinka lämmintä vettä tehdään, mutta unohdetaan nämä hetkeksi).
Invertteripumppu toimii itse asiassa muutoin samoin, mutta lämmitysteho muuttuu, oman pikkupumppuni tapauksessa 1.5kW-6kW eli noin nelinkertaiseksi. Tästä seuraa se
että lämmitysdeltan pitämiseksi vakiona muuttaa lauhdutinvirtaus suurimmillaan nelinkertaiseksi suhteessa minimiin.
Haasteet alkavat siinä vaiheessa kun kytketään mlp varaajaan, josta lähtee lämmityspiirit joiden virtaukset voivat myös muuttua. Ylivoimaisesti helpoin tapaus on on/off
pumppu kytkettynä varaajan kautta lämmitysjärjestelmään jonka virtaus pysyy vakiona ts. ei termostaatteja tai muita toimilaitteita jotka muuttavat lämmityspiirien virtauksia.
Vaikein tapaus on esim. meillä missä on lähtee shuntattuna vesi 13 lattialämmityspiiriin, joista 12:sta on termostaatti, eli varaajasta lattiaan lähtevä veden virtaus muuttuu
0l/h - 900l/h ja toisesta päästä lämpöä työntää varaajaan mlp jonka lauhdutinvirtaus muuttuu 180l/h-1000l/h.
En saanut järjestelmää toimimaan mielestäni järkevästi millään Niben esimerkkikytkennällä, vaikka kokeilin ulkoisen menovesianturin sijoitusta erittäin moneen
paikkaan. Joten tässä mielessä ymmärrän hyvin maahantuojan tai jälleenmyyjien vastahakoisuuden yhdistää invertteripumppua varaajaan.
Järkevästi tässä kontekstissa tarkoittaa että mlp käy aina kun ulkolämpötila on alle n. 3 astetta ja sitä lämpöisemmillä keleillä käynnistyisi mahdollisimman harvoin (max 4krt/vrk),
samoin haluan maksimoida varaajassa olevan lämpimän veden määrän, koska varaajasta otetaan kv-esilämmitys.
Mutta tekemällä hieman virtausten tasapainoitusta ulkoisen shuntin avulla on kokonaisuus mielestäni ihan ok.
tasapainoitus: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6803.0 (http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6803.0)
ihan ok: ennen mlp-aikaa 24,800kWh/vuosi, mlp:n kanssa 8640kWh/vuosi
Tämä näin niinkuin esimerkkinä kokemuspohjalta.
ps. Jos Niben invertteripumpussa olisi itse mahdollista säätämällä vaikuttaa invertterin tehonmuutosalgoritmiin olisin varaajakytkentäkin huomattavasti helpompi
hallita, mutta toistaiseksi tähän ei ole pumpun softa antanut mahdollisuutta.
-
Itselläni on patteripiiri rakennettu niin että varaajasta lähtee lämminvesiputki ja siinä on käsishuntti. Se putki kiertää viimeiselle patterille asti ja ja sieltä tulee sitten paluuputki takaisin, paluuputkessa on sitten pumppu joka pyörii aina samalla nopeudella sähkökatko on ainoa joka sen pysäyttää. Lämpöisessä putkessa on t-haara jokaiselle patterille ja jokaisessa patterissa on termostaatti, patterin toisessa päässä on sitten vastaavasti t-haara paluuputkessa. Eli onko tuo nyt sit viralliselta nimeltään kaksiputkijärjestelmä mutta siinä ei periaatteessa pitäisi olla suuria virtaus muutoksia kun vesi virtaa patterin ohitse jos termari ei halua patterin lämmintävettä.
Lattia lämmityksessäkin on käsishuntti eikä mitään muuta säätöjä. Pumppuna lattiapiirissä on grundfossin alpha2 josta pystyy käsittääkseni valitsemaan että pyöriikö se vakio teholla vai muuttaako se tehoa paineen mukaan.
-
Lämpöisessä putkessa on t-haara jokaiselle patterille ja jokaisessa patterissa on termostaatti, patterin toisessa päässä on sitten vastaavasti t-haara paluuputkessa. Eli onko tuo nyt sit viralliselta nimeltään kaksiputkijärjestelmä mutta siinä ei periaatteessa pitäisi olla suuria virtaus muutoksia kun vesi virtaa patterin ohitse jos termari ei halua patterin lämmintävettä.
On kaksiputkijärjestelmä.
Yksiputkijärjestelmä on lämpöpumpun kannalta hankala.
Siinä patterit ovat kytketyt sarjakiertoon. Se pakottaa nostamaan pumpulta lähtevän kiertoveden lämpötilaa.
Maalämpö toimii parhaiten ilman termostaatteja.
Käännä kaikki pattereiden termostaatit kaakkoon, siis täysille ja annat lämpöpumpun oman termostoinnin hoitaa lämmön säädön.
Patteritermostaatit vaativat pitämään lämpöpumpulta lähtevän kiertoveden lämpötilaa hiukan korkeammalla, jotta termostaateille jää säätövaraa.
Kun termostaatit ovat pois käytössä, on pattereiden maksimaalin lämmitysteho aina käytössä ja pumpun ei tarvitse tehdä turhan korkealämpöistä kiertovettä.
Tämä parantaa lämpöpumpun hyötysuhdetta.
-
En saanut järjestelmää toimimaan mielestäni järkevästi millään Niben esimerkkikytkennällä, vaikka kokeilin ulkoisen menovesianturin sijoitusta erittäin moneen
paikkaan. Joten tässä mielessä ymmärrän hyvin maahantuojan tai jälleenmyyjien vastahakoisuuden yhdistää invertteripumppua varaajaan.
ps. Jos Niben invertteripumpussa olisi itse mahdollista säätämällä vaikuttaa invertterin tehonmuutosalgoritmiin olisin varaajakytkentäkin huomattavasti helpompi
hallita, mutta toistaiseksi tähän ei ole pumpun softa antanut mahdollisuutta.
Tuossahan se ongelman ydin taitaa olla, NIBE ei taivu tarpeeksi...
Sinänsä aloittajan tapaisen systeemin hanskaaminen on tosi yksinkertainen 'algoritmi', ei pitäisi olla mikään temppu:
-2 lämmityspiiriä joista jompi kumpi pyytää aina kuumempaa, yleensä patterit mutta kesälle tultaessa voi heilahtaa toisinkin. Eli noista suurempi on se lämpötila aina mikä tarvitaan sinne varaajan katolle, ja kas kummaa se sama tarvitaan ulostulona sieltä MLP lähtöputkesta, eli tavoite mihin invertterin pitäis pyrkiä lämmitystä koskien. Kaikki mahdolliset termostaatit auki asentoon niissä lämmityspiireissä, vasta viimeisenä temppuna termaria jossain pienemmälle jos muita temppuja ei ole.
-Shuntit hoitaa sitten jommankumman lämpötilan laskun, periaatteessa toinen on aina täpösen auki jos ei puiden kanssa sekoilla.
-Jokainen piirinsä sitten kierrättää vettä piirissään siihen tahtiin kun tarvii, lattiat-patterit-MLP...varaaja on välissä.
-Invertteri sitten säätää tehoaan sen mukaan ylös-alas jotta tuottaa tarvittavien käyrien mukaista lämpöä menoputkeen ja varaajaan, pysähtyy tarvittaessa jos teho liikaa tai on puilla lämmitetty, eli lämpötila varaajan katolla tai menoputkessa nousee liikaa. Esim jos varaajassa on vaikka 10min +4K yli tarpeen niin pois päältä koska on poltettu puita.
-Pientä muutaman asteen heiluntaa tulee varaajaan mutta se ei näy missään varsinkin jos on ne shuntit tietysti automaatti säädöllä varustettuna.
-Varaajan kerrostuma jää alle 10K.
Nibe nyt vaan on yksinkertaisesti vetänyt vissiin mutkat suoriksi ja ruksit yli tämmösen varaajallisen systeemin yli, ei ole tarpeeksi kysyntää, eihän se tarvis muutakuin yksi parametri paljonko on varaajalitroja ja kytkentätaa, sitten käyttäytyminen muuttuis vähän toisenlaiseksi.
Itse en ole esim lukenut manuaalia kannesta kanteen, arviot perustuu pelkästään siihen infoon mitä foorumilla tarttunut. Mikä on muuten se anturi (F1245/F1255) joka sen käynnistymisen liipasee ja säätää sen tehon, onko se oletusarvona pumpun sisäinen menovesianturi ilmeisesti? Ja muita vaihtoehtoja ei ole valittavissa?
-
Nibe nyt vaan on yksinkertaisesti vetänyt vissiin mutkat suoriksi ja ruksit yli tämmösen varaajallisen systeemin yli, ei ole tarpeeksi kysyntää, eihän se tarvis muutakuin yksi parametri paljonko on varaajalitroja ja kytkentätaa, sitten käyttäytyminen muuttuis vähän toisenlaiseksi.
Monessa kohteessa voitaisiin kyseenalaistaa koko varaajan "pakollisuus" invertteripumpun yhteydessä? Siis lämmitys toimii riittävän hyvin ilmankin tai varaajan lisääminen nostaisi
kokonaiskustannuksia kuitenkin liikaa jolloin asiakkaat ei valitsisi sitä vaihtoehtoa.
Vähän sama kuin matala kaivo, hinnat alkaen malleja ehkä myydään suhteessa niin paljon, ettei vimpan päälle virityksille vaan ole kysyntää.
Itse en ole esim lukenut manuaalia kannesta kanteen, arviot perustuu pelkästään siihen infoon mitä foorumilla tarttunut. Mikä on muuten se anturi (F1245/F1255) joka sen käynnistymisen liipasee ja säätää sen tehon, onko se oletusarvona pumpun sisäinen menovesianturi ilmeisesti? Ja muita vaihtoehtoja ei ole valittavissa?
Sattuneesta syystä on tullut tavailtua F1255:n manuaalia viime vuoden aikana kohtalaisen tarkasti ::)
Oletuksena asteminuuttien laskentaan käytetään koneen sisäistä menoanturia (alias BT2), tämä anturi voidaan korvata ulkoisella anturilla (alias BT25),
jonka sijoitus on sinällään vapaa, yleisin paikka lienee varaajan kylki jollain korkeudella tai itse lämmitysjärjestelmään lähtevä menoputki.
Se mikä kiinnostaa itseäni ja ehkä myös aiheen aloittajaa on Niben käytös sen omien lisälämmitysjärjestelmiensä (eli ECS4x) kanssa. Asteminuuttien
laskenta mennee samalla logiikalla kuin ilman noita, mutta vaikuttaakohan noiden ulkoisten piirien anturien datat jotenkin esim. invertteripumpun
käyttäytymiseen. ECS4x kytkennöistä en tiedän käytännössä yhtään ja ovat sen verran hinnakkaita ettei raskis ihan vaan kokeeksi ostaa.
-
Monessa kohteessa voitaisiin kyseenalaistaa koko varaajan "pakollisuus" invertteripumpun yhteydessä? Siis lämmitys toimii riittävän hyvin ilmankin tai varaajan lisääminen nostaisi
kokonaiskustannuksia kuitenkin liikaa jolloin asiakkaat ei valitsisi sitä vaihtoehtoa.
Kyllä juu varaajan voi kyseenalaistaa, mutta niitä remonttikohteita+puulämmitystä kumminkin on jonkin verran ja tuolla taipumattomuudella vähän niinku pelaavat itseään pois tuosta markkinasta, kuten tämä aloittajan keissi.
Tuo Niben saitilla oleva mallikytkentä puukattilan kanssa osuu mielestäni kovin heikosti mihinkään.
-
Oletuksena asteminuuttien laskentaan käytetään koneen sisäistä menoanturia (alias BT2), tämä anturi voidaan korvata ulkoisella anturilla (alias BT25),
jonka sijoitus on sinällään vapaa, yleisin paikka lienee varaajan kylki jollain korkeudella tai itse lämmitysjärjestelmään lähtevä menoputki.
Se mikä kiinnostaa itseäni ja ehkä myös aiheen aloittajaa on Niben käytös sen omien lisälämmitysjärjestelmiensä (eli ECS4x) kanssa. Asteminuuttien
laskenta mennee samalla logiikalla kuin ilman noita, mutta vaikuttaakohan noiden ulkoisten piirien anturien datat jotenkin esim. invertteripumpun
käyttäytymiseen. ECS4x kytkennöistä en tiedän käytännössä yhtään ja ovat sen verran hinnakkaita ettei raskis ihan vaan kokeeksi ostaa.
No tuo tuo BT25 varaajan kylkeen vaan ja ajaa Nibeä vain omalla käyrällään varaajaan...(joku tuossa ehkä mättää jos Nibe ei tuota mielellään tyrkytä).
{BT25 startti/asteminuutti laskentaan ja BT2 säätämään ajonaikainen pumpun dT sopivaksi jotta menolämpötila riittävä, siihen sitten tietysti joku haarukka missä se dT voi seilata, käynnin alkuvaiheessa ehkä isompi dT kuin muutaman tunnin päästä.}
Sitten vaikka kokonaan erilliset shunttipiirit lämmityksiin, vaikka joku muu kuin Nibe kun taitavat pyytää niistä maltaita ja eivät taida antaa mitään lisähyvyyttä systeemiin joka puoltais niiden olemista pumppuun kytkettyinä.
Niben pitäsi kyllä apoteekin hyllyltä antaa vastaus jos ECS:t vaikuttaa invertterin käytökseen.
-
No tuo tuo BT25 varaajan kylkeen vaan ja ajaa Nibeä vain omalla käyrällään varaajaan...(joku tuossa ehkä mättää jos Nibe ei tuota mielellään tyrkytä).
{BT25 startti/asteminuutti laskentaan ja BT2 säätämään ajonaikainen pumpun dT sopivaksi jotta menolämpötila riittävä, siihen sitten tietysti joku haarukka missä se dT voi seilata, käynnin alkuvaiheessa ehkä isompi dT kuin muutaman tunnin päästä.}
Sitten vaikka kokonaan erilliset shunttipiirit lämmityksiin, vaikka joku muu kuin Nibe kun taitavat pyytää niistä maltaita ja eivät taida antaa mitään lisähyvyyttä systeemiin joka puoltais niiden olemista pumppuun kytkettyinä.
Asteminuutit ja dT:n ohjaus menevät periaatteessa kuvaamallasi tavalla, mutta myös dT:n asetusten suhteen Nibe on vähän nihkeä.
Käytännössä voi määrittää vain kiinteän deltan, jota Nibe korjaa itse ulkolämpötilan suhteen. (LJ-pumpun kiinteä nopeus ei oikein invertterin kanssa ole vaihtoehto)
Oletuksena esim. Asetettu 7-astetta mitoituslämpötilassa -29, tarkoittaa käytännössä kesällä n. 4-asteen deltaa, josta arvo kasvaa enemmän tai vähemmän lineaarisesti
tuohon asetettuun 7:ään ulkolämpötilan laskiessa.
Se syy lienee tässä miksei Nibe näitä tyrkytä. BT25 varaajassa, sille Jäspin määrämässä kolossa ja ulkoinen shuntti ohjaamassa lattiaan lähtevää vettä:
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/nibe_hyppykeppi_zps1ku7o8ko.jpg)
+LL meno pysyy tasaisesti pyynnissä
-BT25 heiluu aivan liian suurella vaihteluvälillä jolloin myös asteminuutit kimpoilevat missä sattuu->
8 käynnistystä/vrk vaikka ollaan melkein jatkuvan käynnin lämpötiloissa
En löytänyt aivan vastaavaa päivää keväältä, koska ulkolämpötila vaihtelu on suurempi yön ja päivän
välillä, mutta tässä hieman osviittaa kuinka käytös muuttuu viritettynä:
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/nibe_viritetty_zpsewpkhi93.jpg)
+BT25 on sama kuin lattiiaan meno ja vaihtelee hallittavasti ->
1 käynnistys/vrk kun keväällä lähestytään jatkuvan käynnin lämpötiloja.
-
Maalämpö toimii parhaiten ilman termostaatteja.
Käännä kaikki pattereiden termostaatit kaakkoon, siis täysille ja annat lämpöpumpun oman termostoinnin hoitaa lämmön säädön.
Patteritermostaatit vaativat pitämään lämpöpumpulta lähtevän kiertoveden lämpötilaa hiukan korkeammalla, jotta termostaateille jää säätövaraa.
Kun termostaatit ovat pois käytössä, on pattereiden maksimaalin lämmitysteho aina käytössä ja pumpun ei tarvitse tehdä turhan korkealämpöistä kiertovettä.
Tämä parantaa lämpöpumpun hyötysuhdetta.
Mitenkäs sitten kun lämmitetään esim takkaa, nyt termostaatti menee kiinni tai pienemmälle tuvassa ja tv-huomeessa joihin takan lämpö eniten vaikuttaa. Tai kun alakerrassa lämmittää päivällä takkaa ja illalla vielä saunan niin yläkerrassa on sen verran lämmin että termostaatit pienentää kiertoa pattereissa. Sitten kun termostaatit käännetään täysille niin kaikkiin pattereihin tulee saman lämpöistä vettä vaikka jokin huone olisi jo huomattavan lämmin jonkun muun lämmönlähteen johdosta. Onhan tietysti LTO kone joka vähän jakaa muiden lämmönlähteiden lämpöä eripuolille taloa.
-
Mitenkäs sitten ..
Kannattaa ainakin koettaa ilman niitä termostaatteja. Ehkäpä lämpötilaerot eivät muodostuisi niin suuriksi, että niistä tulisi haittaa.
Jos haittaa on, saattaa toki joutua ottamaan termareita käyttöön.
Pumpulle voi laittaa yhden pumppua ohjaavan huonetermostaatin käyttöön, muta jos takkoja on kahdessa paikassa, siitäkään ei ole ratkaisuksi.
Kannattaa kuitenkin muistaa se, että termostaatit huonontavat vuotuista hyötysudetta (SCOP, tai SPF).
Varsinkin patterilämmitteisessä kohteessa siitä voi olla pahastikin haittaa.
Voi käydä niin, että kovilla pakkasilla pattereille ei saada pumpulta riittävän kuumaa kiertovettä, jos joissakin tiloissa patteritermostaatit "pihtaavat".
-
Mitenkäs sitten kun lämmitetään esim takkaa, nyt termostaatti menee kiinni tai pienemmälle tuvassa ja tv-huomeessa joihin takan lämpö eniten vaikuttaa. Tai kun alakerrassa lämmittää päivällä takkaa ja illalla vielä saunan niin yläkerrassa on sen verran lämmin että termostaatit pienentää kiertoa pattereissa. Sitten kun termostaatit käännetään täysille niin kaikkiin pattereihin tulee saman lämpöistä vettä vaikka jokin huone olisi jo huomattavan lämmin jonkun muun lämmönlähteen johdosta. Onhan tietysti LTO kone joka vähän jakaa muiden lämmönlähteiden lämpöä eripuolille taloa.
Itse olen ratkaissut tilanteen siten että lämmitän (satunnaisesti, saunan kanssa yhteensä heittomotto vuodessa) takkaa vain jos ulkona on enemmän kuin 10-astetta pakkasta.
Tälloin talon lämmitystarve takan kanssakin pysyy isompana mitä invertterin minimiteho on jolloin mlp käy jatkuvasti. Rahallisestihan tuo takan lämmitys ei kannata, mutta kun
klapit tulee harrastuksen myötä niin ei niitä osaa olla polttamattakaan. Jollei takkaa käytetä niin lämmityskaudella on kaikki termostaatit normaalisti auki.
Huoneanturipohjainen mlp:n ohjaus ei meillä toimi, koska lattialaatta reagoi liian hitaasti lämpötilojen muutoksiin, patterien kanssa se voisi toimia paremmin.
Kannattaa kuitenkin muistaa se, että termostaatit huonontavat vuotuista hyötysudetta (SCOP, tai SPF).
Invertterin ja lattialämmityksen kanssa käy päinvastoin. Lämmityskierron pienentyessä tarvitaan lämmintä vettä vähemmän, jolloin kompressorin pienempi
teho riittää. Jatkuvan käynnin alueella tästä pienemmästä tehosta seuraa se että kaivosta otetaan vähemmän lämpöä jolloin kaivolta tuleva neste lämpiää
parantaen hyötysuhdetta. Viime talven viikkoja kestävien jatkuvien käyntijaksojen lokeista näkee selvästi miten kaivolta tulevan nesteen lämpötila seuraa kaivosta otettavan tehon
määrää käänteisesti noin tunnin viiveellä. -> invertterin kanssa voi helposti auttaa vajaata kaivoa esim. takalla jos kovilla pakkasilla meinaa kaivo jäätyä..
-
Asteminuutit ja dT:n ohjaus menevät periaatteessa kuvaamallasi tavalla, mutta myös dT:n asetusten suhteen Nibe on vähän nihkeä.
Käytännössä voi määrittää vain kiinteän deltan, jota Nibe korjaa itse ulkolämpötilan suhteen. (LJ-pumpun kiinteä nopeus ei oikein invertterin kanssa ole vaihtoehto)
Oletuksena esim. Asetettu 7-astetta mitoituslämpötilassa -29, tarkoittaa käytännössä kesällä n. 4-asteen deltaa, josta arvo kasvaa enemmän tai vähemmän lineaarisesti
tuohon asetettuun 7:ään ulkolämpötilan laskiessa.
Se syy lienee tässä miksei Nibe näitä tyrkytä. BT25 varaajassa, sille Jäspin määrämässä kolossa ja ulkoinen shuntti ohjaamassa lattiaan lähtevää vettä:
+LL meno pysyy tasaisesti pyynnissä
-BT25 heiluu aivan liian suurella vaihteluvälillä jolloin myös asteminuutit kimpoilevat missä sattuu->
8 käynnistystä/vrk vaikka ollaan melkein jatkuvan käynnin lämpötiloissa
En löytänyt aivan vastaavaa päivää keväältä, koska ulkolämpötila vaihtelu on suurempi yön ja päivän
välillä, mutta tässä hieman osviittaa kuinka käytös muuttuu viritettynä:
+BT25 on sama kuin lattiiaan meno ja vaihtelee hallittavasti ->
1 käynnistys/vrk kun keväällä lähestytään jatkuvan käynnin lämpötiloja.
Sehän menee nätisti tuon B25:n kanssa, lattiameno pysyy hyvin hanskassa vaikka niitä LKV ottopiikkejäkin näkyy, miks tuo ei pelais aloittajallakin...mun mielestä pelais?
Edellyttäen tietysti että anturointi ja putket onnistuu fysikaalisesti :)
Onhan se Nibe sitten kumminkin varaajaakin ajatellut :-X
-
Sehän menee nätisti tuon B25:n kanssa, lattiameno pysyy hyvin hanskassa vaikka niitä LKV ottopiikkejäkin näkyy, miks tuo ei pelais aloittajallakin...mun mielestä pelais?
Edellyttäen tietysti että anturointi ja putket onnistuu fysikaalisesti :)
Onhan se Nibe sitten kumminkin varaajaakin ajatellut :-X
Niin siis tuossa mun viritetyssä versiossa on kolme virtausanturia, 9 1wire lämpöanturia, ohjelmallisesti säädettävä BT25 anturi (saan Niben näkemään haluamani ulkoisen menon, riippumatta siitä mitä varaajassa tai menoputkissa oikeasti on) sekä aikamoinen kasa python koodia pyörimässä raspissa, joka noiden tietojen perusteella ohjaa ll-piirin shunttia. Eli varmasti onnistuisi aloittajallakin, mutta ihan suoraan hyllystä kytkentä tuo ei ole.
-
Niin siis tuossa mun viritetyssä versiossa on kolme virtausanturia, 9 1wire lämpöanturia, ohjelmallisesti säädettävä BT25 anturi (saan Niben näkemään haluamani ulkoisen menon, riippumatta siitä mitä varaajassa tai menoputkissa oikeasti on) sekä aikamoinen kasa python koodia pyörimässä raspissa, joka noiden tietojen perusteella ohjaa ll-piirin shunttia. Eli varmasti onnistuisi aloittajallakin, mutta ihan suoraan hyllystä kytkentä tuo ei ole.
Niin se oli juuri tuo BT25 mitä 'huijaat' jollain käärme-koodillasi ;D
-
Voi käydä niin, että kovilla pakkasilla pattereille ei saada pumpulta riittävän kuumaa kiertovettä, jos joissakin tiloissa patteritermostaatit "pihtaavat".
Pakko kysyä, näin sivusta seuranneena, että mitä tuo tarkoittaa?
Jos joku patteri pyytää vähemmän lämpöä, niin miksei muut saisi lämmintä vettä kiertoon?
-
Jos joku vielä jaksaa niin vääntäkää rautalangasta. Joku vuosi sitten suunnittelin tuon puulämmityksen ja siihen oli mietitty jo vähän pidemmälle viety ohjauskin, mutta nyt maalämmön kanssa tuntuu etten olisi koskaan edes käynyt pannuhuoneessa.
En ymmärrä miten se vaikuttaa pumpun toimintaan onko pattereissa termostaatit käytössä vai ei. Jos termostaatit ruuvaa ihan kiinni(paitsi linjan viimeisen patterin jättää täysin auki) niin vesi virtaa x litraa minuutissa pelkissä putkissa. Silloin paluu olisi lähes yhtä lämpöistä kun meno koska pelkät putkeen ei ehdi paljoa luovuttamaan lämpöä huoneisiin ja silloin varaaja pysyisi vaan pidempään lämpösenä. Jos jonkun patterin termostaatti tahtoisi aueta niin siitä menisi vettä patterin ja patterin toisesta päästä menisi vettä saman verran paluuputkeen. Virtaus pysyisi edelleen samana, patteri luovuttaisi lämpöä enemmän kuin pelkät putket joten varaaja jäähtyisi nopeammin ja pumppu joutuisi käynnistymään lyhyemmän ajan päästä.
Olen ajatellut kytketää niin että pumpulta meno liittyisi samaan putkeen josta puukattilan lämmin menee varajaan, tähän väliin varmaan tarvitsee jonkun venttiilin joka ymmärtää sulkeutua jos kattilasta tulee lämpöä (mikä sellainen olisi?). Ja paluu olisi vastaavasti samasta putkesta josta kattilalle lähtee kylmää (tarvitseeko tähän jonkun venttiilin?). Patteri piirin shuntti voisi varmaan olla täysin auki tai sitten jos pumppu osaisi ohjata sitäkin.
Ulos tulisi anturi joka käskisi pumppua tekemään lämpötilan mukaista vettä. Yksi anturi patterille lähtevään putkeen ennen shunttia joka on samalla varaajan yläosan lämpö. Tämä anturi kertoisi pumpulle millaista vettä menee pattereille ja jos se on ulkolämpötilakäyrän minimin yläpuolella niin hyvä jos alle minimin pumppu alkaa lämmittämään ja lämmittää niin pitkään että se minimi lämpö tila on ylitetty jonkun tietyn verran tai sitten tietyn aikaa. Tai sitten varaajan alaosassa on vielä yksi anturi joka kertoo pumpulle milloin varaaja on täynnä.
Jälkimmäisellä jossa pystytysanturi alaosassa käynti aika voisi olla aika pitkä mutta lepoaikakin olisi pitkä kun koko varaaja olisi täynnä lämpöä.
Jos keli kylmenee ulkoanturi kertoo pumpulle paljonko yläanturin minimin tulee olla eli minkä lämpöistä vettä kiertoon pitää vähintään saada jos kiertoon menee jo lämpöisempää niin pumppu odottaa että varaaja jäähtyy.
Kai tommonen toimisi? Puulla toimii ainakin ;D
-
Pakko kysyä, näin sivusta seuranneena, että mitä tuo tarkoittaa?
Jos joku patteri pyytää vähemmän lämpöä, niin miksei muut saisi lämmintä vettä kiertoon?
Itse mietin samaa. Yksiputkijärjestelmässä niin voisi käydään. Esim jos meillä olisi yksiputkijärjestelmä niin kierron ensimmäinen patteri on tuvassa ja tuvassa on myös takkaleivinuuni. Uunia kun lämmittäisi ja termostaatti menisi kiinni/pienemmälle niin vesi ei virtasi enään mihinkään.
-
Invertterin hienous/etu on siinä että se tekee vain tarpeemukaisen lämpöistä vettä. Varaajan ideahan on se että sinne ladataan lämpöä määrä x, jota sitten puretaan lautauksen välissä. Kun tehdään vain "tarpeenmukaista" vettä, eikä yhtään kuumempaa ja se tarkoittaa sitä että tällöin maalämpöpumpun hyötysuhde on parhaimmillaan. Hyötysuhde on sitä parempi mitä lämpöisempää liuosta maasta/kaivosta tulee ja mitä matalemman lämpöistä vettä kierrossa kiertää.
Mutulla sanoisin että tuollaisen suuren varaajan kanssa parhaiten pelaisi pumppu jossa on ohjaus joka perustuu lämpötilaeroihin eikä asteminuutteihin. Ja tietysti tuon hystereesin/käynnistyrajan olisi oltava vielä vapaasti säädettävissä suuren varaajan koon takia. Osassa pumppuja joissa ohjaus toimii näin, on vaikutusmahdollisuudet käynnitysrajoihin huonot.
Tuollaisen suuren varaajan kanssa lienee se ja sama onko järjestelmässä muutama termostaatti vai ei, kunhan tilanne ei pääse koskaan sellaisekin että jokainen termostaatti kuristaa hiukan koska menoveden lämpötila on liian korkea. Tarkoitushan olisi pärjätä mahdollisimman matalalla veden lämpötilalla.
-
Tuollaisen suuren varaajan kanssa lienee se ja sama onko järjestelmässä muutama termostaatti vai ei, kunhan tilanne ei pääse koskaan sellaisekin että jokainen termostaatti kuristaa hiukan koska menoveden lämpötila on liian korkea. Tarkoitushan olisi pärjätä mahdollisimman matalalla veden lämpötilalla.
Ja eikö järjestelmän toimivuuteen vaikuta myös se, että onko varaaja miten kytketty?
Eli 2- tai 4-putkikytkennällä.
Tarkoitan, että jos on vaikka neliputkikytkennällä, niin silloinhan on ymmärtääkseni ihan sama vaikka kaikki termarit olisi kiinni kokonaan?
-
Hyvää keskustelua mutta eihän tuohon kohteeseen kannata laittaa mitään invertteripumppua. Ihan ihme ajatuskin että 2000l puskurin kanssa laitettaisiin invertteripumppu ::)
Nibe 1245, johon esilämmitys olemassaolevien kierukoiden kautta. Lämmityspiiri meno 2000l säiliöön johonkin ylös ja paluu lattian tasalta. Kaikki muu jätetään kuten ennenkin.
Lämmityskäyrän mukaan 2000l säiliö lämpenee ulkolämpötilan mukaan. Asteminuutit nyt voi olla 2000l litran kanssa ihan miten päin vain mutta johonkin tunnin-kahden käyntiin sen voi haarukoida.
KISS=Keep it simple stupid
P.S En ole muuten koskaan törmännyt kuivaan hiekkaan. Yyterissäkin hiekkamäen päällä kun kaivaa 15cm hiekaa viikon hellejakson jälkeen niin kosteaa on, eli ei tuohon tarvitse yli 1000m laittaa putkea mikäli runsas 270m riittää kaivoksi
-
Itse mietin samaa. Yksiputkijärjestelmässä niin voisi käydään. Esim jos meillä olisi yksiputkijärjestelmä niin kierron ensimmäinen patteri on tuvassa ja tuvassa on myös takkaleivinuuni. Uunia kun lämmittäisi ja termostaatti menisi kiinni/pienemmälle niin vesi ei virtasi enään mihinkään.
Yksiputkijärjestelmässä on vakiovirtaus ja termostaatti sitten vain päättelee tapahtuuko virtaus patterin kautta, vaiko suoraan ohittaen koko lämmönluovutuksen ja lämpömäärä siis siirtyy seuraavaan kohteeseen. Eli vaikka patterin termari seilaa laidasta laitaan, niin virtaus ei muutu yhtään termarin takia, mutta lämpöjäämä heiluu seuraavassa patterissa jne.... Ittellä tuli vastaan hieman balanssointi ongelmia, kun talo saattoi lämmetä jo hyvin pelkällä lämpimällä kiertovedellä, kun öljyaikaan shuntit juuttui aukiasentoon.
-
P.S En ole muuten koskaan törmännyt kuivaan hiekkaan. Yyterissäkin hiekkamäen päällä kun kaivaa 15cm hiekaa viikon hellejakson jälkeen niin kosteaa on, eli ei tuohon tarvitse yli 1000m laittaa putkea mikäli runsas 270m riittää kaivoksi
Kiitos huomautuksesta.
Katsoin kohdetta Googlen kautta, eikä vaikuta siltä, että olisi KUIVA HIEKKA, vaan kostea hiekka, tuskin kuitenkaan MÄRKÄ HIEKKA.
Muutin laskelmaan KOSTEA HIEKKA ja vaihdoin tulosteen korjattuun.
On hyvä, että foorumilla on kriittisellä silmällä katsovia jäseniä, jotka löytävät virheellisyyksiä.
Vielä korostan korostan sitä, että mitoituksista tulee tarkempia, jos kohteesta on mahdollisimman hyvät lähtötiedot.
Kaikkein parhaimman mitoituksen pystyy tekemään alan ammattilainen, joka pääsee käymään kohteessa.
-
Meillä on 1250l:n varaaja jota voi lämmittää maalämpökoneella,puukattilalla tai sähkövastuksilla.
Periaate siis että varaajaa lämmitetään omana piirinä ja varaajaan ladattu lämpö käytetään patteriverkon lämmitykseen omana piirinään
Patteriverkon lämmitys säätyy Ouman EH-80 shuntilla ja kun shuntti avautuu "täysin auki" asentoon se käynnistää maalämpökoneen.
http://aijaa.com/0D5eMf
Jos puukattilalla lämmitetään varaajaa niin maalämpökone ei käynnisty ennenkuin varaaja on jäähtynyt Oumanin lämpökäyrän pyytämään lämpötilaan,varaajasta patteriverkkoon lähtevä shuntti siis avautunut täysille.
Maalämpökone nostaa varaajan lämpöä n 5 astetta jolloin shuntti kääntyy pienemmälle ja maalämpökone pysähtyy
Meillä lämpöpumppu on vanha on/off malli,enpä osaa sanoa miten invertterin tehonsäätö ominaisuutta voisi ison varaajan käytössä hyödyntää?
-
En ymmärrä miten se vaikuttaa pumpun toimintaan onko pattereissa termostaatit käytössä vai ei.
(http://www.taloyhtio.net/images/2003-04-08T15-24_1192762656_32.gif) (http://www.taloyhtio.net/talotekniikka/lammitys/toimintaperiaate/)
Termostaatti kuristaa aina vähän patterissa tapahtuvaa kiertoveden läpivirtausta.
Siitä on seurauksena alaosastaan selkeästi viileämpi lämpöpatteri ja lämpöpatteri luovuttaa jonkin verran vähemmän lämpöä huoneeseen.
Jos termostaatti on ihan auki, kasvaa kiertoveden läpivirtaus lämpöpatterissa ja patterin alaosakin tulee jonkin verran lämpöisemmäksi.
Huoneeseen tulee vähän enemmän lämpöä, vaikka patterille tulevan kiertoveden lämpötilaa ei nostettukaan.
Lämpöpatterit on alkujaan mitoitettu öljylämmitykselle.
Öljylämmöllä saadaan tuotettua varsin kuumaa kiertovettä. +80 C saadaan lähtemään pattereille ihan helposti.
Lämpöpumpulla ei saada korkeintaan, kuin noin + 55 C lämpöistä kiertovettä.
Sekin tuotetaan melko huonolla hyötysuhteella.
(http://cernunnos-homes.co.uk/wp-content/gallery/solarthermal_1/dynamic/gshp-v.jpg-nggid03540-ngg0dyn-500x500x100-00f0w010c010r110f110r010t010.jpg) (http://cernunnos-homes.co.uk/technology/ground-source-heating/gshp-efficiencies/)
Tässä yläpuolella oleva kuvaaja kertoo siitä, kuinka lämpöpumpun hyötysuhde huononee, kun se joutuu tuottamaan kuumempaa kiertovettä.
Jos patteritermostaatit rajaavat patterin lämmönluovutusta asuntoon, on pakko nostaa pattereille lähtevän kiertoveden lämpötilaa.
Lämpötilan nosto taasen huonontaa sitä hyötysuhdetta.
Huonompi hyötysuhde johtaa myöskin lämpöpumpun huonompaan lämmitystehoon.
Pumppu, joka tuottaa +35 C lämpöistä kiertovettä 10 kW -teholla, tuottaa +50 C lämpöistä vettä vain noin 8,5 kW -teholla.
Jättämällä patteritermostaatit pois käytöstä, saattaa kiertoveden lämpötarve alentua esimerkiksi 5 - 10 asteella.
Koetin selitellä, en tiedä onnistuinko?
Nämä esimerkit ovat vain niitä suuntaa-antavia.!
-
Meillä on 1250l:n varaaja jota voi lämmittää maalämpökoneella,puukattilalla tai sähkövastuksilla.
Matiaksella on varsin fiksusti ja yksinkertaisella tavalla toteutettu varaajan kytkentä. Toimii.
-
Nibe 1245, johon esilämmitys olemassaolevien kierukoiden kautta. Lämmityspiiri meno 2000l säiliöön johonkin ylös ja paluu lattian tasalta. Kaikki muu jätetään kuten ennenkin.
Lämmityskäyrän mukaan 2000l säiliö lämpenee ulkolämpötilan mukaan. Asteminuutit nyt voi olla 2000l litran kanssa ihan miten päin vain mutta johonkin tunnin-kahden käyntiin sen voi haarukoida.
KISS=Keep it simple stupid
P.S En ole muuten koskaan törmännyt kuivaan hiekkaan. Yyterissäkin hiekkamäen päällä kun kaivaa 15cm hiekaa viikon hellejakson jälkeen niin kosteaa on, eli ei tuohon tarvitse yli 1000m laittaa putkea mikäli runsas 270m riittää kaivoksi
Näin minäkin sen tekisin vaikka en ihan täysin ymmärrä maalämpöpumppujen sielunelämää. Millaiset venttiilit/termostaatit tarvitaan varaajan ja pumpun väliin ettei pumppuun pääse liian kuumaa vettä jos joskus lämmittää varaajaa puulla tai vaikka auringolla? Kaivoon olen päätymässä kun sen sijainti on helpompi tulevaisuudessa muistaa, tullut kaivettua yksi sähkökaapeli ei ja melkein yksi vesijohto poikki vaikka niiden laittaja seisoi itse 5metrin päässä ja näytti että tässä se menee :D
Millainen on 2putkikytkentä ja 4putkikytkentä? Luulisin että minulla on 2putkikytkentä, varaajasta ylhäältä lähtee yksi meno josta on haara lattialämmityksen säätimille ja sitten varaajan keskivaiheilla on paluuputki.
Matiaksen systeemi kuulostaa juuri sellaiselle millaisen haluaisin tosin käynnistyksen ja sammutuksen pystyisi varmasti hoitamaan anturoiden ohjaamana. Onko sulla Matias varaajan ja maalämpöpumpun välissä jonkinlainen venttiili? Yksi myyjä suunnitteli järjestelmän niin että pitää käydä käsin kääntämässä 2-4 sulkua kiinni jos lämmittää jollain muulla kuin pumpulla. Sellainen ei kyllä tule kuuloonkaan liian iso riski unohtaa joku vipu kääntämättä ja sit minun tuurilla särkyy kattila, maalämpöpumppu tai joku muu paikka.
-
Onko sulla Matias varaajan ja maalämpöpumpun välissä jonkinlainen venttiili?
Varaajan ja maalämpökoneen välisessä putkessa on takaiskuventtiili ettei virtaus taukojakson aikana lähde luonnonkierrolla kiertämään,samoiten varaajan ja puukattilan välisessä putkessa ja samasta syystä.
Noilla varaajan lämpökerrostumat saa säilymään ja taukojaksot pitkiksi.
Jokaisessa putkessa on myös sulut ettei isoa varaajaa tartte tyhjätä jos tulee joku huolto tms operaatio
Lämpöpumpun ja varaajan välissä on kiertovesipumppu joka kierrättää varaajan vettä lämpöpumpussa ja tämä kiertovesipumppu käy maalämpökoneen kanssa yhtäaikaa (lauhdutinpumppu)
Samoin puukattilan ja varaajan välissä on oma kiertopumppu.
Patteriverkossa on myös oma kiertopumppu ja se on kesäajan pysäytettynä.
-
Meillä lämpöpumppu on vanha on/off malli,enpä osaa sanoa miten invertterin tehonsäätö ominaisuutta voisi ison varaajan käytössä hyödyntää?
Tuosta alla olevasta toteumasta sen voi päätellä mitä hyötyä on invertteristä vaikka on iso varaaja ;D
ennen mlp-aikaa 24,800kWh/vuosi, mlp:n kanssa 8640kWh/vuosi
on/off mallilla jäisi jonkin verran vajaaksi, vaikka tottakai hyvä tulee silläkin, ei se invertterin hyöty pelkästään siihen varaajaan liity.
kaikki tapaukset on tietysti ihan yksilöitä, invertterin kustannus ehkä joku satanen, itse en tänä päivänä valkkaisi muutakuin siitä kaupan invertteri-laatikosta...on/off-laatikon katsoisin semmoseksi josta 'parasta ennen' meni jo ohi ;)
http://www.maalampotukku.fi/product/2357/nibe-f1255-12-3---12-kw-kierroslukuohjattu-maalampopumppu
http://www.maalampotukku.fi/product/6/nibe-f1245-10kw-maalampopumppu
http://www.maalampotukku.fi/product/7/nibe-f1245-12kw-maalampopumppu
-
Näin minäkin sen tekisin vaikka en ihan täysin ymmärrä maalämpöpumppujen sielunelämää. Millaiset venttiilit/termostaatit tarvitaan varaajan ja pumpun väliin ettei pumppuun pääse liian kuumaa vettä jos joskus lämmittää varaajaa puulla tai vaikka auringolla? Kaivoon olen päätymässä kun sen sijainti on helpompi tulevaisuudessa muistaa, tullut kaivettua yksi sähkökaapeli ei ja melkein yksi vesijohto poikki vaikka niiden laittaja seisoi itse 5metrin päässä ja näytti että tässä se menee :D
Millainen on 2putkikytkentä ja 4putkikytkentä? Luulisin että minulla on 2putkikytkentä, varaajasta ylhäältä lähtee yksi meno josta on haara lattialämmityksen säätimille ja sitten varaajan keskivaiheilla on paluuputki.
Matiaksen systeemi kuulostaa juuri sellaiselle millaisen haluaisin tosin käynnistyksen ja sammutuksen pystyisi varmasti hoitamaan anturoiden ohjaamana. Onko sulla Matias varaajan ja maalämpöpumpun välissä jonkinlainen venttiili? Yksi myyjä suunnitteli järjestelmän niin että pitää käydä käsin kääntämässä 2-4 sulkua kiinni jos lämmittää jollain muulla kuin pumpulla. Sellainen ei kyllä tule kuuloonkaan liian iso riski unohtaa joku vipu kääntämättä ja sit minun tuurilla särkyy kattila, maalämpöpumppu tai joku muu paikka.
Jos tuo bt25 on varaajan yläosassa, niin ei pumppu edes yritä lähteä lämmittämään sitä jos siihen puskee lämpöä jollain muulla systeemillä. Itse hätäiseen tämän keskustelun silmäilleenä ihmettelen, miksi asiasta tehdään näin vaikeaa.
Maalämpöpumpun käyrä sen verran korkealle, että varaajasta riittää aina lämmitykseen riittävän kuumaa ja ulkoinen menoanturi varaajaan laskemaan lämpöpumpun käynnistymistä?
-
Eli Roori suosittelisi inventteriä, itsellänikin oli alunperin ajatuksena Niben 1255 4-16kw, mutta aloin epäröimään kun tuli väitteitä sen toimimattomuudesta.
Eli toimisiko seuraavanlainen systeemi:
Pumppuna Nibe 1255 4-16kw siitä menoputki liitettäisiin samaan putkeen mistä kattilan lämpö menee varajaan(väliin takaiskuventtiili). Paluu samasta putkesta jos myös kattilalle palaa eli varaajan alaosasta ja väliin takaiskuventtiili. Kattilapiirissä pumppu on paluuputkessa, kummassako sen pitää olla lämpöpumpulla? Ohjaus sitten niin että yksi anturi haistelemaan ulkoilmaa tämä päättää kuinka lämmintä pitää vähintään olla varaajassa. Yksi anturi on patteripiirin menoputkessa joka kertoo millaista vettä menee kiertoon=millaista vettä on varaajan yläosassa. Sammutetaanko pumppu sitten kun menoputkessa on vesi jonkun tietyn verran enemmän kuin pyynti vai laitetaanko yksi anturi varaajan alaosaan kertomaan pumpulle että varaaja on nyt täynnä? Itse kuvittelisin että paras tapa olisi sammuttaa pumppu silloin kun menovesi on x astetta pyyntöä korkeampi.
Lattiaan riittää automaattisesti lämpö koska se on niin paljon viileämpää kuin patteripiiriin, lattiapiirissä shuntti sitten sekoittaa itselleen mieleistä vettä lattiaan.
Toimisiko se nyt sitten noin? Voisi myyjille kertoa tarkasti mitä haluan. Niin ja kaivoksi 2x160m varmaan riittää?
-
Jos tuo bt25 on varaajan yläosassa, niin ei pumppu edes yritä lähteä lämmittämään sitä jos siihen puskee lämpöä jollain muulla systeemillä. Itse hätäiseen tämän keskustelun silmäilleenä ihmettelen, miksi asiasta tehdään näin vaikeaa.
Maalämpöpumpun käyrä sen verran korkealle, että varaajasta riittää aina lämmitykseen riittävän kuumaa ja ulkoinen menoanturi varaajaan laskemaan lämpöpumpun käynnistymistä?
Lähinnä se on vaan sotkenut asioita kun itse Nibekin ja edustajat on väittänyt että homma ei pelaa F1245/F1255+iso varaaja, mitä kovasti ihmettelen myös miksi ei toimis.
-
Eli Roori suosittelisi inventteriä, itsellänikin oli alunperin ajatuksena Niben 1255 4-16kw, mutta aloin epäröimään kun tuli väitteitä sen toimimattomuudesta.
Eli toimisiko seuraavanlainen systeemi:
Pumppuna Nibe 1255 4-16kw siitä menoputki liitettäisiin samaan putkeen mistä kattilan lämpö menee varajaan(väliin takaiskuventtiili). Paluu samasta putkesta jos myös kattilalle palaa eli varaajan alaosasta ja väliin takaiskuventtiili. Kattilapiirissä pumppu on paluuputkessa, kummassako sen pitää olla lämpöpumpulla? Ohjaus sitten niin että yksi anturi haistelemaan ulkoilmaa tämä päättää kuinka lämmintä pitää vähintään olla varaajassa. Yksi anturi on patteripiirin menoputkessa joka kertoo millaista vettä menee kiertoon=millaista vettä on varaajan yläosassa. Sammutetaanko pumppu sitten kun menoputkessa on vesi jonkun tietyn verran enemmän kuin pyynti vai laitetaanko yksi anturi varaajan alaosaan kertomaan pumpulle että varaaja on nyt täynnä? Itse kuvittelisin että paras tapa olisi sammuttaa pumppu silloin kun menovesi on x astetta pyyntöä korkeampi.
Lattiaan riittää automaattisesti lämpö koska se on niin paljon viileämpää kuin patteripiiriin, lattiapiirissä shuntti sitten sekoittaa itselleen mieleistä vettä lattiaan.
Toimisiko se nyt sitten noin? Voisi myyjille kertoa tarkasti mitä haluan. Niin ja kaivoksi 2x160m varmaan riittää?
Vähä jotain tuohon suuntaan... kuva sun pitäis oikein piirtää...ja mitä reikiä sulla on siinä varaajassa vapaava? valokuva?
Kun sulla olis kuva niin siihen olis monen Nibe+edustaja+foorumi+Leväinen helppo ottaa kantaa ja ehdottaa korjausta.
-
Pitää koittaa illalla tietokoneella pienentää hieman kuvatiedostoa jotta sen saa liitettyä tänne.
-
Lähinnä se on vaan sotkenut asioita kun itse Nibekin ja edustajat on väittänyt että homma ei pelaa F1245/F1255+iso varaaja, mitä kovasti ihmettelen myös miksi ei toimis.
Olisiko sitten vähäinen kokemus ja periaate, ettei optimaalisimmillaan systeemi ole tuommoisen varaajan kanssa. Mutta kun se kerran jo on, niin miksi ihmeessä neuvotaan heivaamaan koko systeemi pihalle? Ei se nyt niin paljon hyötysuhdetta heikennä, että tehdään iso varaaja yläosastaan hieman tarvittavaa menovettä kuumemmaksi, ja sillä varmistetaan myös järjestelmän riittävän nopea reagointi lämpötilan laskuun.
Sinällään tuossa kuitenkin hyötysuhde saadaan pidettyä hyvänä, kun varaajassa on aina alhaalla tarjolla pumpulle viileämpää vettä. Kiertopumpun manuaaliasetuskin voisi tuommoisessa systeemissä toimia melko hyvin, sillä saisi lauhdutinvirtauksen aina optimaalisimmalle tasolle.
-
... ja kaivoksi 2x160m varmaan riittää?
Aina kannattaa mieluummin laittaa yksi syvä kaivo, kuin kaksi matalempaa.
Yksi 300 metrinen kaivo antaa paljon enemmän lämpöenergiaa kaksi 150 metrin kaivoa yhteensä.
Perusteluja:
- Tulee kaivon yläpäähän 2 kpl kuivia (vedettömiä) osuuksia, joista ei saada lämpöä ollenkaan.
- Tulee 2 kpl maaosuuksia, joista saadaan vain puolet siitä lämpöenergiasta, mitä saadaan kalliosta.
- Tulee 2 kpl kallista teräsputkitettua maaosuutta.
- Menetetään syvän kaivon pohjalla oleva parhaiten lämpöä tuottava osuus.
- Tulee huomattavasti enemmän porattavia kaivometrejä.
- Tulee lisää liitosputkistoa, huoltokaivo, yläpään hattu ja venttiilejä lisäkaivon takia.
- Kaiken kaikkiaan tulee paljonkin kalliimpi ratkaisu.
-
Näin itsekkin ajattelin että on tyhmää tehdä kaksi kaivoa juuri tuon pehmeänmaan kalliiden metrien tuplaantumisen takia. Oli siinä käsityksessä että ei saa/voi/kannat tehdä yhtä yli 200m syvää kaivoa. Mutta tietenkin jos voi niin mieluummin yksi syvä kaivo.
-
Näin itsekkin ajattelin että on tyhmää tehdä kaksi kaivoa juuri tuon pehmeänmaan kalliiden metrien tuplaantumisen takia. Oli siinä käsityksessä että ei saa/voi/kannat tehdä yhtä yli 200m syvää kaivoa. Mutta tietenkin jos voi niin mieluummin yksi syvä kaivo.
Lähes kaikki porarit pystyvät nykyään tekemään 300 metrisiä kaivoja.
On sitten eri asia, jos sattuu olemaan niin vesirikas paikka, että ei pysty porata syvälle.
Silloin voi joutua tekemään kaksi kaivoa.
Älä valitse porariksi sellaista, jolla on käytössä heikkotehoinen kompressori.
Heikon kompressorin kanssa ei voi porata, jos vettä tulee paljon.
-
Näin itsekkin ajattelin että on tyhmää tehdä kaksi kaivoa juuri tuon pehmeänmaan kalliiden metrien tuplaantumisen takia. Oli siinä käsityksessä että ei saa/voi/kannat tehdä yhtä yli 200m syvää kaivoa. Mutta tietenkin jos voi niin mieluummin yksi syvä kaivo.
Kai tuossa periaatteessa rajoittavana tekijänä olisi keruupiirin pituus, mikä on monesti max 400m 40mm putkella. Mutta tilannetta voi kompensoida vaihtamalla keruuputken 50mm, niin painehäviöt ei kasva liikaa.
-
Eli jos kaivo on yli 200m käytetään vähintään 50mm putkea.
-
Tyypillisesti maalämpöpumppu on varustettu sellaisella maakiertopumpulla,
jonka kierrätysteho riittää noin 400 metrin pitkään keruuputkitukseen, jonka läpimitta on 40 mm.
200 metrinen kaivo ja se noin 10 metrin etäisyydellä pumpusta tekee noin 420 metriä keruupiiriä.
Useimmat pumput selviävät tästä, mutta ei ihan kaikki merkit.
Jos keruuputkituksen pituus on yli 420 metriä, joudutaan käyttämään suurempiläpimittaista putkitusta.
Suuremmassa putkessa on pienempi virtausvastus ja tavallinen maalämpöpumppu selviää siitä, vaikka kaivo olisi 300 metrinen.
Sinun kohteessasi kaivossa pitäisi kiertää maaneste noin 0,73 litraa/ sekunti -nopeudella, jotta saavutettaisiin COP arvo 3,5.
-
Sitä Nibe 1255-16kW invertteripumppua on ilmeisesti laitettu patteritaloon 250 metrin kaivolla ja 40mm keruuputkella.
Toinen erilainen vaihtoehto voisi varmaan olla maapiiri 2x500 metriä tai 3x400 metriä. Eli 1200 metriä tulisi tuolla kolmella lenkillä.
Kai se invertterikin jollain lailla toimisi tuon ison varaajan kanssa. Eli vaikka patterien menoputkeen se lämpöanturi ja shuntti täysille. Jos jossain huoneissa on kuuma tai takkaa lämmitetään, niin patteritermostaatit sitten pienentäisi pattereiden lämpöä. Tai jos tiettyyn aikaan aurinko lämmittää kovasti taloa. Ja lisäksi pystyy myös laittamaan sen huonelämpötila-anturin johonkin sopivaan paikkaan taloa.
-
Kai se invertterikin jollain lailla toimisi tuon ison varaajan kanssa.
Niin mistä tuo epäilys syntyy, miksi se toimisi vain 'jollain lailla kai' isoon varaajaan?
-
Thermialla on tulistuspumppuja, mutta he eivät käytä tulistusvaraajaa.
Lainaus Tomppelin kirjoituksesta.
Tyhmä kysymys, mihin Thermia sitten ohjaa tulistetun veden?
-
Thermialla on tulistuspumppuja, mutta he eivät käytä tulistusvaraajaa.
Lainaus Tomppelin kirjoituksesta.
Tyhmä kysymys, mihin Thermia sitten ohjaa tulistetun veden?
Käyttöveden varaajaan. Niissä on käyttöveden varaaja, kuten vaihtoventtiilikoneissa yleensä.
Normaalista vaihtoventtiilikoneesta poiketen Thermian HGW lämmittää käyttöveden varaajaa tulistuksenpoistolla talon lämmityksen aikanakin.
Thermiallakaan ei ole tuota HGW:tä kuin osassa pumpuista (Optimum G3 ainakin).
-
Käyttöveden varaajaan. Niissä on käyttöveden varaaja, kuten vaihtoventtiilikoneissa yleensä.
Normaalista vaihtoventtiilikoneesta poiketen Thermian HGW lämmittää käyttöveden varaajaa tulistuksenpoistolla talon lämmityksen aikanakin.
Thermiallakaan ei ole tuota HGW:tä kuin osassa pumpuista (Optimum G3 ainakin).
Kiitos..
Mutta mihin pumpataan kun käyttövesivaraaja on ns. täysi?
-
Mutta mihin pumpataan kun käyttövesivaraaja on ns. täysi?
Käsittääkseni silloin annetaan mennä kaikki talon lämmönjakoon ilman tulistuksenpoistoa kuten vaihtoventtiilikoneissa yleensä.
-
Ohessa kytkäri puukattilalle.
Toisen kuvassa olevan vaihtoventtiilin korvaa koneen sisällä oleva.
Toiminta yksinkertainen.
Jos laitetaan puuta pesään yhdistelmävaraajan lämpö nousee ja kun puulämmitys lopetetaan anturi ilmoittaa lämpöpumpulle käynnistyskäskyn.
Ei tarvitse sulkea tai käännellä venttiilejä.
-
Koitetaan osaanko laittaa kuvia tänne näkyville ::)
-
Onhan tuossa varaajassa useita vapaita (tulpattuja) putkilähtöjä ;)
http://aijaa.com/qTgTph
-
(http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=7041.0;attach=5622;image)
Tässä kuvassa näkyy käsisäätöinen 3 -tie sekoittaja.
Hanki siihen toimimoottori
(http://www.pakmelo.fi/wp-content/uploads/nr230-3-hw.jpg) (http://www.pakmelo.fi/tuote/venttiilitoimilaite-htc24-3-2/)
ja pumppu ohjaamaan sitä.
Kun hankit pumpun, joka on tarkoitettu ulkoiselle varaajalle, ei ole liittämisongelmia ja pääset alhaisilla asennuskustannuksilla.
-
Varaajan alaosassa on vapaata joo mut ylhäällä ei. Haittaako se mitään jos pumpun tuloputki on vähän puolenvälin yläpuolella?
Tällä hetkellä patteri- ja lattiapiirissä on samanlaiset käsikäyttöiset sekoittajat. Tarkoitus oli kyllä laitta ouman ohjaamaan piirejä mutta jäänyt toistaiseksi ostamatta nythän nekin voisi samalla laittaa kuntoon.
-
Varaajan alaosassa on vapaata joo mut ylhäällä ei. Haittaako se mitään jos pumpun tuloputki on vähän puolenvälin yläpuolella?
Tällä hetkellä patteri- ja lattiapiirissä on samanlaiset käsikäyttöiset sekoittajat. Tarkoitus oli kyllä laitta ouman ohjaamaan piirejä mutta jäänyt toistaiseksi ostamatta nythän nekin voisi samalla laittaa kuntoon.
Melko korkealla näyttää olevan tuo ilmeisesti sähkövastuksen päällä oleva yhde.
Itse varmaan jättäisi oumanit kauppaan. Pitäisi riittää maalämpöpumpun lämpötilaohjaus ja patteritermostaatit ruuvaa vaikka täysille.
Noista saaduista tarjouksista ehkä 1. vaihtoehto. Täällä maksoi kaivon poraus 2 vuotta sitten 26e/metri ks-geoenergistä.
-
Patteripiiri varmasti pärjääkin ilman oumannia tai vastaavaa, mutta lattialämmityspiiriin se olisi ihan hyvä värkki. Tomppelikin varmaan tarkoitti että se laitetaan nimenomaan säätämään lattian menovettä sopivaksi. Mulla on sisäilma-anturille paikka seinässä ja sinne putkituskin valmiina olemassa.
-
Maalämpö toimii parhaiten ilman termostaatteja.
Käännä kaikki pattereiden termostaatit kaakkoon, siis täysille ja annat lämpöpumpun oman termostoinnin hoitaa lämmön säädön.
Patteritermostaatit vaativat pitämään lämpöpumpulta lähtevän kiertoveden lämpötilaa hiukan korkeammalla, jotta termostaateille jää säätövaraa.
Kun termostaatit ovat pois käytössä, on pattereiden maksimaalin lämmitysteho aina käytössä ja pumpun ei tarvitse tehdä turhan korkealämpöistä kiertovettä.
Tämä parantaa lämpöpumpun hyötysuhdetta.
Ihan en tuota nyt tajua!
Jos on hyvä puskuri niin miksi, esim. isojen pattereiden pitää lämmitää täydellä teholla. Otetaan esimerkki. olohuoneessa halutaan olevan lämpöisempää kuin makkarissa, eikö termari ole helpoin säädin siihen? (Hankala on pumpun säädöillä se tehdä) Termarihan haistelee huoneilman lämpöa ja sen mukaan sulkee kiertoa patterissa, periaattessa termarille on ihan sama minkä lämpöstä vettä keirtää jos huonelämpö saavutetaan. Samalla pumppukin pääsee helpommalla kuin ei kaikki patterit ota maksimia tehoaan. Samallahan kannattas poistaa tai avata virtauksen säätöventiilitkin?
-
Kattilapiirissä pumppu on paluuputkessa, kummassako sen pitää olla lämpöpumpulla?
Se kiertovesipumppu on siellä maalämpöpumpussa sisäänrakennettu, ei siitä tarvitse välittää. Minusta kytkentä menee just niinkuin kirjoitit. Antureita kai vain yksi sinne paluuputken juureen haistelemaan paluulämpötilan kehitystä käynti- ja taukojakson aikana.
Niin ja jos uyhteitä on vapaana niin antaa mennä sitten sellaiseen. Luultavasti koko varaajan vesi sekoittuu aika tehokkaasti käyntijakson aikana eli jos varaajassa ei ole jotain massiivisia välilevyjä niin ei ole nöpö nuukaa mihin kohtaa varaajaa se maalämpöpumppu sen kuuman tuuppaa.
-
Ai patteripiirin paluuputkeen anturi? Itse laittaisin anturin patterin menoputkeen haistelemaan että menovesi on riittävän lämmintä.
Varaajassa ei käsittääkseni ole mitään levyjä sisässä.
-
Tänään kävi taas lämpöpumppumyyjä/asentaja, hän tarjosi niben F1245 niben kytkentäohjeen mukaan 100 l puskurilla, kaivoksi tarjosi 260 metrisen. Kyselin että miksi pumppu kytketään lämmityksen paluuputkeen, syy on se kun pumppu lämmittää niin shuntti on kiinni ja näin pumppun lämpö menee vain lämmityspiireihin. Jos varaajaan tulee lämpöä jostain muualta niin shuntti ottaa sieltä ensisijaisesti lämmön. Näin pumppu toimii hyvällä hyötysuhteella kun ei lämmitä varaajaa ollenkaan ja kuitenkin järjestelmä käyttää automaattisesti varaajan lämpöä jos sitä lämmitetään esim puulla. Hän sai sen kuulostamaan aivan järkyttävältä eli hyvä myyjä :D
Esitin oman ajatuksen että pumpun meno varaajan yläosaan ja paluu varaajan alaosasta muuten lämmönjako pidettäisiin nykyisellään. Hän sanoi että hyötysuhde huononee ja että voi tulla pumpulle hälytyksiä jos varaajaa lämmitetään esim puulla ja varaajan lämpö nousee korkeaksi.
Kysyin myös 1245 tilalle 1255 inventteriä joka kytketään niben ohjeen mukaan samalla tavalla. Ei oikein innostunut laittamaan inventteriä sanoi sen olevan 1000e kalliimpi ja että 1245:sta on kamppania menossa. Minun mielestäni inventteri toimisi tuolla kytkennällä yhtä hyvin ellei jopa paremmin.
-
Tänään kävi taas lämpöpumppumyyjä/asentaja, hän tarjosi niben F1245 niben kytkentäohjeen mukaan 100 l puskurilla, kaivoksi tarjosi 260 metrisen. Kyselin että miksi pumppu kytketään lämmityksen paluuputkeen, syy on se kun pumppu lämmittää niin shuntti on kiinni ja näin pumppun lämpö menee vain lämmityspiireihin. Jos varaajaan tulee lämpöä jostain muualta niin shuntti ottaa sieltä ensisijaisesti lämmön. Näin pumppu toimii hyvällä hyötysuhteella kun ei lämmitä varaajaa ollenkaan ja kuitenkin järjestelmä käyttää automaattisesti varaajan lämpöä jos sitä lämmitetään esim puulla. Hän sai sen kuulostamaan aivan järkyttävältä eli hyvä myyjä :D
Esitin oman ajatuksen että pumpun meno varaajan yläosaan ja paluu varaajan alaosasta muuten lämmönjako pidettäisiin nykyisellään. Hän sanoi että hyötysuhde huononee ja että voi tulla pumpulle hälytyksiä jos varaajaa lämmitetään esim puulla ja varaajan lämpö nousee korkeaksi.
Kysyin myös 1245 tilalle 1255 inventteriä joka kytketään niben ohjeen mukaan samalla tavalla. Ei oikein innostunut laittamaan inventteriä sanoi sen olevan 1000e kalliimpi ja että 1245:sta on kamppania menossa. Minun mielestäni inventteri toimisi tuolla kytkennällä yhtä hyvin ellei jopa paremmin.
Ei kyllä ymmärrä taas noita myyjän ajatuksen juoksuja, toisaalta kyllä ... niitä on varoiteltu:
Kysyitkö kuinka se siihen paluuseen kytketään kun sulla oli pattereita ja lattioita, jos yhteinen paluu niin lattia meno nousee liian korkealle kylmillä koska paluu on patterien paluun lämpöistä?
Jos se laitetaan paluuputkeen, varsinkin 1245, niin lämpö nousee shuntilla ja se menee täysin auki kylmähaaraan ja varaajapiippu sulkeutuu. Jotakin heiluntaa tulee patteripiirin menoihin...naksunta?
Jos se laitetaan paluuputkeen, varsinkin 1245, niin pumppu haluaa tietyn virtauksen lauhduttimelle...mahtaako toteutua epäilen, invertterillä paremmin.
Ilmeistä tuntuu nyt olevan että on Nibellä kova pelko että pumppu häiriöilee semmosen bugin seurauksena että sinne mänöö lauhduttimelle liian kuumaa vaikka pumppu ei kävisikkään. Mutta mallikytkennässähän oli varaajaan erillinen pumpun sulkuanturi puulämmityksen takia BT52 ???
Kysyitkö miksi hyötysuhde huononee kun kytkee esittämälläsi tavalla?, epäilen tuon olevan diipadaapaa, se on vain opetettu tapa jonkun muun asian peittelyyn 8)
-
Lattiapiirissä on oma shuntti joka säätää lattiaan menevän veden. Naksuntaa epäili että tulisi siinä vaiheessa kun pumppu vaihtaa käyttövedenlämmityksestä takaisin talonlämmitykseen, hetkellisesti menee kuumempaavettä lämmitykseen, tähän ratkaisuksi oli 100 litran puskuri. Käsittääkseni "varaajapiippu" olisi kiinni koko ajan jos ei lämmitä puilla eli mlp toimii niin kuin isoa varaajaa ei olisi olemassakaan.
Virtauksista en osaa sanoa mitään kun en niistä mitään ymmärräkkään.
" Puukattilalla (EM1) lämmitettäessä lämpöpumppu ja sähkövastus kytkeytyvät pois lämpötila-anturin (EM1-BT52)
lämpötilan noustessa ja kytkeytyvät taas
lämpötilan laskiessa. Lämpöpumpun kautta
tapahtuva itsekierto estetään yksisuuntaventtiilillä (RM1).
Menoveden lämpötila-anturi (EM1-BT52)
asennetaan varaajan (CP2) anturiputkeen."
En ymmärrä miten tilanne muuttuu onko mlp yhdistetty paluuputkeen vai varaajaan. Anturi joka kytkee mlp ja vastuksen pois asennetaan varaajaan eli haistetee kuumaavettä oli pumppu sitten kytketty mihin tahansa. Yksisuuntaventtiili (RM1) estää itsekierron mlp:n kautta, samalla tavallahan se estää sen jos se on kytketty varaajaan ja putkessa on yksisuuntaventtiili (RM1).
Varaajasta voi mennä kuumaa vettä mlp:lle ok, mutta yhtälailla lämmityksen paluuputkesta voi tulla mlp:lle liian kuumaa vettä. Esim. shuntti sekoilee ja pyöntää piiriin varaajasta 80 asteista vettä patterit luovuttaa vähän ja paluuputkessa virtaakin 70 asteinen vesi. Siksi siellä on yksisuuntaventtiili (RM1) ettei mlp:lle pääse mistään sitä kuumaavettä.
Voiko siinä olla jokin sellainen ajatus että varaajan vesi sekoittuu jos pumppu asennetaan siihen niin että meno ylös ja paluu alas? Aina kun lämpötila-anturi (BT52) haistaa että, varaajan yläosassa on liian viileää vettä esim 40 asteista niin silloin varaajan alaosassa voisi olla ehkä 25 asteista vettä. Mlp käynnistyy ja alkaa puskemaan lämmintävettä ylös ja imemään kylmäävettä alhaalta, siinä käykin niin että koko varaajan vesi sekoittuu ja siellä ylhäällä vesi jäähtyy entisestään ennen kuin pumppu saa koko vesimassan lämmitettyä tavoitelämpöön.
-
Voiko siinä olla jokin sellainen ajatus että varaajan vesi sekoittuu jos pumppu asennetaan siihen niin että meno ylös ja paluu alas? Aina kun lämpötila-anturi (BT52) haistaa että, varaajan yläosassa on liian viileää vettä esim 40 asteista niin silloin varaajan alaosassa voisi olla ehkä 25 asteista vettä. Mlp käynnistyy ja alkaa puskemaan lämmintävettä ylös ja imemään kylmäävettä alhaalta, siinä käykin niin että koko varaajan vesi sekoittuu ja siellä ylhäällä vesi jäähtyy entisestään ennen kuin pumppu saa koko vesimassan lämmitettyä tavoitelämpöön.
En taida johtoajatusta tästä täysin ymmärtää mutta jos isoa varaajaa lämmitetään maalämpökoneella niin ainakin 1250l:n varaajan vesi sekoittuu täysin muutamassa minuutissa mlp:n käynnistymisesta koska hyötysuhteen kannalta paras teho saadaan maksimivirtauksella mlp:n ja varaajan välillä.Meillä ko virtaus on 1550l/h.
Ei tuosta varaajan sekoittumisesta kuitenkaan haittaa ole jos hystereesi pidetään riittävän pienenä,meillä se on n 5 astetta.
Eli kun käyntijakson lopussa varaaja ylhäältä alas esim 40C ( -dt) niin taukojakson aikana varaajasta puretaan lämpöä talon lämmitykseen ja kun varaajan puolivälin paikkeilla vesi on jäähtynyt n 5 astetta niin lämmitysjakso käynnistyy uudestaan.
Jos varaajan lämpötila laskee liikaa niin kyllä siinä tosiaan tulee tuntuva notkahdus kun lämmitys käynnistyy ja varaajan veden lämpökerrostumat sekoittuu.
Näillä asetuksilla mlp:n lämmitysjakson pituus on meillä n 1-3h ja näitä jaksoja tulee 6/vrk
Meillä on siis 9kw:n lämpöpumppu ja 1250l:n varaaja.
Jos varaajatilavuus on 2400l niin veden lämpötilan nostaminen 5 asteella tarttee n14 kwh:n lämmitystehon (kun 14kw:n lämpöpumppu käy tunnin yhtäjaksoisesti niin 2400l:n varaajan veden lämpö nousee 5 astetta)
Jos varaajan lämmittämiseen valitaan on/off pumppu niin hystereesi tarttee pitää melko pienenä (max 5C) ettei lämmitysverkossa lämpötila notkahtele haitallisesti patteriverkossa.
Jos varaajan lämmittämiseen valitaan invertteripumppu niin sehän käsittääkseni pitää varaajan veden lämpötilan suht vakiona eikä tuollaisia notkahteluja pitäisi tulla laisinkaan.
Toisaalta jos invertteripumppu kykenee pitämään menoveden lämpötila vakiona tehon säätöalueen puitteissa niin eipä varaajasta taida olla käytännössä mitään hyötyäkään,varaajan tarkoitushan on varata lämpötehoa käyntijakson aikana ja purkaa sitä taukojakson aikana mutta invertteripumppuhan käy jatkuvasti vaikka koko talven jos lämmönkulutusta on enemmän kuin pumpun minimiteho.
Näillä ominaisuuksilla siis saadaan on/off lämpöpumpulle riittävän pitkät käynti- ja taukojaksot eikä ole pätkäkäynnistä pelkoa vaikka talon lämmönkulutus varsinkin keväällä ja syksyllä olisi minimissään.
Invertteripumpun ja ison varaajan yhteispelistä on varsin vähän tietoa (?)
kun pumppu lämmittää niin shuntti on kiinni ja näin pumppun lämpö menee vain lämmityspiireihin. Jos varaajaan tulee lämpöä jostain muualta niin shuntti ottaa sieltä ensisijaisesti lämmön.
Tämähän olisi ihan hyvä ajatuksena mutta epäilenpä onko tuohon sopivaa ohjausautomatiikkaa valmiina olemassa?
Ainakin tilanteessa jossa varaajan lämpötila on esim 45 astetta ja menovesi pitäisi olla vaikkapa 50 astetta niin tuo esitetty shuntti sulkeen varaajan virtauksen ja talon lämmitys siirtyy lämpöpumpulle.
Siinä kun jää 2400 litraa 45 asteista vettä jäähtymään varaajaan eikä varaajan veden lämpöä saada mitenkään hyötykäyttöön kun varaajan virtaus lämmitysverkkoon suljetaan
varaajan yläosassa on liian viileää vettä esim 40 asteista niin silloin varaajan alaosassa voisi olla ehkä 25 asteista vettä.
Jos lämmitysverkon vesi kiertää varaajan kautta niin varaajan alaosan veden lämpö on samaa luokkaa kuin lämmitysverkon paluuvesi.
Käytännössä tuo kylmä paluuvesi alkaa kerrostua alhaalta ylöspäin ja kun tuo kerrostuma saavuttaa varaajan puolivälin niin viimeistään silloin pitäisi lämmitysjakson käynnistyä juurikin tuon em sekoittumisen takia.
Kokeilin joskus hidastaa lämpöpumpun ja varaajan välistä virtausta niin pieneksi ettei sekoittumista enää tapahtunut (750l/h) mutta lämpöpumpun antoteho aleni tuosta syystä niin se osoittaunut kannatavaksi
Kuva tuosta testistä http://aijaa.com/mP2QZn
-
Koska varaajaa lämmitetään myös puukattilalla tarvitaan aina kolmitie venttiili ennen lämmitysverkistoa. Se annostelee tarkkaa lämpötilaa pattereille.
Inverter koneesta ei saa hyötyä ison varaajan kanssa tai ainakaan sitä ei taloudellisesti voi perustella.
-
Inverter koneesta ei saa hyötyä ison varaajan kanssa tai ainakaan sitä ei taloudellisesti voi perustella.
Perusteluja kiitos...mihin taloudelliset hyödyt katoavat varaajan kanssa?
-
Perusteluja kiitos...mihin taloudelliset hyödyt katoavat varaajan kanssa?
Mitkä on taloudelliset hyödyt inverterillä? Kannattaa muistaa että hankintahinta on n.1500€ kalliimpi. Mitätön COP etu ei tuo tuota hevin takaisin.
Käyntijaksot tuollaisen 2400L varaajan kanssa ovat aikaaalailla pitkät, joten inverterin tekninen etu jää olemattomaksi.
-
Ai patteripiirin paluuputkeen anturi? Itse laittaisin anturin patterin menoputkeen haistelemaan että menovesi on riittävän lämmintä.
Varaajassa ei käsittääkseni ole mitään levyjä sisässä.
Ei vaan maalämpöpumpusta järjestetään kierto vain siihen isoon varaajaaan. Meno sisään ylhäältä ja paluu alempaa. Siihen alempaan paluuseen se anturi. Noilla ohjeilla se toimii koska on toiminut kaverillakin jo kohta 5 vuotta. Noin se on edullisin toteutta ja pumpuksi kannattaa valita F1226 12kW...maksaa väehmmän kuin 1245. Edelleenkään et saa mitään etua invertteristä. Turha maksaa (ja saada vikakohteita) enemmän.
-
Mitätön COP etu ei tuo tuota hevin takaisin.
Käyntijaksot tuollaisen 2400L varaajan kanssa ovat aikaaalailla pitkät, joten inverterin tekninen etu jää olemattomaksi.
Edelleenkään et saa mitään etua invertteristä. Turha maksaa (ja saada vikakohteita) enemmän.
Täällä on aika voimakkaita väitteitä, mutta aika heppoisin perustein. Itse olen sitä mieltä että jos invertteripumppu
kytketään ja säädetään toimimaan samoin kuin on/off-pumppu, niin olisi aika hölmöä odottaa että toiminnassa olisi
suuria eroja toisiinsa verrattuna.
Mutta jos invertterikytkennässä käytettäisiin vaihtuvan tehon kaikki mahdollisuudet hyödyksi, niin olen sitä mieltä että
hyödyt ovat reilusti pienen lisähinnan arvoisia.
1. invertteripumpulla, varsinkin jatkuvan käynnin lämpötiloissa ei ole mitään järkeä lutkuttaa koko varaajan tilavuutta
mihinkään tiettyyn pyynnin ylittävään lämpötilaan, vaan ainoastaan lämmittää varaajaa sen verran että kv-syklien ajan kiertoon
lähtee tarpeeksi lämmintä vettä jottei sisälämpötila heilu tai patterit naksu.
2. Pumpun menoanturi ehdottomasti kuumimman lämmityspiirin menoputkeen eli tässä tapauksessa pattareille lähtevään
putkeen, koska koko muuttuvatehoisen pumpun idea on että tehdään vain sen lämpöistä vettä kun on tarpeen.
3. Ulkona ollessa niin lämmintä ettei pumppu käy jatkuvana, säädetään asteminuuteilla käynnistykset kohdalleen. 4-16kW
kone vois olla jotain 8-12h päällä (koska kone kävisi käytännössä tyhjäkäynnillä) ja niin kauan levossa kunnes varaaja tyhjenee.
Ideana taas on tehdä vain pyyntilämpöistä vettä ja pienellä teholla jollain käynnistysten määrä voidaan pitää minimissään ja
toisaalta keruulta tulo pysyy kuitenkin lämpöisenä koska keruulta otetaan pienellä teholla lämpöenergiaa.
4. Sitten on vielä muutkin muuttujat lämmitysjärjestelmissä kuin pelkästään viimeisen sentin venytys. Ainakin oma
pikkupumppu on tyhjäkäyntitaajuudella täysin äänetön, joten puolet vuodesta kun menee tekniseen tilaan
ei käyntitilaa tiedä kuin merkkivaloista. Lämmityskaudella jos joku taajuus tuottaa ääntä sisätiloihin, voidaan
ongelmalliset taajuudet blokata pois.
5. Aurinkosähkö. 4kW pumppu hyvällä hyötysuhteella toimisi helposti 4x250W paneeleilla, 12kW on/off ei niin helposti.
Esimerkki tältä vuorokaudelta oman pikkuinvertterin osalta kun ollaan minimilämmitystarpeessa:
-pumppu käynnistyi 3krt, ja kävi 2-3h kerrallaan. Tämän näkee lokeista, ääntä ei kuulu yhtään.
-kaivolta tulon keskiarvo 6.76C (pieni teho -> kaivo ei käytännössä kylmene käyntjakson aikana)
-lauhduttimelta keskiarvo lämmitysjaksoilla 28.10C (pyynti 27C kosteiden tilojen vuoksi)
Näillä mantroille, eli mahdollisimman viileää vettä ja mahdollisimman vähän ei ensimmäisenä
maalämmitysvuotena tehnyt edes tiukkaa päästä luvattuun SCOPpiin 5.4 ja itse asiassa jopa yli..
Hintaero 1245 6 tai 8kW vs. 1255 1.5-6(8)kW oli ihan mitätön ja koska mitoitus on saneerauskohteessa aina vähän
arpapeliä niin en kyllä keksi menettäneeni mitään muuta kuin vähän säätöaikaa valittuani invertteripumpun.
-
Siinä se tuli suurinpiirtein tyhjentävä kokemusperäinen vastaus 'k113635' toimesta epäileville tuomaksille 8)
Itsellä jos olis hankinta päällä niin kyllä aikamoinen rautakanki pitäis löytyä jos yrittäis vääntää pois Invertterivalinnasta...
Toisesta äärilaidasta voi sitten harkita vaikka tämmöstä jos uusi tekniikka pelottaa: :D
http://www.tori.fi/pohjois-savo/Maalampo_22312080.htm?ca=18&w=3&last=1
-
Täällä on aika voimakkaita väitteitä, mutta aika heppoisin perustein. Itse olen sitä mieltä että jos invertteripumppu
kytketään ja säädetään toimimaan samoin kuin on/off-pumppu, niin olisi aika hölmöä odottaa että toiminnassa olisi
suuria eroja toisiinsa verrattuna.
Mutta jos invertterikytkennässä käytettäisiin vaihtuvan tehon kaikki mahdollisuudet hyödyksi, niin olen sitä mieltä että
hyödyt ovat reilusti pienen lisähinnan arvoisia.
1. invertteripumpulla, varsinkin jatkuvan käynnin lämpötiloissa ei ole mitään järkeä lutkuttaa koko varaajan tilavuutta
mihinkään tiettyyn pyynnin ylittävään lämpötilaan, vaan ainoastaan lämmittää varaajaa sen verran että kv-syklien ajan kiertoon
lähtee tarpeeksi lämmintä vettä jottei sisälämpötila heilu tai patterit naksu.
2. Pumpun menoanturi ehdottomasti kuumimman lämmityspiirin menoputkeen eli tässä tapauksessa pattareille lähtevään
putkeen, koska koko muuttuvatehoisen pumpun idea on että tehdään vain sen lämpöistä vettä kun on tarpeen.
3. Ulkona ollessa niin lämmintä ettei pumppu käy jatkuvana, säädetään asteminuuteilla käynnistykset kohdalleen. 4-16kW
kone vois olla jotain 8-12h päällä (koska kone kävisi käytännössä tyhjäkäynnillä) ja niin kauan levossa kunnes varaaja tyhjenee.
Ideana taas on tehdä vain pyyntilämpöistä vettä ja pienellä teholla jollain käynnistysten määrä voidaan pitää minimissään ja
toisaalta keruulta tulo pysyy kuitenkin lämpöisenä koska keruulta otetaan pienellä teholla lämpöenergiaa.
4. Sitten on vielä muutkin muuttujat lämmitysjärjestelmissä kuin pelkästään viimeisen sentin venytys. Ainakin oma
pikkupumppu on tyhjäkäyntitaajuudella täysin äänetön, joten puolet vuodesta kun menee tekniseen tilaan
ei käyntitilaa tiedä kuin merkkivaloista. Lämmityskaudella jos joku taajuus tuottaa ääntä sisätiloihin, voidaan
ongelmalliset taajuudet blokata pois.
5. Aurinkosähkö. 4kW pumppu hyvällä hyötysuhteella toimisi helposti 4x250W paneeleilla, 12kW on/off ei niin helposti.
Esimerkki tältä vuorokaudelta oman pikkuinvertterin osalta kun ollaan minimilämmitystarpeessa:
-pumppu käynnistyi 3krt, ja kävi 2-3h kerrallaan. Tämän näkee lokeista, ääntä ei kuulu yhtään.
-kaivolta tulon keskiarvo 6.76C (pieni teho -> kaivo ei käytännössä kylmene käyntjakson aikana)
-lauhduttimelta keskiarvo lämmitysjaksoilla 28.10C (pyynti 27C kosteiden tilojen vuoksi)
Näillä mantroille, eli mahdollisimman viileää vettä ja mahdollisimman vähän ei ensimmäisenä
maalämmitysvuotena tehnyt edes tiukkaa päästä luvattuun SCOPpiin 5.4 ja itse asiassa jopa yli..
Hintaero 1245 6 tai 8kW vs. 1255 1.5-6(8)kW oli ihan mitätön ja koska mitoitus on saneerauskohteessa aina vähän
arpapeliä niin en kyllä keksi menettäneeni mitään muuta kuin vähän säätöaikaa valittuani invertteripumpun.
Tosi hieno kommentti :)
Kannattaisi vielä ehkä selvittää mikä on varaajan hukkalämpö. Pienellä teholla pumppu käy varmaan jatkuvasti jos hukkaa tulee paljonkin.
Toinen on sitten tämä kun voi kivasti ohjailla pumppua halvan sähkön tunteihin.
Osassa pumpuista on tämä jo vakiotavaraa ;)
-
Tänään kävi taas lämpöpumppumyyjä/asentaja, hän tarjosi niben F1245 niben kytkentäohjeen mukaan 100 l puskurilla, kaivoksi tarjosi 260 metrisen. Kyselin että miksi pumppu kytketään lämmityksen paluuputkeen, syy on se kun pumppu lämmittää niin shuntti on kiinni ja näin pumppun lämpö menee vain lämmityspiireihin. Jos varaajaan tulee lämpöä jostain muualta niin shuntti ottaa sieltä ensisijaisesti lämmön. Näin pumppu toimii hyvällä hyötysuhteella kun ei lämmitä varaajaa ollenkaan ja kuitenkin järjestelmä käyttää automaattisesti varaajan lämpöä jos sitä lämmitetään esim puulla. Hän sai sen kuulostamaan aivan järkyttävältä eli hyvä myyjä :D
Esitin oman ajatuksen että pumpun meno varaajan yläosaan ja paluu varaajan alaosasta muuten lämmönjako pidettäisiin nykyisellään. Hän sanoi että hyötysuhde huononee ja että voi tulla pumpulle hälytyksiä jos varaajaa lämmitetään esim puulla ja varaajan lämpö nousee korkeaksi.
Kysyin myös 1245 tilalle 1255 inventteriä joka kytketään niben ohjeen mukaan samalla tavalla. Ei oikein innostunut laittamaan inventteriä sanoi sen olevan 1000e kalliimpi ja että 1245:sta on kamppania menossa. Minun mielestäni inventteri toimisi tuolla kytkennällä yhtä hyvin ellei jopa paremmin.
Kyllä itselläkin kallistuisi invertterin puolelle koska se on uudempikin. 1245-12 maksaa 6890€. 1255 3-12 maksaa 400 enemmän eli 7290€. Joskus 16kW malli oli 7400€ mutta nyt näyttää olevan 7690. En tiedä mikä kamppanja on menossa, mutta taitaa saada täyttöryhmän kaupan päälle. Kai se myös invertteriä koskee. Hintaeroa siis kuuluisi olla 400€.
Täällä pähkäilin kytkennän samoin että maalämpöpumppu on kiinni lämmityksen paluuputkessa. 100 L puskurin tilalla on vain 400 L puskuri. Kuuma vesi menee puskurivaraajan pohjalle. Ja maalämpöpumpun lämpötila-anturi (BT25) on puskurivaraajan ylhäältä lähtevässä pattereiden menoputksessa. On siinä vielä vanha shuntti ja kiertovesipumppu, mutta pumppu on pois päältä, eli vesi menee siitä vain läpi. Sekä shuntti on aivan täysillä, eli "vuotoa" ei pääse tapahtumaan shuntin läpi vaan kaikki vesi kiertää patterikierron kautta. Toimii hyvin koska On/Off pumppu ja varaaja on välillä kokonaan lämmin ja välillä kokonaan kylmä.
Mutta 1255 ja 100 L varmaan olisi ihan toimiva juttu. 2400L varaaja jäisi sitten vain puukattilalle. Voisi esim invertteri ottaa sen patterien paluuveden ja sitten kuuma menisi vaikka sinne vapaaseen varaajan paikkaan joka oli siinä suht ylhäällä varaajassa? Eli invertteri lämmittäisi vain sitä varaajan yläosaa ja alaosa olisi suht kylmä.
Täällä on myös pieni puukattila ja jos paluu nousee 55 asteeseen, niin maalämpöpumppuun tulee teksti että paluu on liian kuumaa. Eli pattereille täytyy tuossa vaiheessa mennä jo kovalla pakkasella jotain 70 C vesi, eli aika kuumaa se jo täytyy olla. "Häiriö" kyllä poistui itsestään kun paluu laskee 54 asteeseen tai alle ja periaatteessa silloin maalämpöpumpun saisi taas lämmittämään uudelleen.
Eli tuo maalämpöpumppu paluuputkeen on "idioottivarma" kytkentä. Jos vain shuntti on kiinni, eli kuumin vesi pääsee menemään pattereille. Jotain lukemia on sähkölaskustakin ja tosiaan hyötysuhde on kohdillaan kun ei lämmitä turhaan. Vielä jos saisi "paremman" 1255-12 invertterimallin.
-
Ei kannata unohtaa 1226 NEW mallia. 12kW maksaa karvan verran yli 6k€.
Korj: Hinta oli noussut, nyt 6190€. Silti taitaa olla edullisin?
-
Täällä on aika voimakkaita väitteitä, mutta aika heppoisin perustein. Itse olen sitä mieltä että jos invertteripumppu
kytketään ja säädetään toimimaan samoin kuin on/off-pumppu, niin olisi aika hölmöä odottaa että toiminnassa olisi
suuria eroja toisiinsa verrattuna.
Mutta jos invertterikytkennässä käytettäisiin vaihtuvan tehon kaikki mahdollisuudet hyödyksi, niin olen sitä mieltä että
hyödyt ovat reilusti pienen lisähinnan arvoisia.
1. invertteripumpulla, varsinkin jatkuvan käynnin lämpötiloissa ei ole mitään järkeä lutkuttaa koko varaajan tilavuutta
mihinkään tiettyyn pyynnin ylittävään lämpötilaan, vaan ainoastaan lämmittää varaajaa sen verran että kv-syklien ajan kiertoon
lähtee tarpeeksi lämmintä vettä jottei sisälämpötila heilu tai patterit naksu.
2. Pumpun menoanturi ehdottomasti kuumimman lämmityspiirin menoputkeen eli tässä tapauksessa pattareille lähtevään
putkeen, koska koko muuttuvatehoisen pumpun idea on että tehdään vain sen lämpöistä vettä kun on tarpeen.
3. Ulkona ollessa niin lämmintä ettei pumppu käy jatkuvana, säädetään asteminuuteilla käynnistykset kohdalleen. 4-16kW
kone vois olla jotain 8-12h päällä (koska kone kävisi käytännössä tyhjäkäynnillä) ja niin kauan levossa kunnes varaaja tyhjenee.
Ideana taas on tehdä vain pyyntilämpöistä vettä ja pienellä teholla jollain käynnistysten määrä voidaan pitää minimissään ja
toisaalta keruulta tulo pysyy kuitenkin lämpöisenä koska keruulta otetaan pienellä teholla lämpöenergiaa.
4. Sitten on vielä muutkin muuttujat lämmitysjärjestelmissä kuin pelkästään viimeisen sentin venytys. Ainakin oma
pikkupumppu on tyhjäkäyntitaajuudella täysin äänetön, joten puolet vuodesta kun menee tekniseen tilaan
ei käyntitilaa tiedä kuin merkkivaloista. Lämmityskaudella jos joku taajuus tuottaa ääntä sisätiloihin, voidaan
ongelmalliset taajuudet blokata pois.
5. Aurinkosähkö. 4kW pumppu hyvällä hyötysuhteella toimisi helposti 4x250W paneeleilla, 12kW on/off ei niin helposti.
Esimerkki tältä vuorokaudelta oman pikkuinvertterin osalta kun ollaan minimilämmitystarpeessa:
-pumppu käynnistyi 3krt, ja kävi 2-3h kerrallaan. Tämän näkee lokeista, ääntä ei kuulu yhtään.
-kaivolta tulon keskiarvo 6.76C (pieni teho -> kaivo ei käytännössä kylmene käyntjakson aikana)
-lauhduttimelta keskiarvo lämmitysjaksoilla 28.10C (pyynti 27C kosteiden tilojen vuoksi)
Näillä mantroille, eli mahdollisimman viileää vettä ja mahdollisimman vähän ei ensimmäisenä
maalämmitysvuotena tehnyt edes tiukkaa päästä luvattuun SCOPpiin 5.4 ja itse asiassa jopa yli..
Hintaero 1245 6 tai 8kW vs. 1255 1.5-6(8)kW oli ihan mitätön ja koska mitoitus on saneerauskohteessa aina vähän
arpapeliä niin en kyllä keksi menettäneeni mitään muuta kuin vähän säätöaikaa valittuani invertteripumpun.
Juuri noin. Koska toiminnassa ei ole käytännössä mitään eroa ei tähän kohteeseen ole invertteristä juuri mitään hyötyä. Varaaja pidetään tietty juurikin siinä lämmityskäyrän lukemassa (plus max. 5). Aurinko ei juuri koskaan paista silloin kun pumppu käy, joten se on huono argumentti.
1226 12kW vs. 1255 4-16kW hintaero 1190€ (taloon.com) jota ei ikinä saada kirittyä pumpun elinikänä kiinni. Kukaan ei ole selvittänyt uskottavasti käyntiajan vs. käynnistysten määrän vaikutusta kompressorin käynti-ikään, joten elinikäodotukseenkaan ei voi sanoa juuta eikä jaata.
Mutta tämä on varmasti helposti laskettavissa mikä kannattaa ja mikä ei. Itse en invertteriä huolisi tähän kohteeseen jos kerran iso varaaja säästetään.
-
Mutta jos se kytketään Niben ohjeen mukaan niin silloinhan pumppu toimii niin ettei se käytä varaajaa ollenkaan vaan lämpö menee suoraan lämmityspiireihin. Sitten jos varaajaa lämmitetään jollain auringolla, puulla tai millä tahansa niin pumpun ohjelma ohjaa shunttia ja päästää varaajasta lämmön lämmityspiireihin ja kun varaaja on jäähtynyt niin paljon että pumppun pitää alkaa lämmittämään niin shuntti menee taas kiinni. Eli pumppu toimii ilman varaajaa mutta osaa ohjata myös varaajan shunttia.
Niben f1255 pitää kuulemma asentaa AXC-40 lisäkorti(ohjaus) että osaa ohjata shunttia joka sulkee varaajan silloin kun siellä ei ole lämpöä ja lämpö tehdään pumpulla. Lisäksi kytketään pitää laittaa kierukoista tulevaan kv esilämmitykseen sekoitusventtiili ettei sieltä kautta tule pumpulle liian paljon esilämmitettyä käyttövettä.
-
Mutta jos se kytketään Niben ohjeen mukaan niin silloinhan pumppu toimii niin ettei se käytä varaajaa ollenkaan vaan lämpö menee suoraan lämmityspiireihin. Sitten jos varaajaa lämmitetään jollain auringolla, puulla tai millä tahansa niin pumpun ohjelma ohjaa shunttia ja päästää varaajasta lämmön lämmityspiireihin ja kun varaaja on jäähtynyt niin paljon että pumppun pitää alkaa lämmittämään niin shuntti menee taas kiinni. Eli pumppu toimii ilman varaajaa mutta osaa ohjata myös varaajan shunttia.
Niben f1255 pitää kuulemma asentaa AXC-40 lisäkorti(ohjaus) että osaa ohjata shunttia joka sulkee varaajan silloin kun siellä ei ole lämpöä ja lämpö tehdään pumpulla. Lisäksi kytketään pitää laittaa kierukoista tulevaan kv esilämmitykseen sekoitusventtiili ettei sieltä kautta tule pumpulle liian paljon esilämmitettyä käyttövettä.
sullahan oli patterit ja lattiat, eli mallikytkennällä lattiashuntti pitää lienee olla sitten 'alashunttaus', nyt se lienee sulla suoraan varaajassa kiinni...?
Ja mihin paluuseen mahtaisit sen kytkeä, pattereilta tulee takasi (pakkasilla) +45C tavaraa ja lattiasta vaikka +30C, nuo kun miksataan niin määrien suhteessa ollaan jossain sitten ~37C jos sama virtaus molemmissa, sitten patterit huutaa kumminkin 55C ja pumppu ei tuota nostoa tee vaan se nosto on jotain vähemmän.
Tuo tommosena esimerkkinä että onko tuo ollut mielessä mihin sen 'paluukytkennän' tekisit...se kaavio selventäis asiaa.
Kummoset ne virtaukset (pumput+lämmitettävät neliöt) mahtaa niissä olla (patterit/lattia) ja pysyykö suhteet vakioina?
-
Niin pyörittääkö mlp:n pumppu sitten molempia lämmityspiirejä vai jääkö olemassa olevat pumput käyttöön. Viimeksi käynyt myyjä joka siis hoitaa itse myös asennuksen sanoi laittavansa väliin 100 litran puskurin, muuttaako se mitenkä kahdenpiirin ongelmaa? Hän oli sitä mieltä että kytkentä onnistuu ja samalla tavalla kytketään 1255:kin
Liitteenä on niben ohje kytkennästä tosin siinä ei ole sitä puskurin.
-
Se taitaa olla se sama kytkentä ohje joka oli jo aikaisemmin.
Minulla on nyt kytkentä tehty niin että varaajan yläosasta lähtee putki pattereille ja siitä on haaroitettu putki lattialämmitykselle. Molemmissa piireissä on käsikäyttöiset shuntit. Paluu on sitten vastaavasti yhdistetty yhteen putkeen varaajan keskivaiheelle.
-
Mutta jos se kytketään Niben ohjeen mukaan niin silloinhan pumppu toimii niin ettei se käytä varaajaa ollenkaan vaan lämpö menee suoraan lämmityspiireihin. Sitten jos varaajaa lämmitetään jollain auringolla, puulla tai millä tahansa niin pumpun ohjelma ohjaa shunttia ja päästää varaajasta lämmön lämmityspiireihin ja kun varaaja on jäähtynyt niin paljon että pumppun pitää alkaa lämmittämään niin shuntti menee taas kiinni. Eli pumppu toimii ilman varaajaa mutta osaa ohjata myös varaajan shunttia.
Niben f1255 pitää kuulemma asentaa AXC-40 lisäkorti(ohjaus) että osaa ohjata shunttia joka sulkee varaajan silloin kun siellä ei ole lämpöä ja lämpö tehdään pumpulla. Lisäksi kytketään pitää laittaa kierukoista tulevaan kv esilämmitykseen sekoitusventtiili ettei sieltä kautta tule pumpulle liian paljon esilämmitettyä käyttövettä.
Juu. Jotenkin juuri tuohon tapaan se toimii. Eli että saisi automaattisesti toimimaan, niin vaatii tuon lisäkortin jolla saa shunttia ohjattua. Siihen halvempaan 1226-12kW malliin ei taida saada ollenkaan tuollaista ohjausta.
Tuosta kuvasta kait aika selkeästi näkee miten se kytkentä toimii. Eli shuntti vaan sulkee kokonaan tuon ison varaajan pois käytöstä. Se 100 L puskurikaan ei muuta kytkentää. Puskuri vaan kytketään maalämpöpumpulta kuumana lähtevään putkeen. Eli puskuriin tulee 2 putkea vain. Ja näyttää kuvasta siltä että ne samat kiertovesipumput saa sinne jättää käyttöön.
Itsellä on tuo 1217 eli 1226 mallin edeltäjä ja siinä ei ole tuollaisia noin hienoja säätömahdollisuuksia :)
Täällä ei ole ainuttakaan sekoitusventtiiliä (vanha rikki ja uusi jäi laittamatta), mutta se venttiili tosiaan pitää olla että käyttövesivaraajaan ei pääsisi menemään aivan liian kuumaa vettä. Periaatteessahan sieltä ei liian kuumaa voisi tulla, kuolee ainakin legionella paremmin. Käyttövesivaraaja luulisi kestävän ehkä 100C?
Toiminta
F1245/F1255 (EB100) priorisoi käyttöveden
lämmityksen. Puukattilalla (EM1) lämmitettäessä
lämpöpumppu ja sähkövastus kytkeytyvät
pois lämpötila-anturin (EM1-BT52)
lämpötilan noustessa ja kytkeytyvät taas
lämpötilan laskiessa. Lämpöpumpun kautta
tapahtuva itsekierto estetään yksisuuntaventtiilillä
(RM1).
Menoveden lämpötila-anturi (EM1-BT52)
asennetaan varaajan (CP2) anturiputkeen.
-
Niin pyörittääkö mlp:n pumppu sitten molempia lämmityspiirejä vai jääkö olemassa olevat pumput käyttöön. Viimeksi käynyt myyjä joka siis hoitaa itse myös asennuksen sanoi laittavansa väliin 100 litran puskurin, muuttaako se mitenkä kahdenpiirin ongelmaa? Hän oli sitä mieltä että kytkentä onnistuu ja samalla tavalla kytketään 1255:kin
Liitteenä on niben ohje kytkennästä tosin siinä ei ole sitä puskurin.
1. Olemassa olevat pumput jää. 2. 100 litran puskuri ei muuta kytkentää mitenkään. 3. Kahdesta piiristä ei pitäisi olla mitään ongelmaa. Kun lattialämmitys on lämmin, niin ei sinne sitten juurikaan uutta lämmitysvettä tarvitse ottaa lisää. 4. Juu 1245 tai 1255 kytketään aivan samalla tavoin. 5. Puskuri ei tosiaan muuta kytkentää, koska puskuri tulee vaan siihen "välisäiliöksi".
Jotenkin noin se luulisi menevän.
-
Mihin ihmeeseen tarvitset 100 l puskuria? Sinullahan 2400 litran varaaja!
Sitä voit lämmittää yhtäaikaa lämpöpumpulla ja puulla ihan miten haluat. Eikä tarvitse venttiileitä.
Yläosassa kiinteä pyyntö vaikkapa 50 C ja alaosa liukuva ulkolämpötilan mukaan. Käyntijaksot on takuulla pitkiä ja koppelo kohdallaan. Kuvan toinen vaihtoventtiili on turha.
-
Luonnostelin Niben ohjetta ison varaajan ja invertteripumpun liittämisestä,luultavasti toimisi ihan hyvin jos säätöautomatiikka osaa ohjata
-
Mihin ihmeeseen tarvitset 100 l puskuria? Sinullahan 2400 litran varaaja!
Sitä voit lämmittää yhtäaikaa lämpöpumpulla ja puulla ihan miten haluat. Eikä tarvitse venttiileitä.
Yläosassa kiinteä pyyntö vaikkapa 50 C ja alaosa liukuva ulkolämpötilan mukaan. Käyntijaksot on takuulla pitkiä ja koppelo kohdallaan. Kuvan toinen vaihtoventtiili on turha.
2400L ei ole riittävä, mutta 2500 on :D
Tuota kuvan kytkentä ei ole viisasta, pakko pitää kuumana käyttöveden taikia AINA...parempi on pitää se priimattu tavara siinä MLP käyttövesivaraajassa.
Ja jos tuon kytkennän tekee niin molemmat VV:t tarvitaan, muutoin ihan koko pänikkä olisi aina LKV mukaan kuumana = huono cop.
-
2400L ei ole riittävä, mutta 2500 on :D
Tuota kuvan kytkentä ei ole viisasta, pakko pitää kuumana käyttöveden taikia AINA...parempi on pitää se priimattu tavara siinä MLP käyttövesivaraajassa.
Ja jos tuon kytkennän tekee niin molemmat VV:t tarvitaan, muutoin ihan koko pänikkä olisi aina LKV mukaan kuumana = huono cop.
Jos Akvan pytty on kunnossa niin pitäähän sitä käyttää eikä suotta hävittää.
Tuo levaisen pytty toimii hybridivaraajana eli kuten lämpöässän ja Oilonin pytyt ja takaa pitkät käyntijaksot. Alaosan lämpötila vaihtelee ulkolämpötilan mukaan ja yläosaan kiinteä pyyntö.
Puuta on helppo polttaa rinnalla kun haluaa. Takaisku estää luonnollisen kierron lämpöpumpun kautta. Eristystaso akvatermissä lienee hyvä joten saa olla kuuma.
Toinen vaihtoventtiili on erillismallin koneessa sisällä... Siksi tuo toinen tuossa kuvassa on turha.
-
Luonnostelin Niben ohjetta ison varaajan ja invertteripumpun liittämisestä,luultavasti toimisi ihan hyvin jos säätöautomatiikka osaa ohjata
Toinen shunttipiiri tuosta puuttuu, lattiat+patterit ja sitten se puskuri...
(http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=7041.0;attach=5642;image)
-
Jos Akvan pytty on kunnossa niin pitäähän sitä käyttää eikä suotta hävittää.
Tuo levaisen pytty toimii hybridivaraajana eli kuten lämpöässän ja Oilonin pytyt ja takaa pitkät käyntijaksot. Alaosan lämpötila vaihtelee ulkolämpötilan mukaan ja yläosaan kiinteä pyyntö.
Puuta on helppo polttaa rinnalla kun haluaa. Takaisku estää luonnollisen kierron lämpöpumpun kautta. Eristystaso akvatermissä lienee hyvä joten saa olla kuuma.
Toinen vaihtoventtiili on erillismallin koneessa sisällä... Siksi tuo toinen tuossa kuvassa on turha.
tuolle reitille en kyllä lähtis, sieltä tulee coppelon kanssa 'päättyvä tie' merkki 8)
Puunpoltto onnistuu tietty aina tuolla pytyllä, mutta voi olla että kummasti 'unohtuu' MLP:n jälkeen ;)
Tuo oli Jämän pytty mutta hyvät eristeet kumminkin...
-
Toinen shunttipiiri tuosta puuttuu, lattiat+patterit ja sitten se puskuri...
(http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=7041.0;attach=5642;image)
Tuohon vain lisätään patterin menosta haara lattian shuntille ja lattiasta paluu patterin paluuseen ennen pumppua.
Puskuri siksi että ei ala patterit naksumaan.
-
tuolle reitille en kyllä lähtis, sieltä tulee coppelon kanssa 'päättyvä tie' merkki 8)
Puunpoltto onnistuu tietty aina tuolla pytyllä, mutta voi olla että kummasti 'unohtuu' MLP:n jälkeen ;)
Tuo oli Jämän pytty mutta hyvät eristeet kumminkin...
Coppelo on tuolla kytkennällä taatusti hyvä. Pitkät käyntijaksot jne.
Halvin on-off erilliskone (taloon.com) nibeltä on 10kW F1145 5.745,- ja unohtaa kalliin inverter F1255 4-16 8.009,- mallin sisäisinä säiliöineen.
Hinta ero 2250 + se satalitrainen puskuri 500,-. Yhteensä lähes 3000,- + muut releet. Kovilla pakkasilla puita pesään tai vastus priimaa sen marginaalisen ajan, kun sitä tarvitaan.
Inverterin ja on-off koneen hyötysuhde tuon varaajan kyljessä (ja muutenkin) on todella pieni, jos mitään ja "Sailoria" lainaten ei ikinä maksa itseensä takaisin + toimintavarmuus on eri luokkaa.
Mutta... Saahan sitä rahansa laittaa mihin haluaa.. 3000 lämmittää tosin sen 5-6 vuotta ilmaiseksi ;D
-
Mites WPF:n kytkentä kuvassa kun lämmityspiireihin lähtö oli varaajan puolivälissä eli puoleen väliin varaajaa pitäisi saada pattereille riittävä lämpötila eli kovilla pakkasilla aika paljon. Ja mitenkä se varaajan alaosan ulkolämpötilan mukaan liukuva lämpö onnistuu kun pumpulle/kattilalle paluu on alhaalla ja tulot ylhäällä? Käytännössä pitäisin koko ajan sen 2400 litraa patteriverkon pyyntilämpötilassa.
-
10kW malli on liian pieni. Mutta 1145-12 olisi 5750€. Mutta kannattaa ottaa varaajallinen malli 1245-12 joka maksaa 6890€. Tai sitten se uudempi 1255 3-12 invertteri malli joka maksaa 7290€. Hintaeroa on siis vain 400€. Tuossa 3-12 invertterissä taisi olla automatiikka että idle (off) tilassa nibe ohjaa kompressorin lämmittimen pois päältä. Sähköä ei siis kulu juuri yhtään. Vastus on toki päällä jos kompressori on jostain syystä liiän kylmä. Samaa ominaisuutta ei taida olla 4-16kW mallissa, vaan siinä vastus on jatkuvasti lämmittämässä. Vastuksen kulutus ei ole kovin iso, mutta jostain se energiasäästö on revittävä :)
100 L puskuri maksaa 450€. Toki voi ja kannattaakin ottaa vähän isompi puskuri. 200 L maksaa 590€, eli 140€ tulee hintaa lisää ja vesitilavuus tuplaantuu. Puukattilalle jäisi sitten se oma 2400 L iso varaaja. 12kW maalämpöpumpulle saisi olla muutenkin 200 L puskuri.
Täällä on siis vähän järeämpi noin 400 L läpivirtaava puskuri. Eli kuuma menee pohjalle ja kuuma lähtee yläosasta. Mutta tosiaan 200 L riittäisi jo oikein hyvin ja kai se 100 L menettelee myös (3-12kW).
-
Mites WPF:n kytkentä kuvassa kun lämmityspiireihin lähtö oli varaajan puolivälissä eli puoleen väliin varaajaa pitäisi saada pattereille riittävä lämpötila eli kovilla pakkasilla aika paljon. Ja mitenkä se varaajan alaosan ulkolämpötilan mukaan liukuva lämpö onnistuu kun pumpulle/kattilalle paluu on alhaalla ja tulot ylhäällä? Käytännössä pitäisin koko ajan sen 2400 litraa patteriverkon pyyntilämpötilassa.
Kyllä se kytkeminen periaatteessa onnistuisi.
On vaan pahisn kallista. Eli kaikki putket uusiksi ja se sitten maksaa. Menee ainakin 1000€ jolla saa jo tuon integroidun käyttövesivaraajan. Lisäksi integroitu varaaja toimii paremmalla hyötysuhteella. Eli 180 litrasta saa 250 litraa lämmintä käyttövettä. Käyttövesi siis lämpeää kierukalla. Kun taas 2400 L varaaja pitäisi pitää niin kuumana että kierukalle riittäisi kuumaa vettä. 2400 L varaaja ei taas ole tarkoitettu maalämmölle vaan puulämmitykselle jolla saa "helposti" vaikka 100C vettä.
Juu. Tosiaan kovilla pakkasilla patterivesi on kuumempaa kuin käyttövesi. Eli koko 2400 L pitäisi olla kuuma. Ei ole hyvä.
edit:
Toisesta viestistä huomasin että muovitech on laittanut myyntiin 45 mm kollektorin kaivoon. Jos 40 mm sattuu jäämään vähän liian pieneksi. 16kW invertteri 7690€, eli vaihtoehto sekin jos haluaa tehon riittävän varman päälle.
Vielä uudestaan katsoin taloa, niin 16kW varmaan olisi aika hyvän tehoinen. Aika iso talo ja 12kW jää kumminkin vähän vajaatehoiseksi pakkasella. Ja patterilämmitys vielä vaatii aika kuumaa vettä.
-
Olen kyllä päätymässä siihen niben f1255 4-16KW pumppuun juurikin sen takia kun on noita muuttujia iso vanha talo, osa patterilla osa lattialämmöllä, osassa taloa uudet ikkunat osassa 20v vanhat jne. Tehon tarpeen arviointi tarkasti on hankalaa, mutta luulisi sen osuvan jonnekkin 4-16KW välille :)
Kaivoksi tällä hetkellä vahvimmilla oleva tarjoaja tarjoaa 240 metristä jota tarjosi myös f1245 kanssa. Kysyin että onko se varmasti riirrävä inventteripumpun kanssa kun kaivo ei saa välillä latautua kun pumppu pyörii käytännössä koko ajan kun on lämmityskausi toki pyörii pienellä teholla. Vastasi että inventteripumppu ei tarvitse edes niin syvää kaivoa kuin on/off pumppu. Onko asia todella näin ja riittääkö 240 metrinen kaivo?
-
Kannattaa muistaa että eurolle saa parhaimman tuoton kun panostat invertterikoneen sijasta pattereiden lämmönluovutukseen. Jään mielenkiinnolla seuraamaan kuinka "vaikeasti" tämän voi tehdä ;)
Ei se kaivosyvyys voi oikeastaan muuttua valittiin mikä pumppumalli tahansa. Vuotuinen tarve ratkaisee.
-
vm2012 ovali Jäspi ei todellakaan ole mikään tuhlari häviöitä ajatellen...vallan hyvä värkki.
tämmönen on näköjään Nibe dokumenttien suositus f1245/F1255 kytkennästä puukattilan kanssa...näköjään lämmityksen paluuseen tarjotaan...vähän kyllä tommonen epäilyttää keliin kun keliin kytkentänä...miksi ei varaajan kautta lämmitys ??? mikä siihen lienee syy.
Ise pyytäisin Nibeltä kytkentäsuositusta juurikin itselleni kun ensin latelisin niille lähtöarvot... 8) kyllä niitä kauppa kiinostaa.
(http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=7041.0;attach=5608;image)
Tuo lämmityksen paluuseen kytkentä on ihan hyvä kytkentä.
Tuo kytkentäkuva taitaa olla joku aivan uusi kun en ole sellaista ennen nähnyt :)
Piirsin kuvan jossa 100 tai 200 litrainen läpivirtaava puskuri.
(http://i1.aijaa.com/t/00538/14245344.t.jpg) (http://aijaa.com/XT56fh)
Kauan pähkäilin että mihin väliin sen maalämpöpumpun saisi helpoiten ja "parhaiten" kytkettyä ja se sitten tuli juuri tuohon lämmityksen paluuseen joka täällä on tehty isolla rautaputkella.
Viive (ei huomattava) on tosiaan myös 10kW on/off pumpussa. Varsinkin koska täällä puskuri on iso 400-500 litran läpivirtaava puskuri. Ja lämpötilan seuranta on vasta tuon puskurin jälkeen (itse halusin anturin siihen). Eli puskuri menee aivan "kuiviin" ja sitten vasta kompressori lähtee päälle. Puukattilakin on, mutta sille ei ole automaattista shunttia, eli aika kuumaa menee pattereille/lattialämmitykselle koska en ole shunttia jaksanut alkaa ruuvailemaan. Mutta jos kiertovesipumpun säätää 3 nopeudelta 1 nopeudelle, niin lämmitysteho vähän laskee silläkin. Käytössä siis pelkkä maalämpöpumpun kiertovesipumppu (90W), mutta saa siinä muitakin pumppuja tietysti käyttää. Kellarissa ei ole lämmitystä. Vain maalämpöpumppu ja puskurivaraaja. Jotain 15 C varmaan ympäri vuoden lämpö kellarissa. Kellari on vain 3 metriä leveä.
Koko vuoden sähkölasku kahdelta henkilöltä pienehkön puunpolton kanssa 5346 kWh. Talohan on pieni, hyvin pieni. Yläpohjaan tuli kunnollinen eristys, 12.5cm villa + ekovillaa.
Eli kaikki sähkö 5346, maalämpöpumpun käyntiaika 1257h, käynnistyskerrat 1552 kpl. Kovia pakkasia ei ollut 2014-2015. Kaivon aktiivisyvyys 201 metriä, poraussyvyys 201 metriä. Tuleva keruuneste alimmillaan +2C (-35C pakkaset). Käyntiajan pituus 48,6 minuuttia. Muovitechin perus sileäputkinen keräin kaivossa ja painetta noin 1.5 bar ollut parisen vuotta (ei voi täyttää ilman pumppua).
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5573.msg82070#msg82070
-
Olen kyllä päätymässä siihen niben f1255 4-16KW pumppuun juurikin sen takia kun on noita muuttujia iso vanha talo, osa patterilla osa lattialämmöllä, osassa taloa uudet ikkunat osassa 20v vanhat jne. Tehon tarpeen arviointi tarkasti on hankalaa, mutta luulisi sen osuvan jonnekkin 4-16KW välille :)
Kaivoksi tällä hetkellä vahvimmilla oleva tarjoaja tarjoaa 240 metristä jota tarjosi myös f1245 kanssa. Kysyin että onko se varmasti riirrävä inventteripumpun kanssa kun kaivo ei saa välillä latautua kun pumppu pyörii käytännössä koko ajan kun on lämmityskausi toki pyörii pienellä teholla. Vastasi että inventteripumppu ei tarvitse edes niin syvää kaivoa kuin on/off pumppu. Onko asia todella näin ja riittääkö 240 metrinen kaivo?
Voisi siihen laittaa sen suht maksimin 250 metriä kaivoa. Täällä sai aika halvalla porauksen geoenergi paikasta kun oli pari vuotta sitten 26e/m. Rautaa laitettiin 21 metriä, mutta ei ne silloin laskuttaneet. 18 metriä kuului silloin hintaan.
Invertteri vaatii ehkä kaksi metriä lyhyemmän kaivon? Koska invertteri toimii tarvittavalla teholla. Eli jos talo vaatii -33.5C pakkasella 12.6 kW tehoa toimii invertteri juuri tuolla teholla. Taas jos olisi 16kW pumppu niin kaivosta otettaisiin aina maksimiteholla lämpöä.
Jollain 16kW invertterin omistajalla oli joku asetus juttu vähän pielessä ja kun sai asetuksen oikein, niin invertteri veti kaivon vähän kylmemmäksi (hetkeksi vain). Eli ei kannata tuulettaa kovalla pakkasella liikaa lämpöjä harakoille, silloin voi kaivo mennä sillä invertterilläkin jäähän, kun tehoa löytyy ylimääräiseenkin lämmittämiseen.
Jos siis epäilee että 240 metriä ei riitä, niin 250 metriä kannattaa laittaa.
-
Kannattaa muistaa että eurolle saa parhaimman tuoton kun panostat invertterikoneen sijasta pattereiden lämmönluovutukseen. Jään mielenkiinnolla seuraamaan kuinka "vaikeasti" tämän voi tehdä ;)
Ei se kaivosyvyys voi oikeastaan muuttua valittiin mikä pumppumalli tahansa. Vuotuinen tarve ratkaisee.
Jep :) Täällä termostaatit laatikossa. 90W pumppu lämmityskaudella täysillä eli hyvä kierto. Huonelämpötila-anturi puuttuu vieläkin. Saattaa ne -70 luvun patteritkin yllättää. Mutta kovin pienistä pattereistä ei voi saada kovin kummoista lämmitystehoa. Valitettavasti löytyy myös -70 luvun korjattuja ikkunoita jotka nyt ei ole onneksi mikään ongelma.
-
Kaivoksi tällä hetkellä vahvimmilla oleva tarjoaja tarjoaa 240 metristä jota tarjosi myös f1245 kanssa. Kysyin että onko se varmasti riirrävä inventteripumpun kanssa kun kaivo ei saa välillä latautua kun pumppu pyörii käytännössä koko ajan kun on lämmityskausi toki pyörii pienellä teholla. Vastasi että inventteripumppu ei tarvitse edes niin syvää kaivoa kuin on/off pumppu. Onko asia todella näin ja riittääkö 240 metrinen kaivo?
Asia on juurikin toisinpäin! Tästä asiasta puhutaan varmasti tulevaisuudessa täälläkin.
-
:) JM82 vastasi että inventteri tarvitsee ehkä pari metriä lyhyemmän kaivon ja WPF että inventteri vaatii syvemmän kaivon kuin on/off. Kaksi vastausta ja heti molemmat erimieltä :)
-
Liitteenä JM82 kuvasta vielä hieman muokattu kytkentäkuva. Lisäsin lattialämmityspiirin ja sen shuntin ja pumpun sekä siirsin patteripiirin pumpun paluuputkeen ja lisäsin shunti joka siellä on.
edit. Vielä siitä kuvasta puuttuu sekoittaja joka sekoittaa varaajalta tulevan esilämmitetyn veden ennen kuin se menee pumpulle ja toinen sekoittaja joka sekoittaa pumpulta lähtevän käyttöveden ettei kukaan polta itseään hanassa.
-
Eli valinta ilmeisen valmis ja voidaan unohtaa kaikki nämä räpellykset eri pumppujen/kytkentöjen kanssa ja keskittyä F1255-16 malliin, onkos muuten tuon 16kW minimi teho mikä...eikös nibe nostanut alapäätä, onko se nyt 6-16kW?
Tuolla mallikytkennällä mun mielestä tuo meneis tähän tapaa (tarvitaan vain 2 shunttia):
(http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=7041.0;attach=5651;image)
Hahmottelin tuo jotain lämpötilojakin kovaan pakkaseen ja siinä tilanteessa on mahdollisuus siihen että patterit huutaa 55C:tä ja pumppu pystyy vain 47C:hen?
Tässä kaikki vaikuttaa kaikkeen eli mikä on todellinen toteuma :-\ ...ei pysty sanomaan kun ei tiedä käyriä ja virtauksia yms...
Itse en kytkeilesi noin...kunhan pyörittelen mitä tapahtuu mallikytkärillä...
-
:) JM82 vastasi että inventteri tarvitsee ehkä pari metriä lyhyemmän kaivon ja WPF että inventteri vaatii syvemmän kaivon kuin on/off. Kaksi vastausta ja heti molemmat erimieltä :)
Invertterihän on parempi joten se ottaa kaivosta enemmän vuodessa ja vähemmän sähöä, eli se tarvii paremman kaivon = pidemmän...yksinkertainen logiikka 8)
ei kyllä ole mistään järisyttävän isoista eroista kysymys...
-
Olen ainakin ollut siinä käsityksessä että 4kw olisi minimi teho.
Noin kun kaivo asian ajattelee niin aivan järkeen käypäähän se on.
-
Eli valinta ilmeisen valmis ja voidaan unohtaa kaikki nämä räpellykset eri pumppujen/kytkentöjen kanssa ja keskittyä F1255-16 malliin, onkos muuten tuon 16kW minimi teho mikä...eikös nibe nostanut alapäätä, onko se nyt 6-16kW?
Tuolla mallikytkennällä mun mielestä tuo meneis tähän tapaa (tarvitaan vain 2 shunttia):
(http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=7041.0;attach=5651;image)
Hahmottelin tuo jotain lämpötilojakin kovaan pakkaseen ja siinä tilanteessa on mahdollisuus siihen että patterit huutaa 55C:tä ja pumppu pystyy vain 47C:hen?
Tässä kaikki vaikuttaa kaikkeen eli mikä on todellinen toteuma :-\ ...ei pysty sanomaan kun ei tiedä käyriä ja virtauksia yms...
Itse en kytkeilesi noin...kunhan pyörittelen mitä tapahtuu mallikytkärillä...
Jos tuo kytkentä on niin kuin sen tajuan, niin on hiukan samanlainen kuin omassa pannuhuoneessa.
Puskurilta (tosin neliputkikytkennällä) lähtee ei shuntattu piiri pattereille ja siitä putkesta on shuntattu lattialämmityspiiri.
Paluut yhdistyvät ennen puskurille paluuta.
Noista paluulämmöistä sellainen kommentti, että vaikka lattiasta palaa aina viileämpää, niin shuntin, eli ts. virtausnopeuden ansiosta puskurille palaa aina lähemmäs pattereilta palaavan veden lämpöistä litkua. Toki se lattian paluu hieman viilentää yhteistä paluuta, mutta ei ymmärtääkseni niin radikaalisti.
Toki olen sitäkin pyöritellyt mielessäni, että jos tuota shuntattua piiriä ei olisi niin löytyisikö koneesta enemmän tehoja...
Mutta oma mielipiteeni, joka ei nyt ole mikään ammattilaisen antama, on se, että eiköhän nuo lämmityspiirit voisi noin toimia.
Paitsi, että tässähän ei ole neliputkikytkentää ja paluut menee suoraan koneelle.
Äh, tulipa taas kirjoiteltua tajunnan virtaa ja turhaan(ko).
Virtausten suhde toisiinsa tuon kai ratkaisee?
-
Virtauksista en osaa kyllä sanoa mitään. Linjoissa käsittääkseni on kyllä venttiilit millä virtauksia säädetään ja ilmeisesti siinä on virtausmittarillekkin jonkinlaiset liittimet. Minun tietääkseni virtauksia ei kuitenkaan ole koskaan mitattu tai edes säädetty kovin tarkasti, arviosta vaan kierretty venttiili johonkin asentoon (voi olla myös täysin auki). Systeemi on toiminut niin ei ole tarvinnut puuttua sääntöihin, puu on "ilmaista" niin senkään säästämiseksi ei ole tarvinnut säätää järjestelmää viimeisen päälle.
-
Laitoin sen patteripiirin shuntin kuvaan vain koska se siellä on jo valmiina, toki se pidettäisiin apposanauki kuten myös kaikki patteritermostaatit.
-
:) JM82 vastasi että inventteri tarvitsee ehkä pari metriä lyhyemmän kaivon ja WPF että inventteri vaatii syvemmän kaivon kuin on/off. Kaksi vastausta ja heti molemmat erimieltä :)
Juu, en tosiaan tiedä mutta ihan arvelua että 2 metriä lyhyempi. Eli ei juuri eroa.
Tuossa taisi olla se "testi" jossa oli kaivon syvyyksiä. Mutta koineiden tehotkin on eri (16kW).
Nibe F1255 1,5-6[8]kW 154 metriä
1245 6kW 130 metriä
1245 8kW 162 metriä
1226 8kW 148 metriä
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6577.0
-
Mielenkiinnolla seurannu tätä juupaseipäs keskustelua :D
Mun mielestä logiikka on ihan selvä. Ei se invertterin parempi hyötysuhde (millä sitä myydään) tule mitenkään muuten kuin sillä, että kaivosta otetaan suhteessa enemmän energiaa kuin valtakunnan verkosta. Sieltä kaivosta otetaan pienemmällä teholla sitä suurempi osa ajasta, mutta pidemmällä aikavälillä, ja tuosta voi saada äkkiä sellaisen käsityksen, että matalampi kaivo riittää. Mutta todellisuudessa sieltä kaivosta otetaan enemmän energiaa, koska pumppu käy paljon pidempiä aikoja kuin ei-inveertteri. Eli pitkässä juoksussa tarvitaan syvempi kaivo. Se että maksaako tuo pieni hyötysuhteen parannus koskaan hankintahintaeroa takas on sitten toinen juttu... Epäilen...
-
:) JM82 vastasi että inventteri tarvitsee ehkä pari metriä lyhyemmän kaivon ja WPF että inventteri vaatii syvemmän kaivon kuin on/off. Kaksi vastausta ja heti molemmat erimieltä :)
Kaivon syvyyden ratkaisee vuotuinen lämmitystarve, tai tarkennettuna, se kuinka paljon lämpöenergiaa vuodessa otetaan kaivosta niin, kuin nimimerkki Sailor totesi.
Lattialämmitys ottaa korkeamman COP arvonsa takia kaivosta enemmän lämpöenergiaa, kuin patterilämmitys.
Korkeamman hyötysuhteen (COP) omaava järjestelmä ottaa kaivosta vähän suuremman osuuden energiasta.
Joskus olen kuullut hupaisan väittämän.
Joku kauppias on kertonut, että heidän lämpöpumpullensa riittää matalampikin lämpökaivo, kuin muiden pumpuille.
Tämä kauppias siis oikeastaan kertoo vain sen, että hänen kauppaamansa pumppu toimii huonommalla hyötysuhteelle, kuin ne muut,
Se siitä paremmuudesta!
-
Mielenkiinnolla seurannu tätä juupaseipäs keskustelua :D
Mun mielestä logiikka on ihan selvä. Ei se invertterin parempi hyötysuhde (millä sitä myydään) tule mitenkään muuten kuin sillä, että kaivosta otetaan suhteessa enemmän energiaa kuin valtakunnan verkosta. Sieltä kaivosta otetaan pienemmällä teholla sitä suurempi osa ajasta, mutta pidemmällä aikavälillä, ja tuosta voi saada äkkiä sellaisen käsityksen, että matalampi kaivo riittää. Mutta todellisuudessa sieltä kaivosta otetaan enemmän energiaa, koska pumppu käy paljon pidempiä aikoja kuin ei-inveertteri. Eli pitkässä juoksussa tarvitaan syvempi kaivo. Se että maksaako tuo pieni hyötysuhteen parannus koskaan hankintahintaeroa takas on sitten toinen juttu... Epäilen...
Vihdoin puhutaan asiaa.
ON-OFF vastaan invertteri-tekniikassa maalämmön kyseenollessa COP ero on todella pieni, jos sitäkään.
On-Off kone käy keskimäärin 3000 tuntia ja invertteri 6000 tuntia vuodessa. Tämä johtaa siihen että kaivo ei lepää laisinkaan lämmityskaudella ja reikää vaaditaan aika laillakin enemmän. Katsotaan "jää" tilanne parin-kolmen lämmityskauden jälkeen.
-
Nyt kun nilkka murtuneena makaan sohvalla enkä pysty hoitamaan talon töitä niin alkaa tuntumaan että paras olisi vaihtaa maalaistalo ilman lämmitystä kaupungissa sijaitsevaan kerrostalo kansioon jossa on kaukolämpö. Mielellään sellaiseen missä ei ole edes parveketta ettei tarvitse mitään pihatöihin liittyvää ajatella.
On oikeasti aika vaikea koittaa saada selvää mitä sillä noin 20000 eurolla ostaa ettei sitten tule ihan susi järjestelmä. Inventteriä vissiin voi ohjata toimimaan myös on/offin tapaan jos näyttää että inventteri ei olekkaan hyvä. Se tonnin lisähinta ei tässä konkurssissa enään haittaa, 2kk:n sairasloma tekee yrittäjän lompakkoon ison loven ja siihen vielä maalämpö lisäksi niin tiukalle vetää :-[
-
Mutta nilkka murtuneena sulla on aikaa ottaa asioista selvää! Sekin on aikaa vievää puuhaa! Samalla opit perusperiaatteet ja olet lopulta paremmin sinut uuden lämmitysjärjestelmäsi kanssa!!! Zemppiä, hyvä siitä tulee!!!
-
Tämä on vaan koko ajan ollut vähän juupas eipäs juttua. Itse kun ei ole aiemmin tutustunut maalämpöön oikeastaan ollenkaan niin olen vietävissä kuin pässi narussa jos yksi sanoo että kytke näin ja kaksi sanoo että ei kuin näin niin aika paha :) Nilkka olisi voinut murtaa vaikka 2kk aiemmin niin olisi ollut enemmän aikaa ennen lämmityskauden alkua tai puukattila olisi voinut alkaa vuotamaan heti keväällä eikä vasta loppukesästä.
-
Vihdoin puhutaan asiaa.
ON-OFF vastaan invertteri-tekniikassa maalämmön kyseenollessa COP ero on todella pieni, jos sitäkään.
On-Off kone käy keskimäärin 3000 tuntia ja invertteri 6000 tuntia vuodessa. Tämä johtaa siihen että kaivo ei lepää laisinkaan lämmityskaudella ja reikää vaaditaan aika laillakin enemmän. Katsotaan "jää" tilanne parin-kolmen lämmityskauden jälkeen.
Perustelut?
Jos tuota COP eroa pohtii teoreettiselta kannalta niin maksimaalinen ero on aika helpost haarukoitavissa:
-invertterillä keruu +2-astetta johtuen pienemmästä keruun kuormituksesta
-invertterillä lauhduttimelta lähtö -5-astetta, koska tehdään vain tarpeen mukaista lämmitysvettä
Olisko hyötysuhteen erot on/off ja invertterin välillä joku 10-20% suurimmillaan. Hyvin suunnitellussa ja toteutetussa on/off
järjestelmässä taas hyötysuhde voi olla jopa parempi kuin huonossa invertterijärjestelmässä.
Sitten taas tuo 'vanhojen naisten uskomus' että lämpökaivo tarvitsee levätäkseen täydellisen tauon. Omat lokitukset viime
talvelta näyttävät ihan selkeästi kuinka kaivolta tulo riippuu suoraan pienellä viivellä (alle tunti) sieltä otettavasta lämpötehosta.
Esimerkkinä viime talven kovat pakkaset.
22.1.2015 oli aamulla 9.25 -24.6C ja kaivolta tulo kävi 0.5C:ssä (102Hz). Mutta iltapäivällä pakkanen lahtui ja illalla viideltä
sitä oli enää -12C jolloin kaivolta tulo oli noussut takas 3-asteeseen (30Hz). Koko tuon ajan pumppu kävi jatkuvaa, itse asiassa
sillä hetkellä oli jo viikko yhtämittasta käyntiä takana ja jatkui viikkojen ajan tuosta eteenpäin. Koko tuon pakkasjakson
pumpulta tuli vain lämpökäyrän mukaista vetää (+- 1.0 aste).
Olisi ihan äärimmäisen mielenkiintoista vertailla toisen on/off järjestelmän toimintaa samalla jaksolla about samanlaisessa
kohteessa.
Useamman tunnin lepojakson jälkeen on luonnollisesti tulo hetkellisesti lämpimimillään, mutta tuon täysimääräinen hyödyntäminen ilman pätkäkäyntiä on hankalaa pumpputyypistä riippumatta.
Olen viime aikoina yrittänyt hieman kerätä tietoa kaivon käyttäytymisestä seuraamalla kaivolta tulon lämpötilaa sieltä
otettavan tehon funktiona ja kesän mittausta perusteella näyttäisi käyvän jotakuinkin seuraavanlaisesti:
Jos kaivoa 1.5kW lämmitysjaksolla(20Hz) rasitetaan n. 7W/m niin keruulta tulo stabiloituu n. 6.5-asteeseen,
pisin lokeista löytynyt käyntijakso on 4 tuntia. Käyttövesijaksolla(57Hz) kuormitus nousee n. 14W/m ja pisimmän kv-jakson
eli 45minuuttia (joka tuli monen tunnin lämmitysjakson perään) tippui kaivolta tulo 6.0-asteeseen.
Kunhan päästään jatkuvan käynnin ulkolämpötiloihin voisin julkaista lisää mittaustuloksia, mutta jollakin tällaisella
mittaluvulla voitaisiin ruveta vertailemaan on/off vs. inverter tai ihan puhtaasti tarvittan kaivon syvyyksiä tomppelin
erinomaisten laskentojen lisäksi/tueksi?
-
Tämä on vaan koko ajan ollut vähän juupas eipäs juttua. Itse kun ei ole aiemmin tutustunut maalämpöön oikeastaan ollenkaan niin olen vietävissä kuin pässi narussa jos yksi sanoo että kytke näin ja kaksi sanoo että ei kuin näin niin aika paha :) Nilkka olisi voinut murtaa vaikka 2kk aiemmin niin olisi ollut enemmän aikaa ennen lämmityskauden alkua tai puukattila olisi voinut alkaa vuotamaan heti keväällä eikä vasta loppukesästä.
Onhan tässä pientä vääntöä ollut, mutta silti kokonaisuutena tässäkin keskustelussa on tullut hyviä ideoita ja
perusteluja, eikä vaan sulle vaan toivottavasti myös muillekin. Tää maalämpöfoorumi on siitä hyvä että vaikka
jotain erimielisyyksiä on ollut niin hienosti kaikki pysyy asialinjalla. Johtunee ehkä osittain siitä että huonoimmillaankin
maalämpösysteemit on aika hemmetin hyviä :)
Mä voin ottaa vähän vastuulleni tuota juupas/eipäs aloittamista, koska kirjoittelen näitä juttua jalka kipsissä
ja kohoasennossa. Sain kaatuneen puun päälleni viime lauantain myrskyssä ja lienee turha mainita että
ketuttaa ihan kunnolla. Onneksi pumppu toimii käsin koskematta, koska jalan varauskiellon aikana en
yksinkertaisesti pääse tekniseen tilaan.
edit. Luin vähän myöhässä OP:n nilkkajutut, terveisiä kohtalotoverille ja paranemisia!
-
Se on kyllä totta että täällä on väittelyssä huolimatta jaksettu olla asiallisia. Ja asioista ymmärtämättömille on jaksettu vääntää asiat moneen kertaan rautalangasta myös muissakin ketjuissa kuin tässä. Olen oppinut tämän keskustelun ja muutenkin tämän foorumin avulla niin paljon että tulen varmasti jatkossa kiitokseksi olemaan aktiivisesti auttamassa tai ainakin jakamassa omia kokemuksia myös muille.
-
Onhan tässä pientä vääntöä ollut, mutta silti kokonaisuutena tässäkin keskustelussa on tullut hyviä ideoita ja
perusteluja, eikä vaan sulle vaan toivottavasti myös muillekin. Tää maalämpöfoorumi on siitä hyvä että vaikka
jotain erimielisyyksiä on ollut niin hienosti kaikki pysyy asialinjalla. Johtunee ehkä osittain siitä että huonoimmillaankin
maalämpösysteemit on aika hemmetin hyviä :)
Mä voin ottaa vähän vastuulleni tuota juupas/eipäs aloittamista, koska kirjoittelen näitä juttua jalka kipsissä
ja kohoasennossa. Sain kaatuneen puun päälleni viime lauantain myrskyssä ja lienee turha mainita että
ketuttaa ihan kunnolla. Onneksi pumppu toimii käsin koskematta, koska jalan varauskiellon aikana en
yksinkertaisesti pääse tekniseen tilaan.
edit. Luin vähän myöhässä OP:n nilkkajutut, terveisiä kohtalotoverille ja paranemisia!
Kovat on kyllä myrskyt ollu teillä päin, kun kaatunut puukin on lähtenyt lentoon ja jalka poikki.
-
Vihdoin puhutaan asiaa.
ON-OFF vastaan invertteri-tekniikassa maalämmön kyseenollessa COP ero on todella pieni, jos sitäkään.
On-Off kone käy keskimäärin 3000 tuntia ja invertteri 6000 tuntia vuodessa. Tämä johtaa siihen että kaivo ei lepää laisinkaan lämmityskaudella ja reikää vaaditaan aika laillakin enemmän. Katsotaan "jää" tilanne parin-kolmen lämmityskauden jälkeen.
Tuossa on vähän ristiriitoja, nuo punaiset...samalla täydellä teholla COP voi ollakin lähellä toisiaan, mutta se SCOP onkin sitten eri juttu... 8)
Invertterillä se kaivo vetää lepposta menoa suurimman osan vuotta ja pystyy palvelemaan hyvää ruokaa pumpulle piiitkät vedot, kuten on jo moneen kertaan ketjussa kerrottu. Molemmista pumpuista vedetään täyttä tehoa putkeen enintään ~2vk vuodessa, jolloin ne meneilee samalla viivalla.
-
Mielenkiinnolla seurannu tätä juupaseipäs keskustelua :D
Mun mielestä logiikka on ihan selvä. Ei se invertterin parempi hyötysuhde (millä sitä myydään) tule mitenkään muuten kuin sillä, että kaivosta otetaan suhteessa enemmän energiaa kuin valtakunnan verkosta. Sieltä kaivosta otetaan pienemmällä teholla sitä suurempi osa ajasta, mutta pidemmällä aikavälillä, ja tuosta voi saada äkkiä sellaisen käsityksen, että matalampi kaivo riittää. Mutta todellisuudessa sieltä kaivosta otetaan enemmän energiaa, koska pumppu käy paljon pidempiä aikoja kuin ei-inveertteri. Eli pitkässä juoksussa tarvitaan syvempi kaivo. Se että maksaako tuo pieni hyötysuhteen parannus koskaan hankintahintaeroa takas on sitten toinen juttu... Epäilen...
ÖÖ. Invertteri käy pidempiä aikoja (kokoaja), mutta liuos kiertää hitaammin ja kaivo jäähtyy siis vähemmän.
Jos on/off on oikein kauan aikaa sammuksissa, niin kaivon potentiaalista energiaa menee periaatteetta vähän hukkaan.
Jotenkin noin oma pähkäily.
1255 8kW 154 metriä Energian otto 106 kWh/m tehon otto 24 W/m
1245 6kW 130 metriä Energian otto 130 kWh/m tehon otto 36 W/m
1245 8kW 162 metriä Energian otto 102 kWh/m tehon otto 39 W/m
1226 8kW 148 metriä Energian otto 109 kWh/m tehon otto 38 W/m
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6577.0
Itse en pitäisi 16kW invertteriä kovin kalliina. Siinä on myös se integroitu käyttövesivaraaja mukana. Hinta on "vain" 7690€ ja halvimmillaan se oli 7400€. Kaivo vaikkapa "halvalla" 250x26 = 6500€.
17kW pumppu olisi 6490€, siihen sopiva 500 L käyttövesivaraaja 2450€, ja olisi hyvä olla vielä hyvä 500 L puskuri 1500€ (löytyy jos se 2400 L). Miinuksena 17kW pumpussa saattaa olla vähän huonompi hyötysuhde? = 10 440€.
Ei saisi koskaan tyytyä siihen vähän huonompaan vaihtoehtoon :)
-
Kaivon syvyyden ratkaisee vuotuinen lämmitystarve, tai tarkennettuna, se kuinka paljon lämpöenergiaa vuodessa otetaan kaivosta niin, kuin nimimerkki Sailor totesi.
Lattialämmitys ottaa korkeamman COP arvonsa takia kaivosta enemmän lämpöenergiaa, kuin patterilämmitys.
Korkeamman hyötysuhteen (COP) omaava järjestelmä ottaa kaivosta vähän suuremman osuuden energiasta.
Joskus olen kuullut hupaisan väittämän.
Joku kauppias on kertonut, että heidän lämpöpumpullensa riittää matalampikin lämpökaivo, kuin muiden pumpuille.
Tämä kauppias siis oikeastaan kertoo vain sen, että hänen kauppaamansa pumppu toimii huonommalla hyötysuhteelle, kuin ne muut,
Se siitä paremmuudesta!
Aivan totta :)
Huomaa hyvin myös tuosta Niben laskurista. Laskurin mukaan huonommalle pumpulle riittäisi 14 metriä lyhyempi kaivo (1245 vs 1226).
Edit: Toisaalta tuo vähän huonompi on myös 860€ halvempi kun vilkaisin hintaa.
edit2:
Vielä lisäystä että patterilämmitys vaatisi vaikkapa 250 metrin kaivon ja lattialämmitys vaatisi vaikkapa 270 metrin kaivon. Koska lattialämmityksen kanssa kaivosta otetaan enemmän energiaa. Tämä taas johtuu lattialämmityksen vaatimasta pienemmästä lämpötilasta.
-
Kovat on kyllä myrskyt ollu teillä päin, kun kaatunut puukin on lähtenyt lentoon ja jalka poikki.
Menee ehkä hieman OT, mutta olkoon kun OP:llakin on nilkka mäsänä.
Myrsky oli tosiaan lauantaina hurjin mitä itse olen koskaan kokenut. Muhun osunut iso lehtipuu napsahti vajaan
kahden metrin korkeudelta poikki ja lensi siitä tuulen mukana maahan kovalla nopeudella.
Oudoimmaksi tilanteen tekee se, että mä juoksin osuman tullessa, aika hyvin joku tähtäs. Eka osuma tuli päähän ja
niskaan, pari senttiä eri paikkaan niin en kirjoittelis tässä. Runko laskeutui lopulta oikean jalan/nilkan päälle, lääkärikään ei
osannut CT-kuvista kertoa tarkkaa murtuneiden luiden määrää, mutta onneksi ovat kaikki ns hyvä-asentoisia joten mennee kipsillä.
Yhteenveto: vaikka mlp mitoitus tai pumpun valinta tehtäisiin millä tahansa menetelmällä on todennäköisyys dekadeja
suurempi saada itselleen onnistunut lämmitysjärjestelmä kuin että saa juoksulenkillä puun päällensä :D
-
Perustelut?
Jos tuota COP eroa pohtii teoreettiselta kannalta niin maksimaalinen ero on aika helpost haarukoitavissa:
-invertterillä keruu +2-astetta johtuen pienemmästä keruun kuormituksesta
-invertterillä lauhduttimelta lähtö -5-astetta, koska tehdään vain tarpeen mukaista lämmitysvettä
Olisko hyötysuhteen erot on/off ja invertterin välillä joku 10-20% suurimmillaan. Hyvin suunnitellussa ja toteutetussa on/off
järjestelmässä taas hyötysuhde voi olla jopa parempi kuin huonossa invertterijärjestelmässä.
Sitten taas tuo 'vanhojen naisten uskomus' että lämpökaivo tarvitsee levätäkseen täydellisen tauon. Omat lokitukset viime
talvelta näyttävät ihan selkeästi kuinka kaivolta tulo riippuu suoraan pienellä viivellä (alle tunti) sieltä otettavasta lämpötehosta.
Esimerkkinä viime talven kovat pakkaset.
22.1.2015 oli aamulla 9.25 -24.6C ja kaivolta tulo kävi 0.5C:ssä (102Hz). Mutta iltapäivällä pakkanen lahtui ja illalla viideltä
sitä oli enää -12C jolloin kaivolta tulo oli noussut takas 3-asteeseen (30Hz). Koko tuon ajan pumppu kävi jatkuvaa, itse asiassa
sillä hetkellä oli jo viikko yhtämittasta käyntiä takana ja jatkui viikkojen ajan tuosta eteenpäin. Koko tuon pakkasjakson
pumpulta tuli vain lämpökäyrän mukaista vetää (+- 1.0 aste).
Olisi ihan äärimmäisen mielenkiintoista vertailla toisen on/off järjestelmän toimintaa samalla jaksolla about samanlaisessa
kohteessa.
Useamman tunnin lepojakson jälkeen on luonnollisesti tulo hetkellisesti lämpimimillään, mutta tuon täysimääräinen hyödyntäminen ilman pätkäkäyntiä on hankalaa pumpputyypistä riippumatta.
Olen viime aikoina yrittänyt hieman kerätä tietoa kaivon käyttäytymisestä seuraamalla kaivolta tulon lämpötilaa sieltä
otettavan tehon funktiona ja kesän mittausta perusteella näyttäisi käyvän jotakuinkin seuraavanlaisesti:
Jos kaivoa 1.5kW lämmitysjaksolla(20Hz) rasitetaan n. 7W/m niin keruulta tulo stabiloituu n. 6.5-asteeseen,
pisin lokeista löytynyt käyntijakso on 4 tuntia. Käyttövesijaksolla(57Hz) kuormitus nousee n. 14W/m ja pisimmän kv-jakson
eli 45minuuttia (joka tuli monen tunnin lämmitysjakson perään) tippui kaivolta tulo 6.0-asteeseen.
Kunhan päästään jatkuvan käynnin ulkolämpötiloihin voisin julkaista lisää mittaustuloksia, mutta jollakin tällaisella
mittaluvulla voitaisiin ruveta vertailemaan on/off vs. inverter tai ihan puhtaasti tarvittan kaivon syvyyksiä tomppelin
erinomaisten laskentojen lisäksi/tueksi?
Hyvä että ei käynyt sen kaatuneen puun kanssa tuota pahemmin.
Juu. Ei se kaivo mitään palautumista kaipaa. "Ongelma" vain on siinä että naturet keruuliuos on kylmempää kuin kaivossa oleva vesi. Ja vielä kun näiden nesteiden välillä on putki välissä. Eli jos on syvä kaivo, esim 250m ja hidas kierto liuoksessa, niin omaan järkeen kävisi että tuleva keruuneste on lämmintä. Tauko ei auta mitään.
Täällä on periaatteessa 1245-10kW pumppu. Sama kompura. Sama teho, 10kW 35C ja 0C liuos. Tai 8.5kW 50C ja 0C liuos. Ei ole vain automaattisia kiertovesipumppuja, mutta ei ole toisaalta ollut käyttöäkään kun 245W ja 90W pumput on täysillä. Liuospumppu on vain 8 metrin nostokorkeudella, eli aika "heikkotehoinen". Lämpötilaero 4C tai voi se 5C olla ehkä kesällä (+6 ja paluu +1). Taas ankarimmilla pakkasilla 3C ero. Eli kaivosta +2C ja kaivoon -1C. Invertterissä näköjään riittää tehoa koska alin kaivosta tulo teillä +0.5C. Ja 190m kaivo. Toki lattialämmitys. Täällä patterilämmitys ja 201 aktiivisyvyys kaivossa, 8m liuospumppu. Ja tulo kaivosta siis jotain +1.5 joka pyöristyy 2 asteeseen. Patterilämmityksen ja pienen lämmönkulutuksen takia pumppu kävi pisimmillään 2 tuntia ja oli 1 tunnin sammuksissa. Eli kaivo ei saanut todellakaan kunnollista rääkkiä vaikka välillä oli enemmänkin pakkasta. Uudemmissa pumpuissa on siis tehokkaampi liuospumppu ja se tietysti vaikuttaa myös.
Niin ja maksimi lämmitysveden pyyntilämpötila. Sen olin laittanut 47C. Eli pumppu teki kuumimmillaan ehkä 47C+5C vettä eli 52 asteista. Sähkövastusta en ole vielä edes testaillut että mahtaako toimia :)
edit:
Oli täälläkin katkeillut ainakin koivuja. Mutta sähköt on olleet koko ajan päällä. Toki oltiin vain sisätiloissa että puut pysyi kaukana. Eikä onneksi autokaan lähtenyt lentoon :)
-
Menee ehkä hieman OT, mutta olkoon kun OP:llakin on nilkka mäsänä.
Myrsky oli tosiaan lauantaina hurjin mitä itse olen koskaan kokenut. Muhun osunut iso lehtipuu napsahti vajaan
kahden metrin korkeudelta poikki ja lensi siitä tuulen mukana maahan kovalla nopeudella.
Oudoimmaksi tilanteen tekee se, että mä juoksin osuman tullessa, aika hyvin joku tähtäs. Eka osuma tuli päähän ja
niskaan, pari senttiä eri paikkaan niin en kirjoittelis tässä. Runko laskeutui lopulta oikean jalan/nilkan päälle, lääkärikään ei
osannut CT-kuvista kertoa tarkkaa murtuneiden luiden määrää, mutta onneksi ovat kaikki ns hyvä-asentoisia joten mennee kipsillä.
Yhteenveto: vaikka mlp mitoitus tai pumpun valinta tehtäisiin millä tahansa menetelmällä on todennäköisyys dekadeja
suurempi saada itselleen onnistunut lämmitysjärjestelmä kuin että saa juoksulenkillä puun päällensä :D
Pieni puu, tai tosi kova kaveri, jos pätkähtää 2 m korkeudelta poikki jätkään osuessaan. Tai no, onhan noita karate videoitakin, joissa kaverit pätkii hirsiä mennne tullen. Nää nyt on tarkoitettu sellaiseksi kevennykseksi vähän samaan tapaan kuin lehtijuttu. "Palomiehet ehtivät paikalle 15 minuutissa, mutta myös palo oli ehtinyt saada paljon tuhoja aikaan."
-
Pieni puu, tai tosi kova kaveri, jos pätkähtää 2 m korkeudelta poikki jätkään osuessaan. Tai no, onhan noita karate videoitakin, joissa kaverit pätkii hirsiä mennne tullen. Nää nyt on tarkoitettu sellaiseksi kevennykseksi vähän samaan tapaan kuin lehtijuttu. "Palomiehet ehtivät paikalle 15 minuutissa, mutta myös palo oli ehtinyt saada paljon tuhoja aikaan."
No ei se niin menny :-[ Huono tuuri k113635, tosi huono. Tsemppiä täältäkin.
Mutta asiaan. Ainakin töissä kun näitä inventtereitä on tullu joka paikkaan, lähinnä ilmastoinin/vaihdon puolelle, niin tuntuu että joka viikko joku on hajalla.
Kuitenkin tuo hiljaisuus osateholla kääntäisi oman kelkan inventteriin. Toisaalta jos pumppu on jossain autotallissa tai entisessä pannuhuoneessa niin ei liene metelillä väliä.
Osassa inventtereitäkin on takuu jo kuusi vuotta ja oletettavasti näihin laitetaan alan parasta osaamista?
ps. Nimimerkin valinnassa olisi kiva jos olisi joku oikea nimi, ei numerosarja. Helpottaisi kirjoittamista :)
-
Nibeltä saa juurikin tuon kuuden vuoden takuun. Sitä en sitten tiedä mitä se kattaa, kuuluuko takuuseen muuta kuin virtajohto. Takuu- ja vakuutusasiat ovat aina niin monimutkaisia ettei niitä ymmärrä vaikka luulee ymmärtävänsä. Aina löytyy jotain minkä vuoksi ei korvata.
-
Nibeltä saa juurikin tuon kuuden vuoden takuun. Sitä en sitten tiedä mitä se kattaa, kuuluuko takuuseen muuta kuin virtajohto. Takuu- ja vakuutusasiat ovat aina niin monimutkaisia ettei niitä ymmärrä vaikka luulee ymmärtävänsä. Aina löytyy jotain minkä vuoksi ei korvata.
Kyseessä on "nibe turva". Takuu on kaksi vuotta.
Loppuina neljänä vuonna tulee olla laaja kotivakuutus ja jos rikkoontuminen / huolto menee kotivakuutukseen, niin nibe maksaa asiakkaan omavastuun.
-
Muistetaan nyt kuitenkin että yhden asteen ero maapiirin nesteen lämpötilassa tuo mitatusti vain 2.5-3% edun COPiin.
Yksi aste:
20000kWh = COP 4 = 5000kWh kulutettua sähköä
20000kWh = COP 4,12 = 4854kWh kulutettua sähköä
Yhden asteen ero tässä tapauksessa: 146kWh eli 20€ vuodessa. Tarkoittaa jatkuvana kulutuksena vajaata 17 wattia. Esim. meidän Elisaviihde vanhanmallinen digiboksi vie 16 wattia jatkuvaa...
-
Muistetaan nyt kuitenkin että yhden asteen ero maapiirin nesteen lämpötilassa tuo mitatusti vain 2.5-3% edun COPiin.
Pienistä puroista.. Samalla prosentilla lauhduttimen puolelta vaikka 5-astetta ja sitten kaupan päälle sekä lämmönkeruun
että -jakopuolen pumput, joiden hyötysuhde on varmasti parempi jos pienempi pumppausteho riittää.
Esim. näin kesällä liuspumppu pyörii 1%:lla ja lj-pumppu hieman yli 10%:lla, niiden yhteenlaskettu sähkönkulutus on 20-30W.
Itse asiassa koko pumpun ottoteho pyörii n. 240 Watissa tehdessään n, 1,56kW teholla lämpöä, 500l varaajan kanssa
käyntijaksot ovat 1-2h ja käynnistyksiä n. 2-3krt/vrk.
Mitä olisi paremmin 8kW on/off pumpun kanssa jos olisin ihan välttämättä halunnut säästää sen 150e mitä tarjouksissa oli eroa?
t:puujalka
ps. En missään tapauksessa ole sitä mieltä että nykyinen f1255 olisi täydellinen maalämpöpumppu, mutta en myöskään keksi
yhtään syytä miksei invertteritekniikka yleistyisi ja tulisi vallitsevaksi tekniikaksi tulevaisuudessa. Hieman lisäkontrollia
jos saisi muuttuvan tehon hallintaan, niin nykyinen f1255 olisi kyllä jo aika lähellä omaa ideaalia.
-
Pienistä puroista.. Samalla prosentilla lauhduttimen puolelta vaikka 5-astetta ja sitten kaupan päälle sekä lämmönkeruun
että -jakopuolen pumput, joiden hyötysuhde on varmasti parempi jos pienempi pumppausteho riittää.
Esim. näin kesällä liuspumppu pyörii 1%:lla ja lj-pumppu hieman yli 10%:lla, niiden yhteenlaskettu sähkönkulutus on 20-30W.
Itse asiassa koko pumpun ottoteho pyörii n. 240 Watissa tehdessään n, 1,56kW teholla lämpöä, 500l varaajan kanssa
käyntijaksot ovat 1-2h ja käynnistyksiä n. 2-3krt/vrk.
Mitä olisi paremmin 8kW on/off pumpun kanssa jos olisin ihan välttämättä halunnut säästää sen 150e mitä tarjouksissa oli eroa?
t:puujalka
ps. En missään tapauksessa ole sitä mieltä että nykyinen f1255 olisi täydellinen maalämpöpumppu, mutta en myöskään keksi
yhtään syytä miksei invertteritekniikka yleistyisi ja tulisi vallitsevaksi tekniikaksi tulevaisuudessa. Hieman lisäkontrollia
jos saisi muuttuvan tehon hallintaan, niin nykyinen f1255 olisi kyllä jo aika lähellä omaa ideaalia.
Kuulostaa siltä että tarjouksentekijällä ei ollut on/off pumpppua varastossa joten nosti sen arvon niin korkeaksi että otit invertterin. Toki jossakin mitoitusluokassa menee rajat niin että ero voi olla hyvinkin pieni. Tässä nyt edelleen keskustelen "Mikä pumppu ison varaajan lämmittäjäksi 2016" ketjussa. Toivottavasti muutkin.
Tämän ison varaajan kanssa ei invertteritekniikka tuo sellaisia säästöjä että se kannattaisi ottaa tai että ne saisi kuolletettua. Vikakohteita toki saa enemmän.
-
Esim. näin kesällä liuspumppu pyörii 1%:lla ja lj-pumppu hieman yli 10%:lla, niiden yhteenlaskettu sähkönkulutus on 20-30W.
Itse asiassa koko pumpun ottoteho pyörii n. 240 Watissa tehdessään n, 1,56kW teholla lämpöä, 500l varaajan kanssa
käyntijaksot ovat 1-2h ja käynnistyksiä n. 2-3krt/vrk.
Mulla on/off pumpulla 1000l varaajan kanssa yksi tunnin pyrähdys vuorokaudessa riittää käyttövesille.
-
Periaatteessahan otsikkoa pitäisi muokata hieman, "mikä pumppu ison varaajan kanssa 2016". Kun keskustelun aikana on selvinnyt paljon asioita hyötysuhteista ja muista asioista liittyen isoon varaajaan maalämpö käytössä. Lisäksi on esitetty kytkentä ratkaisuja joilla maalämpö ohittaa ison varaajan mutta, osaa ottaa sieltä lämpöä jos sinne on lämpöä jollain muulla lämmittimet tuotettu eli enään ei puhuta pelkästään ison varaajan lämmittämisestä maalämmöllä.
-
Mulla on/off pumpulla 1000l varaajan kanssa yksi tunnin pyrähdys vuorokaudessa riittää käyttövesille.
Onko sulla mittausdataa miten noin julman kokoisten kaivojen kanssa keruulta tulevan nesteen lämpötila
vaihtelee tuon tunnin aikana? KV-syklissähän voitais olettaa että lauhduttimelta lähtevä lämmitysnesteen
lämpötila on inverter ja on/off tapauksissa riippuvainen vain kv-asetuksista. Mutta se suuri hypoteesini
siitä että pienempi teho pidemmän aikaa olisi parempi olisi kiva nähdä numeroina. Sulla on melkein
maksimaalinen 23h lepotauko ja siihen järkevä 1h käyntiä niin tuo keruu kiinnostaa.
Niben f1255 pumpussa on siis mahdollista valita käyttöveden tekoon jompi kumpi kahdesta taajuudesta/
kompressorin antotehosta. Pikkupumpulla normaal on 57Hz ja 'suuri teho' on 90Hz. Olen itse käyttänyt
lämmityskaudella tuota suuri teho asetusta, jotta kv-syklit pysyisivät mahdollisimman lyhyinä ja lämmitykseen
lähtevä menovesi mahdollisimman tasalämpöisenä. Mutta näin kesällä kun lämmitystarve on olemattoman pieni
voi kv-syklit kestää vapaast kauemminkin. Keruulta tulo pysyy näillä pidemmillä kv-vedoilla huomattavasti
korkeampana kuin 90Hz:llä, paitsi jos kv-sykli tehdään pitkän lepotauon jälkeen.
Sulla voi pitkä lepotauko hyvin tehdä hypoteesini vääräksi, jossain tilanteissa.
Tästä päästään myös hyvin esimerkkiin siitä miksi mittausdata voittaa aina mutuilun. Nibessa vie kompressornilämmitin
n. 32W jatkuvaa kun kompressori ei ole käynnissä. (Tähän tuli muutos uusimmissa softissa ja nykyisin lämmitystä
katkotaan, mutta tähän kevääseen asti kompressorinlämmitin oli aina päällä levossa). Tuosta seuraa sellaisia hauskuuksia että
jos ohjelmoisin oman pumppuni tekemään koko vrk:n tarpeen lämpöä eli 2.5h yhdellä käyntijaksolla (2.5h*240W=0.6KWh)
niin kompressorinlämmittämiseen kuluisi enemmän sähköä vuorokaudessa kuin tuohon pesutilojen lämmitysveden
tekemiseen (21.5*32W=0.68kWh). Nyt kun niben softa osaa sammutella kompressorinlämmitystä tietyllä sykleillä
on optimaalisinta ajaa lämmityksen teko kahdella pyräyksellä. Tällaiset outoudet systeemeissä ei tule vastaan missään
dokumenteissa vaan helpoiten ne löytyy mittailemalla.
Tämän ison varaajan kanssa ei invertteritekniikka tuo sellaisia säästöjä että se kannattaisi ottaa tai että ne saisi kuolletettua. Vikakohteita toki saa enemmän.
Entinen pomoni totesi usein: "In God we trust, all others must bring data". Itse olen yrittänyt antaa mittausdataa
toimivasta järjestelmästä jota voitaisiin sovellettuna käyttää hyödyksi päätöksen tekemisen tukena ja välttänyt ihan
tietoisesti tekemästä 'ikinä' tai 'aina' yleistyksiä. Joskus tuo onnistuu, toisinaan sitten taas ei.
-
... "mikä pumppu ison varaajan kanssa 2016"...
Invertteripumppu on tällaiseen kohteeseen turha hankinta.
ON/OFF -kone on luotettavampi yksinkertaisemman tekniikkansa takia..
On myöskin helpompi saada toimimaan oikein ison varaajan kanssa.
Iso varaaja on sinänsä hyödyllinen maalämmitysjärjestelmän täydentäjä.
Hyvä tästä tulee, mutta älä sorru kummallisuuksiin. Koettu perustekniikka on luotettavinta.
-
Noooh eihän se ole kuin 20 000 euron kokeilu, katsotaan ensi talvena toimiiko. Ja jos ei toimi niin ostetaan sit taas seuraavaksi vuodeksi jotain muuta ;D Kerran tai pari se vain kirpaisee..
-
Periaatteessahan otsikkoa pitäisi muokata hieman, "mikä pumppu ison varaajan kanssa 2016". Kun keskustelun aikana on selvinnyt paljon asioita hyötysuhteista ja muista asioista liittyen isoon varaajaan maalämpö käytössä. Lisäksi on esitetty kytkentä ratkaisuja joilla maalämpö ohittaa ison varaajan mutta, osaa ottaa sieltä lämpöä jos sinne on lämpöä jollain muulla lämmittimet tuotettu eli enään ei puhuta pelkästään ison varaajan lämmittämisestä maalämmöllä.
Noissa viimeisimmissä esimerkkikytkennöissä (paluu lämmitys) varaajaan ei taideta ajella lämpöjä yhtään talteen...olen käsittänyt että Nibe vääntää tuon Shuntin kiinni sinne varaajaan päin jos Nibe käy, eli tie on tukossa varaajaan päin.
Tuo tarkoittanee sitä että varaaja menee vaikka jonnekin <20C tienoille jos sitä ei lämmitetä tarpeeksi pitkään aikaan, eli kierukat ei esilämmitä tuossa tapauksessa sitä käyttövettä.
Sitten toisaalta jos olis ON/OFF ja varaaja on 20C ja pumppu seisahtuu, niin mitä tapahtuu shuntille?
Kääntyykö se varaajaan päin ja saa kylmää vettä niskaansa ja kääntyy taas aukipäin pienentäen varaaja luukkua, vai mitä se tekee?
Invertterin kanssa pumppu käy ja säätyy kokoajan (jos lämpötarve > minimi pumpun teho) ja shutti pysyy toisessa laidassa koko käynnin ajan eli pitkiä aikoja.
-
Invertteripumppu on tällaiseen kohteeseen turha hankinta.
ON/OFF -kone on luotettavampi yksinkertaisemman tekniikkansa takia..
On myöskin helpompi saada toimimaan oikein ison varaajan kanssa.
Asia on juurikin toisinpäin.
Ei ole kyllä kuulunut yhtään mitään negatiivista tuosta Niben F1255 pumpusta mm. täällä saitilla, ja varmasti täällä kukkuis jakuuluis jos jotain outoa olisi tai hajoamista yms.
-
Itse ymmärtäisin asian niin että shuntti on kiinni eli varaaja ohitetaan aina kun varaajassa ei ole riittävästi lämpöä. Sitä en sitten tiedä jos pyynti laskee esim. 55->45 ja varajassa olisikin vaikka 50 vesi niin ymmärtääkö pumppu avata shuntin siksi aikaa kun varaajassa on lämpöä. Periaatteessa pitäisi ymmärtää kun ohjelmalle on kerrottu että varaaja on ensisijainen lämmönlähde ja sitten vasta itse pumppu saa alkaa töihin.
Lämpiäähän se käyttövesi vähän siellä varaajan kierukoissa vaikka varaajassa ei olisikaan kovin lämmintä vettä. Siihen verrattuna että yhtenä vaihtoehtona oli hävittää koko varaaja niin se lämpiää ihan riittävästi :)
-
Itse ymmärtäisin asian niin että shuntti on kiinni eli varaaja ohitetaan aina kun varaajassa ei ole riittävästi lämpöä. Sitä en sitten tiedä jos pyynti laskee esim. 55->45 ja varajassa olisikin vaikka 50 vesi niin ymmärtääkö pumppu avata shuntin siksi aikaa kun varaajassa on lämpöä. Periaatteessa pitäisi ymmärtää kun ohjelmalle on kerrottu että varaaja on ensisijainen lämmönlähde ja sitten vasta itse pumppu saa alkaa töihin.
Lämpiäähän se käyttövesi vähän siellä varaajan kierukoissa vaikka varaajassa ei olisikaan kovin lämmintä vettä. Siihen verrattuna että yhtenä vaihtoehtona oli hävittää koko varaaja niin se lämpiää ihan riittävästi :)
Niin...onko sinulle kerrottu että pumpulle voi kertoa ;D mikä on ensisijainen lämmön lähde?
Sittenhän sen täytyy mennä niin että varaaja ajetaan niin kylmäksi kuin se pystyy ylläpitämään pyydettyä menolämpöä, sitten pumppu alkaa jatkamaan hommia tuosta alkaen, sitten kierukat kylmettävät varaajan lopullisesti (jos ei poltella puita), jos pumppu joutuu pysähtymään niin se starttaa uudesta kun puskuri on kulutettu pois eikä shuntti käänny varaajaan kun se kerran on kylmä. Näin sitten pumputellaan lämmitykseen ja omaan LKV varaajaan kunnes heität tulet kattilaan ja saat varaajan kuumammaksi kuin menovesitarve.
Tuo oli siis täysin omaa ajatuksenjuoksua joka ei perustu tietoon Niben pumpun sielunelämästä...
-
Tämän ison varaajan kanssa ei invertteritekniikka tuo sellaisia säästöjä että se kannattaisi ottaa tai että ne saisi kuolletettua. Vikakohteita toki saa enemmän.
kannattaa toki muistaa että tarjouksen suositellussa kytkennässä ei nykyistä varaajaa hyödynnetä mitenkään yhteispeliin tarjotun pumpun kanssa :D
-
Pumppuun asennetaan AXC-40 ohjauskortti ja sen jälkeen sille voi kertoa mistä lämpö otetaan tai sit tuo kortti ohjaa sitä shunttia tai sit molempia.
-
Juu. Tuossa jo esillä olleessa Nibe kytkentäkuvassa selostetaan ja on ohje.
Eli pitää valita tuo priorisoitu lisälämmönlähde ja antaa puukattilakäytölle korkeampi prioriteetti kuin lämpöpumppukäytölle.
Eli varmaan toimii sitten niin että kun puukattilasta ja isosta varaajasta loppuu riittävän suuruinen lämpö, niin shuntti pyörähtää eri asentoon ja kompressori lähtee käyntiin lämmittämään talon lämmitysvettä.
Itse ainakin olen huomannut että polttopuut kannattaisi polttaa siellä puukattilassa. Takassa menee puut osittain hukkaan. Voi takassakin tietysti polttaa ja hyödyttäisi jos olisi vielä huonelämpötila-anturi ostettuna ja käytössä (1245 ja 1255 tulee kai anturi mukana). Mutta puukattilassa lämpö jakaantuu tasaisesti ympäri taloa keskuslämmityksen avulla, yhtään lämpöä ei siis mene hukkaan.
Ja tuo sama kytkentä voisi käydä siis 1245-12 tai 1255-12 tai 1255-16 malleille esimerkiksi. Ainut että tuo invertteri olisi sopivamman tehoinen. Voi tulla säästöä kun ei tarvitse sähkövastusta lisälämmitykseen.
F1245/F1255 ja puukattila (vaihtuva lauhdutus)
Kytkentäperiaate
Soveltuvuus
Pientalot joissa on vesikiertoinen lämmitys
Asetukset
Valikkoasetukset koskevat ohjelmaversiota
v4665 tai uudempaa.
Valikko 5.1.10 - "käyttötila kiertovesipumppu":
Valitse "ajoittainen".
Valikko 5.2 - "järjestelmäasetukset": Valitse
"shunttiohjattu lisälämpö".
Valikko 5.3.2 - "shunttiohjattu lisälämpö":
Valitse "priorisoitu lisälämmönlähde".
Muista! Tällä asetuksella annetaan puukattilakäytölle
korkeampi prioriteetti kuin
lämpöpumppukäytölle.
Toiminta
F1245/F1255 (EB100) priorisoi käyttöveden
lämmityksen. Puukattilalla (EM1) lämmitettäessä
lämpöpumppu ja sähkövastus kytkeytyvät
pois lämpötila-anturin (EM1-BT52)
lämpötilan noustessa ja kytkeytyvät taas
lämpötilan laskiessa. Lämpöpumpun kautta
tapahtuva itsekierto estetään yksisuuntaventtiilillä
(RM1).
Menoveden lämpötila-anturi (EM1-BT52)
asennetaan varaajan (CP2) anturiputkeen.
-
Itse ymmärtäisin asian niin että shuntti on kiinni eli varaaja ohitetaan aina kun varaajassa ei ole riittävästi lämpöä. Sitä en sitten tiedä jos pyynti laskee esim. 55->45 ja varajassa olisikin vaikka 50 vesi niin ymmärtääkö pumppu avata shuntin siksi aikaa kun varaajassa on lämpöä. Periaatteessa pitäisi ymmärtää kun ohjelmalle on kerrottu että varaaja on ensisijainen lämmönlähde ja sitten vasta itse pumppu saa alkaa töihin.
Lämpiäähän se käyttövesi vähän siellä varaajan kierukoissa vaikka varaajassa ei olisikaan kovin lämmintä vettä. Siihen verrattuna että yhtenä vaihtoehtona oli hävittää koko varaaja niin se lämpiää ihan riittävästi :)
Ihan ensimmäiseksi voisi sanoa, että tuon kokoisen varaajan kanssa voi laittaa huoletta ihan on/off koneen, jonka tekniikka on jo hyvin koeteltua. Eikä ole ihan niin tarkkaa, vaikka laittaisi reilusti ylitehoisen vehkeen. Mulla on vaihtoventtiili on/off kone, jossa on vaihtoventtiilin tilalla 2 erillistä pumppua, joten se mahdollinen vaihtoventtiilin juuttuminenkin on saatu pois. Tuon kokoinen varaaja käy juurikin erinomaisen hyvin simppelille tekniikalle ja odotuksena piiitkäää häiriötöntä käyttöikää.
-
Googlasin jonkun F1255 ketjun jos sieltä jotain kokemuksia löytyisi
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5402.0
-
Olen kyllä tuotakin seurannut ja hyvää säätöä löytyy, ei siinä mitä. Mutta tässähän oli 2400 L varaaja, jota järkeillään hyötykäyttöön. Nyt ollaan jo siinä tilanteessa, että ohitetaan se varaaja ja 3-tie venttiilillä otetaan puupannu käyttöön. Ja saako tuon kokoisessa varaajassa enää invertteristä mitään irti sen hyvistä ominaisuuksista.
-
Eihän se varaaja enään liity siihen maalämpöpumppuun mitenkään
Se shuntti ohittaa sen varaajan silloin kun lämmitetään pumpulla eli maalämpö lämmittää vain sitä vettä mitä on lämmityspiireissä ja mahdollisessa puskurivaraajassa. Sitten jos joskus lämmittää varaajaa puulla tai auringolla tai millä vaan niin silloin systeemi osaa käyttää sen lämmön ensiksi hyväkseen.
-
OK. Mä kattelin, että sulla oli reilusti patterilämmitystä ja ajattelin, että tuo iso varaaja tietty siihen ihan hyväkin. Mullahan on systeemit sellaisella kaksputki kytkennällä, jossa siis tuo varaaja on piiri 1 ja piirit 2 ja 3 on omilla sunteillaan ja moottoreillaan otettu noista syöttöputkista. Eli piirit saa heti lämpöä tarvitessaan pumpulta ja kun lämpö riittää, alkaa varaajan lataus ja loppuu kunnes varaaja on täynnä. Tuollaisella periaatteella voi laittaa pumpun aika laajalla tehoskaalalla vaikka tulevaa ajatellen. Tosin invertteri ajaa kyllä samaa asiaa vaikka ilman varaajaakin. Mutta sulla tulee siis ihan puhdas kaksoislämmitys. Mulla olisi ollut myös tuo kaksoisohjaus tuolla pumpun liittimissä, joka säätää öljykattilaa tai muuta lämmitystä tarjonnan mukaan, mutta en kyllä halunnut nähdä enää koko kattilaa talossa ja pyyhkäisin kaikki ulos. Aurinkovaraaja jäi vielä hyötykäyttöön ja käyttöveden esilämmitykseen. Autotalli pitäisi vielä yrittää pitkin hampain laittaa nykyisestä öljyilma lämmityksestä maalämmölle. 3 m kanaalia ja paikkojen hajottaminen vain tuntuu ylivoimaiselta tehtävältä.
-
Onko sulla paluu suoraan pumpulle vai varaajan kautta? Onhan se kurjaa alkaa avaamaan pihoja varsinkin jos on latoitusta, kukkapenkkiä ja muutenkin siistiä pihaa.
Itselläni ei onneksi ole ainakaan vielä mitään istutuksia pihassa haittaamassa liikkumista, saa rauhassa ajella mönkijällä ja traktorilla talvellakin pihojen poikki kunhan kaivot väistää.
-
Mielestäni tuo invertteri kolmitieventtiilillä kuulostaa hyvälle. Harkitsisin tähän vielä edes varautumista jonkinlaiseen varavirtalähteeseen pyörittämään kiertovesipumppuja ja kääntämään kolmitieventtiilin(tai käsikäytöllä) varaajan suuntaan sähkökatkotapauksessa. Voisi sitten lämmitellä puulla jos maalämpöpumpulta on taju pois.
-
Varsin hyvä ajatus, tässä pyörinyt päässä aurikokennot ja akkupatteri. Kunhan tutustun vähän aikaa pumpun kulutukseen niin pystyy arvioimaan onko järkevää edes suunnitella aurinkosähköä. Olisihan se hienoa jos esim 6 kk vuodesta saisi pumpun käyttämän sähkön auringosta.
Sähkökatkoja varten olen hankkinut ison agrekaatin jolla pyöritetään minun ja isän talot. Täällä on helposti viikonkin välillä sähköt poikki, Asta myrskyn jälkeen oli 2,5 viikkoa koko kylä pimeänä. Onneksi tämän kesän aikana ovat laittaneet kaapeleita maahan.
-
Sitten vielä noi shuntit irti pumpusta, eli omiksi värkeiksi ellei Nibeen saa erillistä syöttöä ohjaukselle, että ne vois ajatella pyörivän sähkökatkon aikana varavirrasta!?
-
Varavirralla pyörii kaikki, jos sähkökatko on alkanut kun on oltu itse poissa tai nukkumassa ja isä on käynnistynyt agrekaatin niin meillä ei tiedetä muuta kuin että virrat on ollut jossain vaiheessa poissa kun digikellot on nollaqntuneet. Ajatus on ollut rakentaa automaatti käynnistys agrekaattiin joka käynnistäsi sen jos verkkovirralla on poissa esim yli puolituntia.
Kesäaikaan meillä on kuukausi kulutus noin 700Kwh siis molemmissa taloissa yhteensä. Sen saisi varmaan aika helposti tehtyä auringolla ja tuulella, molemmilla puolilla isot pellot ja hallin katolta näkee kahden iso järven isolle selälle.
-
Onko sulla paluu suoraan pumpulle vai varaajan kautta? Onhan se kurjaa alkaa avaamaan pihoja varsinkin jos on latoitusta, kukkapenkkiä ja muutenkin siistiä pihaa.
Itselläni ei onneksi ole ainakaan vielä mitään istutuksia pihassa haittaamassa liikkumista, saa rauhassa ajella mönkijällä ja traktorilla talvellakin pihojen poikki kunhan kaivot väistää.
Mulla on nuo kaikki ihan suoraan rinnan kytkettyinä. Eli ensimmäinen lenkki on lämmityspiiri 2, toinen lenkki on lämmityspiiri 3 ja viimeinen lenkki on varaaja. Ja tuon pihan kaivaminen on lastenleikkiä verrattuna lattioiden piikkaamiseen, kun pumppu on keskellä taloa.
-
Aijai, varmaan pitää vielä aukaista olohuoneen tai keittiön lattia. Onneksi itselläni on kellarissa tilaa niin on helppo tehdä teknisiä muutoksia. Mulla menee kaikki putket ja viemärit kellarinkatossa ihan näkyvillä. Lähes kaikki oli sitä mieltä että kaikki pitäisi laittaa rakenteiden sisään, en suostunut kun minusta on hyvä nähdä mahd. nopeasti jos jossain on vuoto.
-
Laitetaan nyt tilausvahvistus näytille, hinnan jätän vielä ainakin toistaiseksi vähän arvailujen varaan :)
-
Onko sulla mittausdataa miten noin julman kokoisten kaivojen kanssa keruulta tulevan nesteen lämpötila vaihtelee tuon tunnin aikana?
Siis mulla on vaakakeruupiiri märässä savessa metrin syvyydessä (muutin tuon nyt profiiliinkin selvyyden vuoksi), en nyt ole noita keruulämpötiloja kovin tarkkaan seuraillut, mutta viimetalvena kun pumppu jauho viikon putkeen, oli keruu vielä plussan puolella. Ja elo-syyskuussa sieltä tulee jotain 15 asteen paikkeilla olevaa sisään... Eli ainakaan 9kW pumpulla saa tommosta piiriä jäähän.
KV-syklissähän voitais olettaa että lauhduttimelta lähtevä lämmitysnesteen
lämpötila on inverter ja on/off tapauksissa riippuvainen vain kv-asetuksista. Mutta se suuri hypoteesini
siitä että pienempi teho pidemmän aikaa olisi parempi olisi kiva nähdä numeroina. Sulla on melkein
maksimaalinen 23h lepotauko ja siihen järkevä 1h käyntiä niin tuo keruu kiinnostaa.
Noh, ehkä tuo edellinen kommentti vastasi jo?
-
Hyvä että tilausvahvistus alkaa 1 numerolla :)
Energiakaivolle 10 v laatutakuu. Omassa lapussakin oli jotain takuusta, mutta ei tullut kysyttä siitä takuun kestosta mitään.
-
Isompi osa tarjouksista alkoi 1:llä tosin osissa oli pieni pumppu ja matala kaivo. Tässäkin hintaa nosti hieman se AXC-40 ohjauskortti ja ylimääräinen shuntti. Mielestäni kuitenkin ihan hyvä hinta, maalämpötukusta kaivo, pumppu ja vaakaputket oli noin 16000 ja varmaan kytkentään tarvitaan muitakin osia paisuntasäiliö ja muuta. Varmasti ilmaakin on hinnassa mutta eipähän tarvitse arpoa enään :)
-
Sopimuksesta puuttuu merkintä keruuputken paksuudesta. Kusevat linssiin ja laittavat 2x40mm keruuputkiston ::)
-
Laitoin juuri eilen viestiä myyjälle että tuleeko 45mm vai 50mm turbocollectori putki. Tulee kuulemma 45mm, mielestäni se on parempikin kuin 50mm, se tulee yhdestä kielistä niin ei tarvitse tehdä liitoksia ja se on helpompi saada 115mm reikään (joka ei tosin ole minun ongelma). Kaivoakin kysyin että missä vaiheessa aletaan poraamaan lisää metrejä kallioon jos pehmeää maata on kovin paljon. Energialaskelmassa aktiivisyvyys on kuulemma 212m ja kokonaissyvyys 240m eli saako pehmeät maata olla 28m ennen kuin porataan lisää metrejä kallioon? Ei kyllä riitä rahat jos noin paljon rautaputken kanssa joutuu poraamaan. 6m sisältyy hintaan josta 2m injektoidaan kallioon eli hintaan sisältyy 4m pehmeää ja siitä ylimenevät metrit sit 60 e/m.
En ymmärrä miksi hinnoittelussa ei ole sellainen käytäntö että ilmoitetaan paljonko sisältää kallioreikää. Esim. minun tarjous 240m+6m teräsputkea tulkittaisiin niin että kallioon porataan 240m ja teräsputkea kuulu 6m hintaan josta 2m injektoidaan kallioon. Eli 4m pehmeää maata kuuluu hintaa, loput pehmeän maan osasta maksaa sitten x euroa per metri. Olisi paljon helpompi vertailla hintoja ja asiakaskin tietäisi paljonko saa aktiivistakaivoa. Nyt ei pysty sanomaan tarkasti missä kallio tulee vastaan ja paljonko saan tehokasta reikää. Tietysti porareille helppoa kun porataan se 240m maanpinnasta alaspäin ja sillä selvä, mutta ihan yhtä helppoa olisi aloittaa laskeminen siitä kun törmätään kallioon.
-
Energialaskelmassa aktiivisyvyys on kuulemma 212m ja kokonaissyvyys 240m eli saako pehmeät maata olla 28m ennen kuin porataan lisää metrejä kallioon? Ei kyllä riitä rahat jos noin paljon rautaputken kanssa joutuu poraamaan.
Noin se periaatteessa menee. Toivottavasti kallio tulee vastaan aiemmin. Saat paremmin toimivan kaivonkin, kun aktiivisyvyyttä jää reilusti.
Arpapeliä tuo on, eikä sitä kukaan ennen poraamista tai muita maastotutkmuksia pysty tietämään.
6m sisältyy hintaan josta 2m injektoidaan kallioon eli hintaan sisältyy 4m pehmeää ja siitä ylimenevät metrit sit 60 e/m.
En ymmärrä miksi hinnoittelussa ei ole sellainen käytäntö että ilmoitetaan paljonko sisältää kallioreikää.
Käytetyin hinnoittelu perustuu siihen, että poraamiselle on yleinen metrihinta ja tuo teräsputkiosuuden hinta on lisähinta niille metreille. Eli joudut maksamaan sen 240 m maanpinnasta alaspäin yleistä metrihintaa (joka on ilmoitettu mahdollisesti könttäsummana) ja vielä lisähintaa teräsputkiosuudelta (joista 6 m kuuluu hintaan).
Kova hinta se on, mutta on siinä ihan ymmärrettävästi kustannuksiakin. Teräsputki maksaa jotain itsessään, lisäksi sen jokainen pätkä joudutaan poraamisen aikana jatkoskohdasta hitsaamaan kiinni. Siihen kuluu aika paljon aikaa.
Lisäksi sen jälkeen, kun teräsputki on paikallaan kalliossa, poran varsi joudutaan nostamaan reiästä ylös ja vaihtamaan erilainen teräkruunu ja laskemaan se sitten uudelleen alas. Siinäkin kuluu oma aikansa, kun porauskanki on parin metrin pätkissä, jotka yksitellen irrotetaan nostettaessa ja kiinnitetään takaisin laskettaessa.
Kaipa nuo kustannukset perustuvat siihen kuluvaan aikaan ja materiaaleihin. Toki hommassa joku kate on, mutta en usko asiakkaita tahallaan kiusattavan pehmeän maan metreillä. On vaan huonoa tuuria, jos kallio löytyy vasta kovin syvältä.
Se on sitten oma asiansa, jos haluaa porauttaa vielä lisämetrejä suunnitellusta kokonaissyvyydestä alaspäin. Se onnistuu varmaan maksamalla sitä yleistä metrihintaa (johon sisältyy poraustyön lisäksi kollektoriputkien hinta).
-
Laitoin juuri eilen viestiä myyjälle että tuleeko 45mm vai 50mm turbocollectori putki. Tulee kuulemma 45mm, mielestäni se on parempikin kuin 50mm, se tulee yhdestä kielistä niin ei tarvitse tehdä liitoksia ja se on helpompi saada 115mm reikään (joka ei tosin ole minun ongelma). Kaivoakin kysyin että missä vaiheessa aletaan poraamaan lisää metrejä kallioon jos pehmeää maata on kovin paljon. Energialaskelmassa aktiivisyvyys on kuulemma 212m ja kokonaissyvyys 240m eli saako pehmeät maata olla 28m ennen kuin porataan lisää metrejä kallioon? Ei kyllä riitä rahat jos noin paljon rautaputken kanssa joutuu poraamaan. 6m sisältyy hintaan josta 2m injektoidaan kallioon eli hintaan sisältyy 4m pehmeää ja siitä ylimenevät metrit sit 60 e/m.
En ymmärrä miksi hinnoittelussa ei ole sellainen käytäntö että ilmoitetaan paljonko sisältää kallioreikää. Esim. minun tarjous 240m+6m teräsputkea tulkittaisiin niin että kallioon porataan 240m ja teräsputkea kuulu 6m hintaan josta 2m injektoidaan kallioon. Eli 4m pehmeää maata kuuluu hintaa, loput pehmeän maan osasta maksaa sitten x euroa per metri. Olisi paljon helpompi vertailla hintoja ja asiakaskin tietäisi paljonko saa aktiivistakaivoa. Nyt ei pysty sanomaan tarkasti missä kallio tulee vastaan ja paljonko saan tehokasta reikää. Tietysti porareille helppoa kun porataan se 240m maanpinnasta alaspäin ja sillä selvä, mutta ihan yhtä helppoa olisi aloittaa laskeminen siitä kun törmätään kallioon.
Ne teräsputket on 3 metrin pätkiä ja hitsataan yhteen. Tiedätkö millä syvyydellä on pohjaveden taso? Eli kaivoon tulee yleensä saman verran vettä kuin mikä on pohjaveden taso. Ja aktiivisyvyys on taas se osa kaivosta jossa on vettä.
Täällä laskee maanpinta jokea kohti. Joku kertoi että jonkun verran on varmaan matkaa kallioon koska siinä menee se joki vieressä. Kallio tuli 13 metrin kohdalla ja vielä tuli muutama rikkonainen kohta ja teräsputkea tuli 21 metriä eli 7 "salkoa". Porassa taas ne jatkovarret 3 metriä ja 67 metriä porasivat että sain metrin kaupanpäälle kun pyysin, eli 201 metriä. Täällä kaivoon tuli enemmän vettä mitä oli pohjavesi eli vähän tuli vettä ylikin. Ei tosin heti vaan parin päivän päästä.
Eli tuon mukaan kuivaa osuutta voisi olla 28 metriä ja tuskin sitä niin paljon on. Ehkä jotain 5-10 metriä on normaali?
täälläkin se teräsputki kai jotenkin kiinnitettiin kallioon. Ainakin se taidettiin painaa sillä koneella niin syvään kun sai. Eli teräsputki ei pitäisi lähteä itsestään siitä liikkeelle.
Se maaosuuden poraus on hitaampaa ja kalliimpaa ja sitten 3 metrin välein tulee aina se hitsaus siihen. Kertoi että pitää hitsata hyvin että ei mene se hitsaus sitten poikki kun se kone täryyttää sitä koko putkea sen aikaa kun porataan maaosuutta. Eli pora on sellaisella liitoksella kiinni siinä alimmaisen rautaputken päässä. Muutenhan se rautaputki ei "poraantuisi" sinne lakkioon. Kun maaosuus on porattu, niin pora otetaan kaivosta pois ja vaihdetaan se 115mm normaali pora tilalle.
Jossain kauemmalla naapurilla taisi olla samoin 20 metriä rautaputkea.
Vielä siinä porauksen aikana voi pidentää kaivoa vaikkapa 240 -> 250 metriin. Jos vain niitä jatkovarsia on tarpeeksi paljon mukana. Ja lisäksi olisi hyvä varmaan tietää metrihinta että paljonko se maksaa. Ainakin täällä se keruuputki laitettiin vasta eri päivänä ja oli eri auto. Keruuputki menee kai 10 metrin välein, mutta voihan sitä lyhentääkin tietysti. Se 200 metrin kollektori riitti juuri ja juuri 201 metrin kaivoon.
-
Poraushomma sinällään on tuttua kun työmailla seurannut erilaisia porauksia, kruunuporauksia ja porapaalun porauksia. Kaivossa on vesi ehkä 7-8 metrin syvyydessä eli se on varmasti sitten pohjaveden korkeus.
Tänne tulevatten poraamaan ensiviikolla reiän ja seuraavalla viikolla asentamaan putket. 45 millinen putki on kiepillä mistä riittää Max. 400 m syvään kaivoon eli ei tarvitse tehdä turhia liitoksia tai ei tuu hukkapätkijä. Luulisin että laittavat vaakaputket samalla reissulla kun laittavat keruuputkeen.
Pitää toivoa että Kallio olisi mahdollisimman pinnassa ja että ei talousvesi kaivo häiriinny ja tyhjenee poraamisesta ::)
-
Nyt on 240 metrinen reikä maassa, Kallio tuli vastaan 15 metrissä ja yksi 3 metrin salko porattiin kallioon. Oli kuulemma kova kallio, poraaminen oli 2/3 hitaampaa kuin yleensä ja uus terä kulu ihan loppuun kun normaalisti yhdellä terällä poraa kuulema 3 kaivoa.
-
... Oli kuulemma kova kallio...
(http://bergheat.ingalsuo.fi/pictures/EnergiakaivonLambda.jpg)
Kuvan käyrät ovat laskennallisesti saatuja, eivätkä perustu käytännön mittauksiin.
Kuvalla on vain tarkoitus havainnollistaa kallioperän laadun vaikutusta energiakaivon ominaisuuksiin.
...
Kova kallio tarkoittaa hyvää lämmön johtavuutta ja ja hyvin tuottavaa lämpökaivoa.
Kaivossasi kallioperän lämmönjohtoluku saattaisi olla 4 - 5 W/(mK).
Laskelma tehdään yleensä kiviaineksen lämmönjohtoluvulle 3.0 W/(mK). Niin tein sinunkin laskelmasi.
Keruualeen säde, jolta kaivoon siirtyy lämpöä, laajenee huomattavasti ja lämpövaranto ei siksi pääse loppumaan tuosta kaivosta.
Kaivosta tulee jonkin verran lämpöisempää keruunestettä paremman lämmönjohtavuuden ansiosta.
Kaivon lämpötila ei laske läheskään yhtä paljon vuosien kuluessa, kuin jos lämmönjohtoluku olisikin ollut tuo 3,0 W/(mK).
Arvelen, että tuon porakaivon syvyys riittää hyvinkin kohteellesi.
Onnittelut!
-
Kiitos Tomppeli, kerrankin hyvää tuuria, arvelin jo että minun tuurilla kova kallio on huono asia lämmöntuoton kannalta.
Vedenpinnantason ajattelin selvittää virvelin ja kohon avulla, mutta mitenkäs saisin helposti selville veden vaihtuvuuden kaivossa? Vai onko sillä mitään merkitystä miten vesi siellä virtailee? Luulisi ainakin että lämpöä tulisi paremmin jos vesi vaihtuisi kaivossa tiuhaan. Toivoin että olisi ollut sen verran painetta pohjavedessä että olisi saanut vesipostin samaan reikään mutta ei ainakaan vielä ole reijästä suihkunnut vettä :)
-
Linkistä näkynee käyntijaksoja ja kulutusta minun systeemistä jossa 10kw Ci-mallin gebwell lämmittää 2000l varaajaa noin 35 asteeseen ja tulistimelle on oma 180ltr käyttövesivaraaja. Kuvasta puuttuu 3kw vastuksen osuus, joka on pitänyt 180ltr varaajaa kuumana kesäisin/kun kayntijaksot on liian harvoja -> käyttövesivaraaja pysy tarpeeksi lämpimänä. Vastus on pois pelistä kun termostaatti hajosi. Mietinnässä on joko korjaaminen tai talon puolelle pieni käyttövesivaraaja. Nyt varaajat on 15m kanaalin päässä joten lämpimän tulo talon puolelle kestää kun kiertoa ei ole. Läpivirtauslämmitintäkin olen mietiskellyt ja epäillyt lopulta. Laskutaito ei riitä. Kaksi suihkua on yleensä päällä, joten paukut ei riittäne. Toisaalta tuleva vesi on hyvin esilämmitettyä tai kuumaa riippuen edellisestä käyntijaksosta.
http://aijaa.com/NVyV9e
-
Kaivelinpa vielä kylmemmän ajan käppyröitä. Tässä näkyy ulkolämpötila myös. 5 tuntia näyttäis olevan lepoa.
http://aijaa.com/xLvkl6
-
Vastus on pois pelistä kun termostaatti hajosi. Mietinnässä on joko korjaaminen tai talon puolelle pieni käyttövesivaraaja. Nyt varaajat on 15m kanaalin päässä joten lämpimän tulo talon puolelle kestää kun kiertoa ei ole. Läpivirtauslämmitintäkin olen mietiskellyt ja epäillyt lopulta. Laskutaito ei riitä. Kaksi suihkua on yleensä päällä, joten paukut ei riittäne. Toisaalta tuleva vesi on hyvin esilämmitettyä tai kuumaa riippuen edellisestä käyntijaksosta.
Kerro esilämmitetyn veden lämpötila niin lasketaan hiukan... :D
-
Torstaina viimen alkoi Nibe F1255 4-16kw tekemään lämpöä. Nyt haetaan vaan säätöjä ja sopivia käyriä ensin ilman takan vaikutusta ja sit kokeillaan miten takka vaikuttaa.
Kiitos vaan kaikille jotka auttoivat ja osallistui suunnitteluun.