Maalämpöfoorumi
Lämpöpumput => STIEBEL ELTRON => Aiheen aloitti: paukku. - 21.09.14 - klo:12:11
-
Moi
Kuinka monella on puskurivaraaja Stiebelin maalämpöpumpun rinnalla pelkässä lattialämmitys talossa??
Olisi tarvetta tietää kokemuksia kyseisestä järjestelmästä.
Itsellä on Stibel Eltron 10wpc maalämpöpumppu ilman puskurivaraajaa lattialämmitys talossa ja nyt ajatuksissa olisi asentaa puskurivaraaja pidentämään pumpun käyntijaksoja varsinkin, kun lämmitystarve on pieni ja avoimia piirejä on vähän auki. Tuo "säädin dyn" asetus ei vaikuta muuhun kuin vastusten välisiin kytkemis aikoihin, joten ei hyötyä tässä tapauksessa.
-
Puskurivaraajan lisääminen pidentää käyntijaksoja myös lattialämmitystaloissa.
Lattialämmityspiirejä tulisi olla tarpeeksi auki, jotta laite toimii optimaalisesti, näin ei välttämättä kesällä ole.
-
Sen verran ollaan edistytty, että pitäisi valita joko SBP200 E tai SBP 400 E varaaja. Tarvitseeko 400l varaajaa vai riittääkö 200l varaaja poistamaan pätkäkäynnin? Kohteen lattialämmityksen tilavuus itsessään on 141l
Olisiko jollain kertoa kokemuksista niin ei tarvitsisi haaskata rahoja turhaan...
-
Muista sitten vaatia hullunkierto ja 4-putkinen kytkentä tuohon puskurivaraajaan, muuten siitä varaajasta ei ole kesällä apua. Talvellahan sitä ei tarvitse mihinkään.
-
Sen verran ollaan edistytty, että pitäisi valita joko SBP200 E tai SBP 400 E varaaja. Tarvitseeko 400l varaajaa vai riittääkö 200l varaaja poistamaan pätkäkäynnin? Kohteen lattialämmityksen tilavuus itsessään on 141l
Olisiko jollain kertoa kokemuksista niin ei tarvitsisi haaskata rahoja turhaan...
eipä nuo tyypit kerro mitään, laita jotain kättä pidempää...kuvaa, linkkiä tjms.
hullunkierto lienee hiukan väärä nimitys tämmösten varaajien kohdalla...siis tuo Raksaajan 'vaatimus'...eikös nuo kumminkin ole jo oikein varaajia!
kyllä varaaja on ihan herkku oli kesä tai talvi... vai pitäsikö irrottaa kytkennät talveksi ;)
-
Jätä se varaaja pois. Kesällä huonetermarit kiinni muista tiloista ja sitten lämpöä riittävästi sinne minne tarvitaan.
Kytkentäerotus voi olla jopa yli 5C. Laatta jäähtyy hitaasti kesällä ihan luonnostaan.
Lyhyitä varvejahan se käy, mutta aika harvoin kumminkin.
-
Sen verran ollaan edistytty, että pitäisi valita joko SBP200 E tai SBP 400 E varaaja. Tarvitseeko 400l varaajaa vai riittääkö 200l varaaja poistamaan pätkäkäynnin? Kohteen lattialämmityksen tilavuus itsessään on 141l
Olisiko jollain kertoa kokemuksista niin ei tarvitsisi haaskata rahoja turhaan...
hullunkierto lienee hiukan väärä nimitys tämmösten varaajien kohdalla...siis tuo Raksaajan 'vaatimus'...eikös nuo kumminkin ole jo oikein varaajia!
kyllä varaaja on ihan herkku oli kesä tai talvi... vai pitäsikö irrottaa kytkennät talveksi ;)
Laittaisin samantien 400L jos hinnassa ei paljon eroa ja tilaa on...
-
Jätä se varaaja pois. Kesällä huonetermarit kiinni muista tiloista ja sitten lämpöä riittävästi sinne minne tarvitaan.
Kytkentäerotus voi olla jopa yli 5C. Laatta jäähtyy hitaasti kesällä ihan luonnostaan.
Lyhyitä varvejahan se käy, mutta aika harvoin kumminkin.
huhuh mikä neuvo noihin olosuhteisiin... :D
400L olis iliman muuta mun valinta...onko tuo pelkkä puskuri tuo SBP400 vai onko siinä jotain muutakin funtioo?
-
Jätä se varaaja pois. Kesällä huonetermarit kiinni muista tiloista ja sitten lämpöä riittävästi sinne minne tarvitaan.
Kytkentäerotus voi olla jopa yli 5C. Laatta jäähtyy hitaasti kesällä ihan luonnostaan.
Lyhyitä varvejahan se käy, mutta aika harvoin kumminkin.
huhuh mikä neuvo noihin olosuhteisiin... :D
400L olis iliman muuta mun valinta...onko tuo pelkkä puskuri tuo SBP400 vai onko siinä jotain muutakin funtioo?
Niin no Paukulla on aika samat olosuhteet kuin itellä lukuunottamatta autotallia.
Stiebelissä on muistaakseni aika rajoitettu tuo kytkentäerotus, eikä ehkä säädettävyys riitä.
Lisäksi aika järeä pumppu noihin neliöihin uudiskohteessa.
Lisäys.
Oliko niin että yksi kuutio betonia vastaisi 400 lirtaa vettä? Korjatkaa jos muistan väärin.
Näin ollen tuo varaaja toisi yhtä paljon varaavuutta kuin 12m2 betonilaattaa.
-
Sen verran ollaan edistytty, että pitäisi valita joko SBP200 E tai SBP 400 E varaaja. Tarvitseeko 400l varaajaa vai riittääkö 200l varaaja poistamaan pätkäkäynnin? Kohteen lattialämmityksen tilavuus itsessään on 141l
Olisiko jollain kertoa kokemuksista niin ei tarvitsisi haaskata rahoja turhaan...
eipä nuo tyypit kerro mitään, laita jotain kättä pidempää...kuvaa, linkkiä tjms.
hullunkierto lienee hiukan väärä nimitys tämmösten varaajien kohdalla...siis tuo Raksaajan 'vaatimus'...eikös nuo kumminkin ole jo oikein varaajia!
kyllä varaaja on ihan herkku oli kesä tai talvi... vai pitäsikö irrottaa kytkennät talveksi ;)
Eikös tässä nyt olla hakemassa sitä "täydellistä" lämmitysjärjestelmää? Silloin pitää rakentaa hullunkierto, ettei kierto pysähdy käyttöveden lämmityksen ajaksi.
Itse en ole puskuri laittanut eikä ole suunnitelmissa laittaakaan, kun en selvästikään ymmärrä herkkujen päälle. Nim. 108m2/8.8 kw ja lattiassa noin 60-70 litraa vettä :D
-
Sen verran ollaan edistytty, että pitäisi valita joko SBP200 E tai SBP 400 E varaaja. Tarvitseeko 400l varaajaa vai riittääkö 200l varaaja poistamaan pätkäkäynnin? Kohteen lattialämmityksen tilavuus itsessään on 141l
Olisiko jollain kertoa kokemuksista niin ei tarvitsisi haaskata rahoja turhaan...
eipä nuo tyypit kerro mitään, laita jotain kättä pidempää...kuvaa, linkkiä tjms.
hullunkierto lienee hiukan väärä nimitys tämmösten varaajien kohdalla...siis tuo Raksaajan 'vaatimus'...eikös nuo kumminkin ole jo oikein varaajia!
kyllä varaaja on ihan herkku oli kesä tai talvi... vai pitäsikö irrottaa kytkennät talveksi ;)
Eikös tässä nyt olla hakemassa sitä "täydellistä" lämmitysjärjestelmää? Silloin pitää rakentaa hullunkierto, ettei kierto pysähdy käyttöveden lämmityksen ajaksi.
Itse en ole puskuri laittanut eikä ole suunnitelmissa laittaakaan, kun en selvästikään ymmärrä herkkujen päälle. Nim. 108m2/8.8 kw ja lattiassa noin 60-70 litraa vettä :D
Hullunkierto mullakin on tai voisihan anturin laittaa suoraan laattaan, josta tulisi tieto pumpulle.
Nämä nykytalot kyllä tuntuu lämpiävän pelkällä piereskelyllä asteen pari.
-
Nämä nykytalot kyllä tuntuu lämpiävän pelkällä piereskelyllä asteen pari.
Kyllä meillä täällä Oulun läänissä joutuu jonkiin verran maalämpöpumppuakin käyttää...ainakin käyttöveden lämmittämiseen
Pahimmillaan on pumppu vienyt 3900kwh vuodessa, mutta viime vuosina on riittänyt 3500-3600 kWh.
-
No niin, nyt saatiin asia esille ;)
Aluksi tuossa olisi kytkentäkaavio kyseiselle varaajalle, varaajassa on 4 liitosta ja paikka anturille valmiina.
Nythän on tilanne se, että pumppu on ollut käytössä vajaan vuoden ja tuli sellainen ongelma esille, että keväällä, kesällä ja syksyllä lämmitystarpeen ollessa pieni pumppu saavuttaa nopeasti korkean menoveden lämpötilan. Stiebelin pumppuhan seuraa lattialämmityksestä palaavan veden lämpötilaa ja pesuhuoneen kierron aikana vesi ei kerkeä luovuttamaan niin nopeasti lämpöä kuin olisi tarpeen pumpun kannalta. Pumppu sammuu hetken käynnin jälkeen, koska paluuveden lämpötila on suurempi kuin pyydetty.Pumppu huilaa vakion 20min ja yrittää taas lämmittää... Pesuhuoneen lattialämmityksen vesitilavuus on noin 5l. Nyt kun Varaajan kytkisi noin kuin Stiebel Eltron on suunnitellut pääsisi varmaan tästä ongelmasta?? Josain lukii, että kyseinen kytkentä olisi nimeltään "ohivirtauskytkentä". Aluksi ajattelin tuota 200l varaajaa, mutta ehkä mahtuisi myös tuo 400l varaaja? Ohjeina netissä oli 10l/KW ja 20l/KW joten tuo 200l varaajakin riittäisi?
-
Kuten Raksaaja kirjoittikin niin varaajalla saisi myös "lämmityksen pidettyä päällä pitempään", kun pumppu lämmittää käyttövettä. Näin uusien lattialämmityspiirien aukeaminen ei vaikuttaisi niin nopeasti pumpun toimintaan.
-
No niin, nyt saatiin asia esille ;)
Aluksi tuossa olisi kytkentäkaavio kyseiselle varaajalle, varaajassa on 4 liitosta ja paikka anturille valmiina.
Nythän on tilanne se, että pumppu on ollut käytössä vajaan vuoden ja tuli sellainen ongelma esille, että keväällä, kesällä ja syksyllä lämmitystarpeen ollessa pieni pumppu saavuttaa nopeasti korkean menoveden lämpötilan. Stiebelin pumppuhan seuraa lattialämmityksestä palaavan veden lämpötilaa ja pesuhuoneen kierron aikana vesi ei kerkeä luovuttamaan niin nopeasti lämpöä kuin olisi tarpeen pumpun kannalta. Pumppu sammuu hetken käynnin jälkeen, koska paluuveden lämpötila on suurempi kuin pyydetty.Pumppu huilaa vakion 20min ja yrittää taas lämmittää... Pesuhuoneen lattialämmityksen vesitilavuus on noin 5l. Nyt kun Varaajan kytkisi noin kuin Stiebel Eltron on suunnitellut pääsisi varmaan tästä ongelmasta?? Josain lukii, että kyseinen kytkentä olisi nimeltään "ohivirtauskytkentä". Aluksi ajattelin tuota 200l varaajaa, mutta ehkä mahtuisi myös tuo 400l varaaja? Ohjeina netissä oli 10l/KW ja 20l/KW joten tuo 200l varaajakin riittäisi?
Tarkista mikä on nykyinen kytkentäerotus.
Stimuloi varaaja siten että lämmität jotain isompaa tilaa.
Pelkän varaajan lämpötila nousee todella nopeasti jos et saa siihen riittävää DT:tä, eli kytkentäerotusta tarpeeksi.
Lisäksi on huomioitava että se 10kw pumppu on aika paljon tehokkaampi kun keruu on lämpimämpi.
Se pukkaa lämpöä ehkä 12-13kw teholla kesäaikaan.
-
Nykyään moni tyytyy viileään lattiaan kesällä/syksyllä pesuhuoneessa kun lämmitystarvetta ei ole. Itsellä uusi talo ja jalkoja ei palella itsellä/vaimokkeella kesälläkään(vanhoista taloista en tiedä, (huonommat eristeet?)). Termostaatit on asennettu seinään mutta toimilaitteet roikkuvat johtojen päässä irtonaisina jakotukkien vieressä. MLP toimii parhaiten ilman lattialämmityksen termostaatteja ja niitä ei kannata käyttää jos ei ole pakko. Jakotukkien esisäädöt ovat riittäneet siihen että huonelämpötilat ovat tarpeeksi lähellä haluttua...
Meillä pumppu huili kokonaisuudessaan toistakuukautta tekemättä kertaakaan lämpöä lattiaan. Onko pesuhuoneen lämmin lattia kesällä vaatimus? Kytkentä mitä esitit on perinteinen 4-putkinen puskurivaraajan kytkentä ja kuten varmasti tiesit vaatii myös ulkoisen kiertovesipumpun. Ja jos tuohon päädyt niin muista että hiukan arvokkaampi a-luokan pumppu haukkuu kalliimman hintansa muutamassa vuodessa alentuneen sähkönkuluksen vuoksi....
-
Itse alkuvuosina pidin kosteiden tilojen lattioita lämpiminä, mutta ilmastointikoneen lto:n ja
ovien kautta karkaili liian lämmintä ilmaa muuhun osaan taloa ja totesin kodinhoitohuoneen
maton olevan paras ratkaisu. Suihkuhuoneessa lattian pinta lämpiää ihan hanasta tulevan veden
voimalla.
-
Eikös tässä nyt olla hakemassa sitä "täydellistä" lämmitysjärjestelmää? Silloin pitää rakentaa hullunkierto, ettei kierto pysähdy käyttöveden lämmityksen ajaksi.
Itse en ole puskuri laittanut eikä ole suunnitelmissa laittaakaan, kun en selvästikään ymmärrä herkkujen päälle. Nim. 108m2/8.8 kw ja lattiassa noin 60-70 litraa vettä :D
Meillä jatkuvasta kierrosta huolehtii hullun sijaan kiertovesipumppu. Öljylämmityksen peruja seinällä oli kaksi kv-pumppua ja siellä ne ovat edelleen. Uudiskohde toki asia erikseen.
-
Itse alkuvuosina pidin kosteiden tilojen lattioita lämpiminä, mutta ilmastointikoneen lto:n ja
ovien kautta karkaili liian lämmintä ilmaa muuhun osaan taloa ja totesin kodinhoitohuoneen
maton olevan paras ratkaisu. Suihkuhuoneessa lattian pinta lämpiää ihan hanasta tulevan veden
voimalla.
Komppaan Pekiä. Ei meilläkään ole suihkuhuoneessa muuta kuin 500x1000 mm Purmon C22-radiaattori. Kesät talvet tulee muutenkin käveltyä sisällä paljain jaloin kun on lautalattiat enkä minä mitään lattialämmityksiä ole kaipaillut, en edes sinne suihkuhuoneeseen.
-
Kesällä kuumimpaan aikaan lämpöpumppu on niin sanotulla kesä-asetuksella ja tällöin lämpöä ei siirry lattiaan(lämpötila säädettävissä), mutta kun kelit kylmenevät niin olisi mukava kun laattalattiat niin pesuhuoneessa ja muualla talossa olisivat "vähän lämpöisiä" niin ei palennu paljaat jalat lattiaa.. Muissa asuntiloissa ei silloin vielä tarvitse lämmitystä. Nyt jos kaikki piirit ovat auki niin tulee kuuma :(
Mitä Peki kirjoitti tuosta kytkentäerotuksesta niin Stibelin pumpusta ei minun tietääkseni voi säätää tuota kytkentäerotusta vaan pumppu itse ajattelee sen jotenkin??
Joo kuten aikaisemmassa liitteessä oli niin pumpunhan se vaatii sinne väliin.
-
Kesällä kuumimpaan aikaan lämpöpumppu on niin sanotulla kesä-asetuksella ja tällöin lämpöä ei siirry lattiaan(lämpötila säädettävissä), mutta kun kelit kylmenevät niin olisi mukava kun laattalattiat niin pesuhuoneessa ja muualla talossa olisivat "vähän lämpöisiä" niin ei palennu paljaat jalat lattiaa.. Muissa asuntiloissa ei silloin vielä tarvitse lämmitystä. Nyt jos kaikki piirit ovat auki niin tulee kuuma :(
Mitä Peki kirjoitti tuosta kytkentäerotuksesta niin Stibelin pumpusta ei minun tietääkseni voi säätää tuota kytkentäerotusta vaan pumppu itse ajattelee sen jotenkin??
Joo kuten aikaisemmassa liitteessä oli niin pumpunhan se vaatii sinne väliin.
Fraatti tietää kuinka tuo kytkentäerotuksen säätö tehdään. IVT:ssä kytkentäerotusta lämmityskäytössä voi säätää
nollan ja 15 välillä, mikä mielestäni on jo liian suuri säätövara. DT: n säätö on keino saada pumppu käymään halutusti.
Liian suuri DT aiheuttaa sisälämpöjen seilaamista. Laatta sallii ainakin itsellä noin 4,8 asteen liikkuman ennenkuin jalat alkavat aisitia lämpötilan vaihtelut.
Pysähtyykö Paukulla lauhduttimen kiertopumppu kun pumppu pysähtyy?
No ei tiedä Fraatti kun sillä on Viessmann, muistin väärin.
-
Kesällä kuumimpaan aikaan lämpöpumppu on niin sanotulla kesä-asetuksella ja tällöin lämpöä ei siirry lattiaan(lämpötila säädettävissä), mutta kun kelit kylmenevät niin olisi mukava kun laattalattiat niin pesuhuoneessa ja muualla talossa olisivat "vähän lämpöisiä" niin ei palennu paljaat jalat lattiaa.. Muissa asuntiloissa ei silloin vielä tarvitse lämmitystä. Nyt jos kaikki piirit ovat auki niin tulee kuuma :(
Mitä Peki kirjoitti tuosta kytkentäerotuksesta niin Stibelin pumpusta ei minun tietääkseni voi säätää tuota kytkentäerotusta vaan pumppu itse ajattelee sen jotenkin??
Joo kuten aikaisemmassa liitteessä oli niin pumpunhan se vaatii sinne väliin.
Itsellä Viessmann mutta kaverin stiebeliin joskus rassasin säädöt kohdalleen mutta eihän niistä enää muista mitään. Voisin kuitenkin kuvitella että että tuo säädin dyn(tai joku vastaava stiebelistäkin löytyisi) on juurikin se paljonko pumppu antaa veden lämpötilan vaihteluvälin olla(kytkentäerotus tms). Viessmannissa tosin pitää mennä koodaustaso 2:lle että tuota saa muutettua ja koodaustaso 2:n avainta ei tiennyt vielä 1v sitten kuin tehdas ja huoltomiehet, ja huoltomiehet eivät sitä antaneet.... Lattialämmitystalossa pienempi ja patteri talossa suurempi. Ja vaikuttaa tietysti myös pumpun käyntijaksojen pituuteen.
Omassa kämpässä on 125m2 laattaa ja 45m2 laminaattia. Laatan hyvä lämmönjohtukyky aiheuttaa sen että huoneilman lämpötila seuraa asteen tarkkuudella lattiassa kiertävän veden lämpötilaa. Eli lattiassa kiertää pumpun ollessä pysähdyksissä 24 asteinen vesi -> huonelämpötila 23 astetta.
Kaverilla millä oli stiebeli niin hänkin valitteli kylmiä lattioita välikelillä. Pesuhuoneiden, khh, vessojen sekä keittiön sekä ruokailutilan lattiat olivat laatoittettuja. Jo pelkästään näiden lämmittäminen teki asunnosta liian kuuman vaikka muut piirit olivatkin kiinni(3xmh ja olohuone) joten tässä tapauksessa haaveet lämpöisestä lattiasta sai unohtaa.
Uudiskohteissa missä eristeet ovat hyvät lattian ja ilman lämpötilat seuraavat toisiaan melko tarkasti. Jos ajateltaisiin että kyseessä olisi passiivitalo minkä lämmittämiseen riittäisi muutamat sadat watit olisihan se aivan selvää että jos laattalattia hohkaa 27 asteisena, koko kämppä on kuin sauna. Kokeilisin ainakin ennen puskurivaraajan asennusta että koko idea toimii. Eli muut piirit jakotukista "välikelillä" kiinni ja ruuvata käyrästä lisää puhtia kunnes lattia lämpenee tarpeeksi ja todeta onko koko mökki jo kuin sauna... Jossain olit aikaisemmin puhunut noin 140m2 asunnosta mutta esim laatoitetun osan koosta ei taida olla ollut puhetta... 10kW kone on melkoinen mörkö lämmittämään vettä ja huomasin porukoilla patteritalossa että 100l puskuri varaaja on hetkessä "ladattu" täyteen 8kW koneella ja vaikutus käyntiaikoihin todella mitätön... Äkkiähän tuon laskisi mitä tuollaiseen pyttyyn saadaan energiaa mahtumaan tietyllä lämpötilaerolla.
Tuossa hiukan matskua lämpömukavuus -> http://www2.amk.fi/digma.fi/www.amk.fi/opintojaksot/0505015/1119948180490/1119952720312/1119959444731/1119959469687.html (http://www2.amk.fi/digma.fi/www.amk.fi/opintojaksot/0505015/1119948180490/1119952720312/1119959444731/1119959469687.html)
Lattian kylmyys koetaan laajasti epämiellyttävyyttä aiheuttavaksi tekijäksi. Lattiamateriaali vaikuttaa siihen,kuinka viihtyisäksi tilan lattia koetaan erityisesti tiloissa, joissa oleskellaan ilman kenkiä. Lämpöä hyvin johtavat lattiamateiaalit, kuten keraaminen laatta, tuntuu kylmemmältä kuin hyvin lämpöä eristävä kevyt materiaali. Jalkineita käytettäessä istuvalle henkilölle lattian ihannelämpötila on n. 25 °C ja seisovalle 23 °C. Paljaalle jalalle optimaalinen lämpötila on 25 - 27 °C.
-
Äkkiähän tuon laskisi mitä tuollaiseen pyttyyn saadaan energiaa mahtumaan tietyllä lämpötilaerolla...
Viessmannissa muistaakseni lämpötilaero käynnistymiseen on vakiona 7,5 astetta. Itsellä tosin 5,5 astetta vakaamman huonelämpötilan takia.
Vedellä ominaislämpökapasiteetti on 4,182kJ/(K x kg). Yhden asteen muutos sadassa litrassa on 418,2kJ = 418,2kJ/3600 = 0,12kWh
Kun kyseessä on kesä, kaivo lämmin(+6) ja lämmöntarve matala, alle 30 niin 10kW nimellistehoinen kone taitaa tuupata jo yli 11kW lämpöä pihalle. Olkoon se vaikka 11,3kW.
0,12/11,3*60=0,61681 minuuttia lisää käyntiaikaa / 100l / aste
joten jos pumppu käynnistyy 7,5 asteen välein niin,
100l puskurivaraajalla saadaan 4,5min käyntiaikaa lisää
200l 9min
400l 18,5min
Tämä oletus ei ota sitä huomioon että osa tehosta saadaan myös siirretyksi lattiaan käyntijakson aikana mutta kyllä tuosta nyt jo osviittaa näkee.
Tuossa on oman lattilämmitys suunnitelmani tiedot
(http://i.imgur.com/hziK0q2.png)
Äkkiseltään tuosta voisi arvella että mikäli kyseessä vain pesuhuone ja khh voisi sinne saada tuupattua tehoa ehkä noin 1kW teholla. Montako minuuttia sullakone kävi ennen pysähtymistä häiriöilmoitukseen ? ;)
EDIT: korjattu virheitä hysteereeseistä
-
Herää kysymys että onko nykytalot jo liiankin eristettyjä.
Onneksi on oleskelutiloissa hyvin eristävää parkettia niin voi ajella pikkasen lämpöisempää
vettä laattaan. Mulla on laattaa vain ns märkätiloissa, jossa lämpötilat hieman koholla muuhun kämppään nähden. Materiaalivalinnoilla on aika iso merkitys.
-
Ja jatketaan hiukan pohdintaa.
Nibehän suosittelee patteritaloissa 2-putkikytkentää puskurivaraajalle. Tällöin ei tarvisi erillistä kiertovesipumppua. Epäilisin että tällöin ongelmaksi saattaa muodostua se että lauhduttimelle ei saada riittävästi virtausta koska vain muutaman avoimen piirin lattialämmitysputket kuristavat virtausta liikaa. Muistelin että vähimmäisvirtaus omalle 10kW koneelle lauhduttimelle oli 920l/h. Lattialämmitys suunnitelmasta laskemalla s+ph+khh yhteen, saadaan suunnitelmasta noille piireille virtaus on noin 90l/h kun painehäviö on suunnitelmassa mainittu. Mutta sen tietää varmasti että koneen käyntiin tarvittavaa määrää vettä tuolta ei varmasti saada tuupattua läpi vaikka painetta olisikin enemmän...
Johtopäätös:
Mikäli lattialämmitys järjestelmäsi vastaa jakuinkin omaani sinulla on nyt kaksi ongelmaa.
1. Et saa lauhduttimelle tarpeeksi virtausta
2. Koneen tuottamaa lämpöä ei saisi siirrettyä mihinkään vaikka virtaus riittäisikin(lattia ei "ime" ja vesitilavuus liian pieni)
jolloin oikeastaan ainoaksi vaihtoehdoksi jää tuo 4- tai 3-putkikytkennällä oleva puskurivaraaaja.
-
Herää kysymys että onko nykytalot jo liiankin eristettyjä.
Mulla herää kysymys mitä työ siellä suihkuhuoneessa oikein teette ja kuinka saatte aikanne kulumaan siellä viileällä lattialla paljain varpain tepastellessanne? Suihkun lattia lämpeää heti kun siihen laskee suihkuvettä (siis se paikka, jossa seisotaan). Kun suihkuttelu loppuu niin kuivaus tapahtuu kai yleensää pikkupyyhkeen päällä/kautta, jotta saadaan jalkapohjat kuiviksi. Pyyhe nostetaan, jos muistetaan sitten naulaan kuivumaan. WC:ssä, jossa pestään hampaita, voi lavuaarin eteen laittaa 3€:n pikku maton kesäksi.
Muita vaihtoehtoja. Onko Stiebelissä jotain vuorokausiajastinta, jolla saa nostettua lämpökäyrää eri vuorokauden aikoina? Tällä saisi sen että kone tekisi vain muutaman käyntikerran aamulla ja illalla.
Mitäs tuommoinen Stiebelin 400l puskurivaraaja maksaa? Kovin montaa sataa ei kannata maksaa kun, Saksasta saa sitten varaajan tupla-aurinkokierukoilla, joilla voi tulevaisuudessa kikkailla lisää.
-
Nibe UVK näkyy maksavan Taloon.comissa 469-985€ (100-500L)
http://www.taloon.com/ds/hakutulokset?q=nibe+ukv
Töineen ja tarvikkeineen 3- tai 4 putkinen puskuri maksanee 1000-1500€. Aika kallista "pesuhuoneen lämmitystä".
-
Hmmm.
Paljon on asiaa.. Ensiksikin kyseessä on uusi talo ja siksi olisi " mukava " kulkea "lämpöisillä" lattioilla myös keväällä ja syksyllä.
Tuohon, Että laittaa 3€ maton tai jopa 3 kpl mattoja on sijoitettu yhteensä 9€, Mukavuustekijä on nyt osaksi korjattu.. Mutta nyt kuitenkin olisi tarkoitus miettiä pitemmäntähtäimen suunnitelma niin mukavuuteen ja kuin pumpun toimintaan. Kaikkea ei rahassa voi mitata tai jäisi paljon asioita tekemättä. Päätös kyllä kirpaisee ja siksi otan kaikki kommentit mielelläni vastaan!!
Nyt jos ainoastaan laatalattiat ovat auki niin kone pyörähtää noin 1-2min ja huilaa 20min ja uusi yritys....jne Pumppu pysähtyy joko liian suureen menoveden lämpötilaan tai liian suureen paluuveden lämpötilaan(ei kerkeä luotuttamaan tuotettua lämpöä)
Puskurivaraajaa juuri tuon käynnin pidentämiseen, sekä oletan varaajan auttavan myös siten pidentämään taukoja vaikka tauon aikana aukeaisikin useampikin uusi piiri. Näin pumpun tauot ja työajat saataisiin mahdollisimman pitkäksi. Stibelissä on muistaakseni 7 vuoden kompura takuu, mutta ei viittisi sen varaan laskea ;) Lattialämmitys suunnitelmassa on virtaamat 1296l/h, 21,6l/min kun kikki piirit ovat avoinna. Hämmentääkseni vielä asiaa, niin minulla on LK-systems lattialämmitys ja niiden termostaatit ja ohjainlaitteet. Nyt ohjainlaitteessa on valittavana lattialla minimi lämpötila, jota anturi haistelee ja huonetermostaatti haistelee ympärillä olevaa ilmaa. Nyt on mahdollista laitaa min lattian lämpötila vaikka 24c ja tällöin piiri sulkeutuu tarvittaessa ja huoneistoon ei tule kuuma. Jos kuitenkin lämpötila tippuu huoneessa asetetun lämpötilan +21c piiri aukeaa jälleen vaikka lattia olisikin riittävän lämmin. Tällä saavutetaan lämpimät lattiat energiatehokkaasti :) ja vältytään paistumiselta.
Stiebelistä saa ajastettua yhden ylimääräisen lämmityskäyrän toimimaan usean eri ajanjakson mukaan, mutta en ole miettinyt tuota asiaa kovin tarkasti..
Se saattaisi toimia tai sitten ei?
-
Jos tuon lisävaraajan laittaa niin silloin kyllä hakisin puskuroinnin lisäksi sen että siinä on käyttövedelle kierukka, jolla saa käyttöveden esilämmitettyä. Tällöin saa käyttövettä lisää ja edelleen vähemmän käynnistyksiä(kin). Noilla sun termostaateilla voit heittää kuikkaa. Ei vaihtoventtiilikoneen kanssa kannata käyttää termostaatteja. Ihme että pumppusi toimii ylipäätään tuommoisilla virityksillä :-[
varaaja.com:sta esim saa 900 euroon tätä: http://varaaja.com/images/tiedostot/tuotteet/aurinkovaraajat/jaspi/Jaspi_Solar_300_500_economy_aurinkoenergisvaraaja.pdf (http://varaaja.com/images/tiedostot/tuotteet/aurinkovaraajat/jaspi/Jaspi_Solar_300_500_economy_aurinkoenergisvaraaja.pdf)
-
Sailorille kiitokset.. Sain hyvät naurut :)
Joo en tiedä meneekö säätämiseksi vai ei?? Siis nythän toiminto ei ole käytössä, mutta on mahdollista ottaa käyttöön. Lähestytään asiaa uudelta kantilta. Jos puolessa talossa pidetään nyt lämmitys päällä ulkolämpötilan ollessa 11 astetta on sopiva lämpötila. Jos aukaisen kaikki piirit niin saa kävellä alushousut jalassa päivät ja yöt. Käyrät on jo niin minimillä kun voi laittaa.(korjaus edelliseen.huonelämpötila min.20 nyt 22 ja käyrä min.20 nyt 22) Eikö tuo teoriassa olisi hyvä mukavuuden ja energian säästön kannalta, kun saadaan pidettyä lattiat "lämpimänä" tiloissa joissa on laattalattiat ja kun tarvitsee oikeasti lämmintä niin silloin kaikki piirit olisivat auki ja käyrän jyrkkyydellä etsitään sopiva lämpötila? Nyt pitää iv-konelltakin pyytää pienempää lämpötilaa mitä se olisi valmis antamaan ilman lisälämmitystä.
-
Hmmm.
Paljon on asiaa.. Ensiksikin kyseessä on uusi talo ja siksi olisi " mukava " kulkea "lämpöisillä" lattioilla myös keväällä ja syksyllä.
Itse en ole tuohon vielä keksinyt muuta vaihtoehtoa kuin sen, että jollakin pitää lämmittää lattiaa (esim. MLP) ja jollakin jäähdyttää samaan aikaan sisäilmaa (esim.ILP).
Tiedän yhden talon jossa tämä on käytössä. Meillä ei lämmitetä lattioita helteellä ja siiitä huolimatta sisällä on pahimmillaan ollut +32c. Onneksi on ollut nyt muutama vähän viileämpi kesä..
-
Ilmalämpöpumppu hoitaakin viilennyksen silloin kun sitä tarvitsee.
LAINAUS--->
Kokeilisin ainakin ennen puskurivaraajan asennusta että koko idea toimii. Eli muut piirit jakotukista "välikelillä" kiinni ja ruuvata käyrästä lisää puhtia kunnes lattia lämpenee tarpeeksi ja todeta onko koko mökki jo kuin sauna... Jossain olit aikaisemmin puhunut noin 140m2 asunnosta mutta esim laatoitetun osan koosta ei taida olla ollut puhetta... 10kW kone on melkoinen mörkö lämmittämään vettä ja huomasin porukoilla patteritalossa että 100l puskuri varaaja on hetkessä "ladattu" täyteen 8kW koneella ja vaikutus käyntiaikoihin todella mitätön... [/color][/color]Äkkiähän tuon laskisi mitä tuollaiseen pyttyyn saadaan energiaa mahtumaan tietyllä lämpötilaerolla.
Hmmm.
Paljon on asiaa.. Ensiksikin kyseessä on uusi talo ja siksi olisi " mukava " kulkea "lämpöisillä" lattioilla myös keväällä ja syksyllä.
Tuohon, Että laittaa 3€ maton tai jopa 3 kpl mattoja on sijoitettu yhteensä 9€, Mukavuustekijä on nyt osaksi korjattu.. Mutta nyt kuitenkin olisi tarkoitus miettiä pitemmäntähtäimen suunnitelma niin mukavuuteen ja kuin pumpun toimintaan. Kaikkea ei rahassa voi mitata tai jäisi paljon asioita tekemättä. Päätös kyllä kirpaisee ja siksi otan kaikki kommentit mielelläni vastaan!!
Nyt jos ainoastaan laatalattiat ovat auki niin kone pyörähtää noin 1-2min ja huilaa 20min ja uusi yritys....jne Pumppu pysähtyy joko liian suureen menoveden lämpötilaan tai liian suureen paluuveden lämpötilaan(ei kerkeä luotuttamaan tuotettua lämpöä)
Puskurivaraajaa juuri tuon käynnin pidentämiseen, sekä oletan varaajan auttavan myös siten pidentämään taukoja vaikka tauon aikana aukeaisikin useampikin uusi piiri. Näin pumpun tauot ja työajat saataisiin mahdollisimman pitkäksi. Stibelissä on muistaakseni 7 vuoden kompura takuu, mutta ei viittisi sen varaan laskea ;) Lattialämmitys suunnitelmassa on virtaamat 1296l/h, 21,6l/min kun kikki piirit ovat avoinna. Hämmentääkseni vielä asiaa, niin minulla on LK-systems lattialämmitys ja niiden termostaatit ja ohjainlaitteet. Nyt ohjainlaitteessa on valittavana lattialla minimi lämpötila, jota anturi haistelee ja huonetermostaatti haistelee ympärillä olevaa ilmaa. Nyt on mahdollista laitaa min lattian lämpötila vaikka 24c ja tällöin piiri sulkeutuu tarvittaessa ja huoneistoon ei tule kuuma. Jos kuitenkin lämpötila tippuu huoneessa asetetun lämpötilan +21c piiri aukeaa jälleen vaikka lattia olisikin riittävän lämmin. Tällä saavutetaan lämpimät lattiat energiatehokkaasti :) ja vältytään paistumiselta.
Stiebelistä saa ajastettua yhden ylimääräisen lämmityskäyrän toimimaan usean eri ajanjakson mukaan, mutta en ole miettinyt tuota asiaa kovin tarkasti..
Se saattaisi toimia tai sitten ei?
Tuo käyttöveden lämmitys ei minusta ole ongelma vaikkakin nyt on käytössä hullukierto. Tulevaisuudessa siihen tulee ajastin jonka perässä kiertovesipumppu on. Käyttöveden DYN arvoa voi säätää ja nyt pyyntö on 49 astetta ja alaraja on 43 astetta
-
Hmmm.
Paljon on asiaa.. Ensiksikin kyseessä on uusi talo ja siksi olisi " mukava " kulkea "lämpöisillä" lattioilla myös keväällä ja syksyllä.
Itse en ole tuohon vielä keksinyt muuta vaihtoehtoa kuin sen, että jollakin pitää lämmittää lattiaa (esim. MLP) ja jollakin jäähdyttää samaan aikaan sisäilmaa (esim.ILP).
Tiedän yhden talon jossa tämä on käytössä. Meillä ei lämmitetä lattioita helteellä ja siiitä huolimatta sisällä on pahimmillaan ollut +32c. Onneksi on ollut nyt muutama vähän viileämpi kesä..
Ei meilläkään lämmitetä lattioita jos lämpötila sisällä tai ulkona on +32c. Ei kyllä kerkeä noustakkaan noin korkeaksi sillä ilppi on jo silloin ollut käytössä. Tämäkin on niitä mukavuustekijöitä joista on valmis vähän maksamaan ;)
-
Et tainnut vieläkään mainita kuinka suuresta laatoitetusta tilasta oli kyse? khh,ph,sauna? vai noiden lisäksi ruokailutila, eteinen, wc tms?
-
Ei meilläkään lämmitetä lattioita jos lämpötila sisällä tai ulkona on +32c. Ei kyllä kerkeä noustakkaan noin korkeaksi sillä ilppi on jo silloin ollut käytössä. Tämäkin on niitä mukavuustekijöitä joista on valmis vähän maksamaan ;)
Tuo onkin juuri oikea lähtökohta asiaan, eli taivutetaan rautaa sen mukaan että haluttu mukavuus saavutetaan eikä siis taivuteta mukavuutta sen mukaan mitä rauta sattuu olemaan 8)
Tähän ketjuun on kumman paljon ilmestynyt näitä vaihtopumppulaisia motolla 'kyllä sitä vähän viilemmällä kaakelillakin tepastelee kun vähän nostelee jalkoja' tai laitellaan mattoja tjms 'virittelyä' koneen ehdoilla kun on ei kesähommat ei enää mene konee mukavuusalueella... leikataan sitten hiukan omasta mukavuudeta tai 'säästetään' joku tonni tai kaks jossain 400k€ töllissä :o
-
Lattialämmitys suunnitelmassa on virtaamat 1296l/h, 21,6l/min kun kikki piirit ovat avoinna. Hämmentääkseni vielä asiaa, niin minulla on LK-systems lattialämmitys ja niiden termostaatit ja ohjainlaitteet. Nyt ohjainlaitteessa on valittavana lattialla minimi lämpötila, jota anturi haistelee ja huonetermostaatti haistelee ympärillä olevaa ilmaa. Nyt on mahdollista laitaa min lattian lämpötila vaikka 24c ja tällöin piiri sulkeutuu tarvittaessa ja huoneistoon ei tule kuuma. Jos kuitenkin lämpötila tippuu huoneessa asetetun lämpötilan +21c piiri aukeaa jälleen vaikka lattia olisikin riittävän lämmin. Tällä saavutetaan lämpimät lattiat energiatehokkaasti :) ja vältytään paistumiselta.
Stiebelistä saa ajastettua yhden ylimääräisen lämmityskäyrän toimimaan usean eri ajanjakson mukaan, mutta en ole miettinyt tuota asiaa kovin tarkasti..
Se saattaisi toimia tai sitten ei?
Tuosta ajastus ominaisuudesta höpisin toisessa ketjussa ja tuo pelaa pattereiden kanssa jotka ovat nopeita reagoimaan. Eli ajatus: yöllä -5 ja päivällä +15 aiheuttaa sen että yöllä menovesi on tarpeettoman kuumaa vaikka talon rankenteen eivät olekaan jäähtyneet. Yöllä hiki ja päivällä sopiva. Käyrä on sopiva molemmilla keleillä jos lämpötila vain pysyy samassa pidemmän aikaa. Tähän ongelmaan avuksi voi käyttää esim toista käyrää tai viessmannin tapauksessa toista huonelämpötilaa joka on esim 22 astetta klo 06-23 ja 20 astetta klo 23-06. En usko että tuosta välttämättä on apua tähän tapaukseen lattialaatan suuren varaavuuden takia.
Mainitsit tuosta "mukavuus lämmöstä". Tai ainakin uponor mainostaa sitä tuolla nimellä. Kaverilla laitettiin anturit valuun ja kuulostihan sen hyvälle että lattiat ovat mukavan lämpöiset. No kun termostaatista ruuvasi "mukavuus lämpöä" tapahtui kuten aikaisemmin kerroin. Huonelämpötila 22, mukavuuslämpötila termostaatista 22. Mukavuuslämpö 24 -> huonelämpötila 24.
Eli kyseessä avoinainen tila jossa oh, keittiö, ruokailutila ja hiukan käytävää samassa paketissa. Kun tuohon keittiö, ruokailutilan lattiaan lisäsi hiukan "mukavuuslämpöä" johti tämä siihen että koko tila lämpeni aivan liian kuumaksi. Eli huoneilmaa lämpöisemmän suuripinta-alaisen lattian lämmitysteho on suurempi kuin mitä harakoille karkaa.
Itselläkin on putket valussa noita lattiantureita varten mutta kysyin asiasta lattialämmitysjärjestelmiä suunnittelevasta yrityksestä, Heatco oysta ja oman lattialämmityssuunnitelmani tehnyt lvi-insinööri sanoi että nyky omakotitaloissa noilla lattia-antureilla ei ole mitään virkaa. Sanoi että voi ne pakettiin laittaa jos haluan mutta ei pidä tarpeellisena muutakuin jossain halleissa tms...
-
Jos kyseessä on suurempi tila kuin pelkkä khh,ph,sauna voit testata sopivalla kelillä nouseeko lämpötila muuallakin asunnossa liian kuumaksi laittamalla mlp:sta kompressorin pois käytöstä. Vastuksilla pystynee ajeleen pienemmilläkin tehoilla sen ajan että huomaa lämpeneekö koko kämppä liikaa... Ainakin viessmannissa on 3kW, 6kW ja 9kW vaihtoehdot..
-
Tähän ketjuun on kumman paljon ilmestynyt näitä vaihtopumppulaisia motolla 'kyllä sitä vähän viilemmällä kaakelillakin tepastelee kun vähän nostelee jalkoja' tai laitellaan mattoja tjms 'virittelyä' koneen ehdoilla kun on ei kesähommat ei enää mene konee mukavuusalueella... leikataan sitten hiukan omasta mukavuudeta tai 'säästetään' joku tonni tai kaks jossain 400k€ töllissä :o
Itsellä on laattaa 125m2 asunnossa jonka koko on 170m2, mitä luulet voiko tuon lattian lämmittää 27 asteiseksi jotta olisi mukava tallustella paljain jaloin ilman että huonelämpötila on 26 astetta?
Ei ole ilman että myös konvektori katossa jäähdyttää. Pelkkä pesuhuone ja khh kylläkin onnistuisi ilman muun asunnon lämpenemistä.
Tällähetkellä lattia ir-mittarilla mitattuna 24.0 astetta. Huonelämpötila 22.4 astetta. Ulkona 10 astetta. Lämpö lattiassa siedettävä mutta ei tuossa mielellään kauaa ilman sukkia seisoskele.
-> 1/4 laattalattiasta raksatessa
(http://i.imgur.com/zw5cZETl.jpg)
Invertteri pumppu saattaisi olla omiaan tuollaisen pienen tilan mukavuus lämmitystä varten keväällä/kesällä/syksyllä. Saattaisi siltikin olla että 4kWkin olisi liikaa pelkälle pesutilalle, saunalle ja khhlle..
-
Hmmm.
Paljon on asiaa.. Ensiksikin kyseessä on uusi talo ja siksi olisi " mukava " kulkea "lämpöisillä" lattioilla myös keväällä ja syksyllä.
Itse en ole tuohon vielä keksinyt muuta vaihtoehtoa kuin sen, että jollakin pitää lämmittää lattiaa (esim. MLP) ja jollakin jäähdyttää samaan aikaan sisäilmaa (esim.ILP).
Tiedän yhden talon jossa tämä on käytössä. Meillä ei lämmitetä lattioita helteellä ja siiitä huolimatta sisällä on pahimmillaan ollut +32c. Onneksi on ollut nyt muutama vähän viileämpi kesä..
Ei meilläkään lämmitetä lattioita jos lämpötila sisällä tai ulkona on +32c. Ei kyllä kerkeä noustakkaan noin korkeaksi sillä ilppi on jo silloin ollut käytössä. Tämäkin on niitä mukavuustekijöitä joista on valmis vähän maksamaan ;)
Itsekin olen haaveillut viilennyksestä. Saa nähdä tuleeko koskaan olemaan varaa. Ensin pitäis kaapia jostain rahaa että sais talon rakennettua valmiiksi asti.
Tuolla meidän Nibellä kyllä onnistuu pesuhuoneen lämmitys ilman puskuriakin ja sitä harrastetaankin siinä määrin kuin on tarpeen...
-
Tuossa olisi neliöt laatta lattiasta joita on paljon vähemmän kuin fraatilla
ph 59m2
s 6,3m2
wc 5,1m2
et 14,9m2
wc 6,0m2
khh 9,9m2
yhteensä putkeä 191m ja tilavuus 38l
Emäntä luuli et olin napsinut jotain pillereitä, kun oli kuulemma niin iloinen tietokoneen ääressä :D ei voi olla hymyilyttämästä kun on niin paljon erillaisia ja vahvoja mielipiteitä.
-
Mainitsit tuosta "mukavuus lämmöstä". Tai ainakin uponor mainostaa sitä tuolla nimellä. Kaverilla laitettiin anturit valuun ja kuulostihan sen hyvälle että lattiat ovat mukavan lämpöiset. No kun termostaatista ruuvasi "mukavuus lämpöä" tapahtui kuten aikaisemmin kerroin. Huonelämpötila 22, mukavuuslämpötila termostaatista 22. Mukavuuslämpö 24 -> huonelämpötila 24.
Tuo samainen asia tapahtuu yhtä lailla pelkkiä kosteita tiloja lämmittämällä. Alakerran S+PH+KHH+pukuhuone+yläkerran parin neliön vessa:n L2 piiriin kun tuuppaa hieman lämpimämpää Oumanin käyrällä, kun kerran aurinko ilmaiseksi lämmittää, niin lopputuloksena sitten jäähdytetään kesäisemmillä keleillä ILP:llä koko seuraava yö.
Tilanne näin välikeleillä:
TREND:stä poimittua dataa:
- ulkolämpötilan keskiarvo 8.5 astetta (väli 5-13.1 astetta)
- L1 menoveden keskiarvo 23.2 astetta
- L2 menoveden keskiarvo 24.4 astetta
Noilla arvoilla kämppä 22 asteinen. Nyt 21.6, koska kova tuuli jäähdyttänyt koko ajan. TREND käynnistetty 2 vrk sitten ja kokoajan tuullut.
Näin siis 10 vuotta vanhassa talossa ::)
Itsekin olen haaveillut viilennyksestä. Saa nähdä tuleeko koskaan olemaan varaa. Ensin pitäis kaapia jostain rahaa että sais talon rakennettua valmiiksi asti.
Tuolla meidän Nibellä kyllä onnistuu pesuhuoneen lämmitys ilman puskuriakin ja sitä harrastetaankin siinä määrin kuin on tarpeen...
Kylmien lattioidenkin uhalla, niin kannattaisiko suunnitella lattiaviiilennystä? Siinä maapiiri toimisi jopa paremmin kuin kaivo.
-
Mainitsit tuosta "mukavuus lämmöstä". Tai ainakin uponor mainostaa sitä tuolla nimellä. Kaverilla laitettiin anturit valuun ja kuulostihan sen hyvälle että lattiat ovat mukavan lämpöiset. No kun termostaatista ruuvasi "mukavuus lämpöä" tapahtui kuten aikaisemmin kerroin. Huonelämpötila 22, mukavuuslämpötila termostaatista 22. Mukavuuslämpö 24 -> huonelämpötila 24.
Tuo samainen asia tapahtuu yhtä lailla pelkkiä kosteita tiloja lämmittämällä. Alakerran S+PH+KHH+pukuhuone+yläkerran parin neliön vessa:n L2 piiriin kun tuuppaa hieman lämpimämpää Oumanin käyrällä, kun kerran aurinko ilmaiseksi lämmittää, niin lopputuloksena sitten jäähdytetään kesäisemmillä keleillä ILP:llä koko seuraava yö.
Tilanne näin välikeleillä:
TREND:stä poimittua dataa:
- ulkolämpötilan keskiarvo 8.5 astetta (väli 5-13.1 astetta)
- L1 menoveden keskiarvo 23.2 astetta
- L2 menoveden keskiarvo 24.4 astetta
Noilla arvoilla kämppä 22 asteinen. Nyt 21.6, koska kova tuuli jäähdyttänyt koko ajan. TREND käynnistetty 2 vrk sitten ja kokoajan tuullut.
Näin siis 10 vuotta vanhassa talossa ::)
Juuri tämä on se asia mitä hain takaa. Halusin tuoda julki että uusissa asunnoissa lattiaa ei välttämättä ole mahdollista pitää niin jalalle mukavan lämpöisenä ilman että koko asunto on tarpeettoman kuuma.
Sinulla ilmeisesti shuntataan vesi molempiin piireihin. Tästä esimerkistä nähdään että tälläisellä kelillä hyöty on 1.2 astetta sellaisessa kohteessa missä on mahdollista säätää piiriien lämpötiloja erikseen.
-
Juuri tämä on se asia mitä hain takaa. Halusin tuoda julki että uusissa asunnoissa lattiaa ei välttämättä ole mahdollista pitää niin jalalle mukavan lämpöisenä ilman että koko asunto on tarpeettoman kuuma.
Sinulla ilmeisesti shuntataan vesi molempiin piireihin. Tästä esimerkistä nähdään että tälläisellä kelillä hyöty on 1.2 astetta sellaisessa kohteessa missä on mahdollista säätää piiriien lämpötiloja erikseen.
Toisin sanoen, nykyaikaisessa pahisn hyvin eristetyssä huushollissa pitää olla villasukat jalassa kesällä ::) ... korostuu vielä jos on kivilattioita paljon...muuten lämmitetään lattioita ja ILP:llä viilennetään ilmaa :(
Lisää johtopäätöstä että on parempi olla 2 piiriä 'kostet' ja 'kuivat' jolloin kuivat lattiat saa pois päältä kesäksi ja vielä 'kosteiksi' vain tosiaan mahdollismman vähän lattioita, eli ihan 'pakolliset'.
Ja taas lisää, jos aikoo pärjätä yhdellä piirillä kaikki niin sitten pitää laittaa termostaatit 'kuiviin' tiloihin, joka taas oikeastaan tarkoittaa 'puskuri-pakkoa'.
Tai sitten tosiaan keplotellaan matoilla tjms... lattiamateriaalit lienee sitten aika avain asemassa 'hypertalon' mukavuutta ajatellen...
Jääköön arvailujen varaan mikä olisi oma valinta jos uutta tommosta 'hypertaloa' tekisi 8)
-
Seuraavaan (koskakohan ;D) uuteen taloon laitan sähkökaapelin suihkuun vesikiertoinen lattiallämmitysputken päälle ja siihen 25-27 C pyynniksi.
Kesällä kesätoiminto päälle ( ei lämmityspyyntiä) ja pumppu lepää ja tekee kerran päivässä käyttövettä. Suihkukoneen lattia silti vaimolle lämmin!
Kun lämmitys lähtee päälle ja menovesi ylittää kaapelin pyynnön sähkölämmitys tippuu pois. Kustannus lienee mitätön käytölle..
Edit.. Alkuperäiseen asiaan, minulla kesäkäyttöpäällä kesäisin ja suihkuvesi lämmittää lattian suihkuttaessa. Piirejä avoinna ilman termostaatteja sauna, suihku, KHH, keittiö ja eteinen. Yhteensä ainakin noin 40-50 neliöö ?
-
Seuraavaan (koskakohan ;D) uuteen taloon laitan sähkökaapelin suihkuun vesikiertoinen lattiallämmitysputken päälle ja siihen 25-27 C pyynniksi.
Vastaavasta on ollut täällä joskus juttua aiemminkin...
Tosin saman ajaisi jos pumpusta saisi jonkun tuollaisen moodin päälle että kärvistelisi tuota vettä vaikka sitten pumpun omilla 3kW vastuksilla tarpeen tullen kesällä ja muut piirit olisivat kiinni.
Muuten.
Viessmannin pumpusta pystyy estämään kompressorin käytön lämmitykseen. Tällöin käyttövesi tehdään vielä kompressorilla. Lämmitys sähköllä. Voisikohan vastaavalla tavalla ajaa Stiebeliä. Silloin esim yhden 3kW vastuksen käyttäminen lämmitykseen saattaisi toimia. Voisi ainakin testata tuleeko kämppä liian kuumaksi.. jos ei sähköllä raskisi lämpöisenä pitää...
Tosin esim 1000€ puskurivaraajan hinnalla saa jo aika monen kesän pesutilojen lattiat lämpöiseksi vaikka sähköllä lämmittäisikin..
-
Tulistusvaraajallisesta, ns. "suomipumpusta" voi ottaa ihan pieniäkin lämmitystehoja lattiapiiriin ilman, että tulee mitään häiriöitä pumpun toimintaan.
Harmina on sitten sen korkeampi hinta.
-
Seuraavaan (koskakohan ;D) uuteen taloon laitan sähkökaapelin suihkuun vesikiertoinen lattiallämmitysputken päälle ja siihen 25-27 C pyynniksi.
Vastaavasta on ollut täällä joskus juttua aiemminkin...
Tosin saman ajaisi jos pumpusta saisi jonkun tuollaisen moodin päälle että kärvistelisi tuota vettä vaikka sitten pumpun omilla 3kW vastuksilla tarpeen tullen kesällä ja muut piirit olisivat kiinni.
Muuten.
Viessmannin pumpusta pystyy estämään kompressorin käytön lämmitykseen. Tällöin käyttövesi tehdään vielä kompressorilla. Lämmitys sähköllä. Voisikohan vastaavalla tavalla ajaa Stiebeliä. Silloin esim yhden 3kW vastuksen käyttäminen lämmitykseen saattaisi toimia. Voisi ainakin testata tuleeko kämppä liian kuumaksi.. jos ei sähköllä raskisi lämpöisenä pitää...
Tosin esim 1000€ puskurivaraajan hinnalla saa jo aika monen kesän pesutilojen lattiat lämpöiseksi vaikka sähköllä lämmittäisikin..
Niin no... Se kaapeli maksaa sinne kylppärin lattiaan 40€.. Aika helppoa...
-
Niin no... Se kaapeli maksaa sinne kylppärin lattiaan 40€.. Aika helppoa...
Juu rakennusvaiheessa maksaa tuonverran. Jälkikäteen huomattavasti enemmän....
-
Seuraavaan (koskakohan ;D) uuteen taloon laitan sähkökaapelin suihkuun vesikiertoinen lattiallämmitysputken päälle ja siihen 25-27 C pyynniksi.
Minulla on molemmat laitettuna pesuhuoneeseen ja apukeittiöön, mutta en ole vielä käyttänyt sähköä kun muutama ihminen on sanonut että jos kaapeli on kiinni putkessa niin, putki saattaa sulaa kun kaapeli on päällä. On ollut tarkoitus testata tuo asia, mutta ei ole vielä kerinnyt.
Joten kysymys kuuluu, että mitä mieltä täällä on käyttäjät, käykö sähkökaapeli niin lämpimänä että lattialämmitysputki sulaa?
-
Seuraavaan (koskakohan ;D) uuteen taloon laitan sähkökaapelin suihkuun vesikiertoinen lattiallämmitysputken päälle ja siihen 25-27 C pyynniksi.
Minulla on molemmat laitettuna pesuhuoneeseen ja apukeittiöön, mutta en ole vielä käyttänyt sähköä kun muutama ihminen on sanonut että jos kaapeli on kiinni putkessa niin, putki saattaa sulaa kun kaapeli on päällä. On ollut tarkoitus testata tuo asia, mutta ei ole vielä kerinnyt.
Joten kysymys kuuluu, että mitä mieltä täällä on käyttäjät, käykö sähkökaapeli niin lämpimänä että lattialämmitysputki sulaa?
Olen asentanut noita kaapeleita aika moneen kylppäriin, mutta vastaan ei ole tullut että olisi alla vesiputket.
Kuitenkin vastuskaapeli ei missään tapauksessa saa mennä päällekkäin itsensä kanssa juuri tuon ylilämpiämisen vuoksi.
Toisaalta kaapelin tehot, noin 10w/m ei paljoo ole, mutta lämmitysputki saattaa ainakin pidemmällä aikavälillä hapertua jos
vastuslanka on aivan kiinni siinä. Olisi varmaan ollut paras kun olisi laittanut toisen verkon lämmitysputkien päälle ja siihen vastus. Tai sitten vastusverkko joka ei paljoakaan nosta valun korkeutta ja voidaan aika helposti lisätä jälkikäteen.
-
Nyt pitääkin seuraavaksi herättää kysymys kuinka te saatte ne lattiat sieltä kosteista tiloista kylmiksi?
Kuumapuolihan jo selvitettiin eli kaapelit lattiaan tai vaihtoventtiilipumppuun tonnin puskuri. Tai ostetaan tulistuspumppu lattialämmitystaloon. Jäähdytys hoidetaan samanaikaisesti ILP:llä/puhallinkonvektorilla kun muuten kämpässä ei pysty olemaan. Ehdotan lisäksi myös avattavia ikkunoita kosteisiin tiloihin. Niiitä aukipitämällä saa myös ylilämpöä pois.
Minulla ei ole kuin yksi keino saada kosteiden tilojen lattioita kylmäksi ja se tapahtuu seuraavasti:
- lämpökäyrä niin pienelle kosteista tiloista ettei sinne mene yhtään lämmitystä ja samaan aikaan annetaan ilmanvaihtokoneen jälkilämmityspatterin kerätä viileyttä piiriin. Tämäkäään ei toimi kesällä jos päivällä on lämmintä, koska sama kenno lämmittää piiriä päivisin. Eli joudun sulkemaan ja avaamaan kennon sulkua, jotta saan ne lattiat kylmiksi. Muutoin ei onnistu, ei mene alle 22 asteen oikein mitenkään. Ei auta edes se että kosteat tilat sijaitsevat alakerrassa ja S+PH vielä ihan ylärinteen puolella ja lattiaeristeitäkin on vain 15cm. Ei vaan *kele kylmene :D
Esitän kaikille vaihtoventtiilipumpun (ilman puskuria) omistaville vapaa-aikaansa pesuhuoneessa paljain varpain aikaansa viettäville siihen kattoon infrapunalämmitintä, jonka kytkette kattovaloon. Maksaa 15 euroa: http://www.biltema.fi/fi/Rakentaminen/LVI/Lampopatteri-ja-lampo/Lampopatteri-Sahko/Infrapunalammitin-1000-W-46214/ (http://www.biltema.fi/fi/Rakentaminen/LVI/Lampopatteri-ja-lampo/Lampopatteri-Sahko/Infrapunalammitin-1000-W-46214/)
-
Seuraavaan (koskakohan ;D) uuteen taloon laitan sähkökaapelin suihkuun vesikiertoinen lattiallämmitysputken päälle ja siihen 25-27 C pyynniksi.
Minulla on molemmat laitettuna pesuhuoneeseen ja apukeittiöön, mutta en ole vielä käyttänyt sähköä kun muutama ihminen on sanonut että jos kaapeli on kiinni putkessa niin, putki saattaa sulaa kun kaapeli on päällä. On ollut tarkoitus testata tuo asia, mutta ei ole vielä kerinnyt.
Joten kysymys kuuluu, että mitä mieltä täällä on käyttäjät, käykö sähkökaapeli niin lämpimänä että lattialämmitysputki sulaa?
Olen asentanut noita kaapeleita aika moneen kylppäriin, mutta vastaan ei ole tullut että olisi alla vesiputket.
Kuitenkin vastuskaapeli ei missään tapauksessa saa mennä päällekkäin itsensä kanssa juuri tuon ylilämpiämisen vuoksi.
Toisaalta kaapelin tehot, noin 10w/m ei paljoo ole, mutta lämmitysputki saattaa ainakin pidemmällä aikavälillä hapertua jos
vastuslanka on aivan kiinni siinä. Olisi varmaan ollut paras kun olisi laittanut toisen verkon lämmitysputkien päälle ja siihen vastus. Tai sitten vastusverkko joka ei paljoakaan nosta valun korkeutta ja voidaan aika helposti lisätä jälkikäteen.
Joo, no minulla on putket verkonalla, eli olen käyttänyt asennuslistaa joka tulee eristeeseen kiinni ja siihen putket, sitten verkko ja verkkoon kiinni kaapeli. Eli periaatteessa, kaaplin ei pitäisi koskea putkeen, kun vielä valun aikana nostelin verkkoa sitä mukaa kun valoin. Ei kait tässä auta kun kokeilla miten käy :)
-
Tuolta toisesta osioista löysin vähän kirjoittelua samasta asiasta..
Seuraavaksi olisin kysynyt pätkäkäynnistä. Onko se todellinen ongelma ja jos on,kuinka rankasti ylimitoitettu järjestelmän pitää olla, jotta se on ongelmallinen? Pätkäkäyntiä nämä myyjät pitävät suurena perusteluna vajaatehoisille tarjouksille. Argumentti on, että kesällä kun lattiaan ei lämpöä mene kuin nimeksi, kompressori käy lyhyissä pätkissä silloin, kun lämmintä vettä ei suuria määriä käytetä.
Osaatteko kertoa kokeneemmat ja osaavammat asiasta?
Kolmen kauppa näyttäisi olevan omalta osalta...Danfoss, Stiebel ja Viessmann. Kahdesta ensinmainitusta on nyt 9kW tarjoukset myös nenän edessä. Nyt tarttis vaan päättää.
Jussi
[/quote]
Jos kesäkäytössä on lämmityksen kuormana vain kosteiden tilojen lattiat, ei ole merkitystä, hankitko 7 vai 9 kW -tehoisen laitteen.
Pieni lattia-ala ei kuormita kummassakaan tapauksessa pumppua riittävästi.
Kiertoveden lisävaraajaa tarvitaan molemmissa tapauksissa.
Käyttöveden teko ei ole se ongelma, paitsi manttelivaraajallisessa pumpussa.
Infrapunalämmitin ei Lämmitä niitä jalkapohjia, joten matto on tässä tapauksessa näistä kahdesta vaihtoehdoista parempi :D
-
Kysymys kuuluukin onko kellään lattialämmitystalossa puskurivaraajaa??
-
Infrapunalämmitin ei Lämmitä niitä jalkapohjia, joten matto on tässä tapauksessa näistä kahdesta vaihtoehdoista parempi :D
Ei jalkapohjia, vaan sitä lattiapintaa. http://www.avaeksperdid.fi/infrapunalammittimet (http://www.avaeksperdid.fi/infrapunalammittimet)
-
Jätetään kuitenkin nuo infralämmittimet, matot, villasukat kaupan hyllyyn niitä tarvitseville!!
-
Jätetään kuitenkin nuo infralämmittimet, matot, villasukat kaupan hyllyyn niitä tarvitseville!!
eli tiputtaudut takasi maanpinnalle, vai pitäsikö sanoa kaakelilattialle... :D
-
Seuraavaan (koskakohan ;D) uuteen taloon laitan sähkökaapelin suihkuun vesikiertoinen lattiallämmitysputken päälle ja siihen 25-27 C pyynniksi.
Minulla on molemmat laitettuna pesuhuoneeseen ja apukeittiöön, mutta en ole vielä käyttänyt sähköä kun muutama ihminen on sanonut että jos kaapeli on kiinni putkessa niin, putki saattaa sulaa kun kaapeli on päällä. On ollut tarkoitus testata tuo asia, mutta ei ole vielä kerinnyt.
Joten kysymys kuuluu, että mitä mieltä täällä on käyttäjät, käykö sähkökaapeli niin lämpimänä että lattialämmitysputki sulaa?
Olen asentanut noita kaapeleita aika moneen kylppäriin, mutta vastaan ei ole tullut että olisi alla vesiputket.
Kuitenkin vastuskaapeli ei missään tapauksessa saa mennä päällekkäin itsensä kanssa juuri tuon ylilämpiämisen vuoksi.
Toisaalta kaapelin tehot, noin 10w/m ei paljoo ole, mutta lämmitysputki saattaa ainakin pidemmällä aikavälillä hapertua jos
vastuslanka on aivan kiinni siinä. Olisi varmaan ollut paras kun olisi laittanut toisen verkon lämmitysputkien päälle ja siihen vastus. Tai sitten vastusverkko joka ei paljoakaan nosta valun korkeutta ja voidaan aika helposti lisätä jälkikäteen.
Joo, no minulla on putket verkonalla, eli olen käyttänyt asennuslistaa joka tulee eristeeseen kiinni ja siihen putket, sitten verkko ja verkkoon kiinni kaapeli. Eli periaatteessa, kaaplin ei pitäisi koskea putkeen, kun vielä valun aikana nostelin verkkoa sitä mukaa kun valoin. Ei kait tässä auta kun kokeilla miten käy :)
Varovasti aloittelet lämmityksen jos laatta on kesän jäljiltä viileä eikä pumppu ole vielä nostanut peruslämpöä laatassa.
Toivottavasti on asennettu termostaatti ja anturi betoniin kaapelia varten.
-
Seuraavaan (koskakohan ;D) uuteen taloon laitan sähkökaapelin suihkuun vesikiertoinen lattiallämmitysputken päälle ja siihen 25-27 C pyynniksi.
Minulla on molemmat laitettuna pesuhuoneeseen ja apukeittiöön, mutta en ole vielä käyttänyt sähköä kun muutama ihminen on sanonut että jos kaapeli on kiinni putkessa niin, putki saattaa sulaa kun kaapeli on päällä. On ollut tarkoitus testata tuo asia, mutta ei ole vielä kerinnyt.
Joten kysymys kuuluu, että mitä mieltä täällä on käyttäjät, käykö sähkökaapeli niin lämpimänä että lattialämmitysputki sulaa?
Olen asentanut noita kaapeleita aika moneen kylppäriin, mutta vastaan ei ole tullut että olisi alla vesiputket.
Kuitenkin vastuskaapeli ei missään tapauksessa saa mennä päällekkäin itsensä kanssa juuri tuon ylilämpiämisen vuoksi.
Toisaalta kaapelin tehot, noin 10w/m ei paljoo ole, mutta lämmitysputki saattaa ainakin pidemmällä aikavälillä hapertua jos
vastuslanka on aivan kiinni siinä. Olisi varmaan ollut paras kun olisi laittanut toisen verkon lämmitysputkien päälle ja siihen vastus. Tai sitten vastusverkko joka ei paljoakaan nosta valun korkeutta ja voidaan aika helposti lisätä jälkikäteen.
Joo, no minulla on putket verkonalla, eli olen käyttänyt asennuslistaa joka tulee eristeeseen kiinni ja siihen putket, sitten verkko ja verkkoon kiinni kaapeli. Eli periaatteessa, kaaplin ei pitäisi koskea putkeen, kun vielä valun aikana nostelin verkkoa sitä mukaa kun valoin. Ei kait tässä auta kun kokeilla miten käy :)
Varovasti aloittelet lämmityksen jos laatta on kesän jäljiltä viileä eikä pumppu ole vielä nostanut peruslämpöä laatassa.
Toivottavasti on asennettu termostaatti ja anturi betoniin kaapelia varten.
Joo, pitää alkaa soittaa sähkömiehelle että tulee asentamaan termostaatin paikalleen, siis kaapelin termostaatin, putkelle ei ole termostaattia. Ja anturille on paikka betonissa. Alunperin oli suunnitteilla että laatta lämpiää pesuhuoneessa ja apukeittiössä sähköllä, ja putket laitoin vain sen takia että jos joskus laitan maalämmön, no siinä kun remontti eteni niin se samalla laajeni ja koko talosta käytettiin lattiat hajalla ja laitettiin putket ja tilattiin maalämpö :) Ja ei voi kun sanoa että kyllä sitä joskus ihminen tekee järki päätöksiä :D
Kuinka vaikea olisi tehdä niin että kun kaapelin termostaatti menee päälle, eli laatta lämpiää sähköllä, niin samalla jakotukilta menisi siltä osin kierto pois, kun tyhjää sitä haalea vettä kierrättää laatassa jossa sähkökaapeli yrittää pitää lämpöjä, vai?
-
Seuraavaan (koskakohan ;D) uuteen taloon laitan sähkökaapelin suihkuun vesikiertoinen lattiallämmitysputken päälle ja siihen 25-27 C pyynniksi.
Minulla on molemmat laitettuna pesuhuoneeseen ja apukeittiöön, mutta en ole vielä käyttänyt sähköä kun muutama ihminen on sanonut että jos kaapeli on kiinni putkessa niin, putki saattaa sulaa kun kaapeli on päällä. On ollut tarkoitus testata tuo asia, mutta ei ole vielä kerinnyt.
Joten kysymys kuuluu, että mitä mieltä täällä on käyttäjät, käykö sähkökaapeli niin lämpimänä että lattialämmitysputki sulaa?
Olen asentanut noita kaapeleita aika moneen kylppäriin, mutta vastaan ei ole tullut että olisi alla vesiputket.
Kuitenkin vastuskaapeli ei missään tapauksessa saa mennä päällekkäin itsensä kanssa juuri tuon ylilämpiämisen vuoksi.
Toisaalta kaapelin tehot, noin 10w/m ei paljoo ole, mutta lämmitysputki saattaa ainakin pidemmällä aikavälillä hapertua jos
vastuslanka on aivan kiinni siinä. Olisi varmaan ollut paras kun olisi laittanut toisen verkon lämmitysputkien päälle ja siihen vastus. Tai sitten vastusverkko joka ei paljoakaan nosta valun korkeutta ja voidaan aika helposti lisätä jälkikäteen.
Joo, no minulla on putket verkonalla, eli olen käyttänyt asennuslistaa joka tulee eristeeseen kiinni ja siihen putket, sitten verkko ja verkkoon kiinni kaapeli. Eli periaatteessa, kaaplin ei pitäisi koskea putkeen, kun vielä valun aikana nostelin verkkoa sitä mukaa kun valoin. Ei kait tässä auta kun kokeilla miten käy :)
Varovasti aloittelet lämmityksen jos laatta on kesän jäljiltä viileä eikä pumppu ole vielä nostanut peruslämpöä laatassa.
Toivottavasti on asennettu termostaatti ja anturi betoniin kaapelia varten.
Joo, pitää alkaa soittaa sähkömiehelle että tulee asentamaan termostaatin paikalleen, siis kaapelin termostaatin, putkelle ei ole termostaattia. Ja anturille on paikka betonissa. Alunperin oli suunnitteilla että laatta lämpiää pesuhuoneessa ja apukeittiössä sähköllä, ja putket laitoin vain sen takia että jos joskus laitan maalämmön, no siinä kun remontti eteni niin se samalla laajeni ja koko talosta käytettiin lattiat hajalla ja laitettiin putket ja tilattiin maalämpö :) Ja ei voi kun sanoa että kyllä sitä joskus ihminen tekee järki päätöksiä :D
Kuinka vaikea olisi tehdä niin että kun kaapelin termostaatti menee päälle, eli laatta lämpiää sähköllä, niin samalla jakotukilta menisi siltä osin kierto pois, kun tyhjää sitä haalea vettä kierrättää laatassa jossa sähkökaapeli yrittää pitää lämpöjä, vai?
Juuri niin kuin pitääkin olet toiminut. Katso että se termarin anturi menee varmasti paikalleen. Jälkikäteen asentaen se saattaa jumittaa lattian ja seinän mutkakohdassa.
Tuo kierron pysäyttäminen vastuskäytön ajaksi on mielenkiintoinen asia.
Toisaalta jos ei vesi kierrä niin putket saattavat lämmetä liikaa, ei ehkä hyvä?
Vastuslanka on kuitenkin aika pinnassa ja näin ollen kierron ollessa päällä jäähdyttääkö paljoakaan pintaa?
Toisaalta lämpövuoto veteen ei hukkaan mene. Alkaahan se vesi jokatapauksessa viilentämään laattaa kun vastustermari
saavuttaa lämpötilatavoitteen.
Kokeilemalla tuokin selviää.
Matias varmaan osaa auttaa tuossa termostaatti ongelmassa jos siihen päädyt.
Käsittääkseni piuha seinätermarilta jakotukin ohjaimelle.
Iso ja raskas remonttihan laatan piikkaus ja uudelleen valu on mutta pitkässä juoksussa aina kannattava sijoitus.
-
Juuri niin kuin pitääkin olet toiminut. Katso että se termarin anturi menee varmasti paikalleen. Jälkikäteen asentaen se saattaa jumittaa lattian ja seinän mutkakohdassa.
Tuo kierron pysäyttäminen vastuskäytön ajaksi on mielenkiintoinen asia.
Toisaalta jos ei vesi kierrä niin putket saattavat lämmetä liikaa, ei ehkä hyvä?
Vastuslanka on kuitenkin aika pinnassa ja näin ollen kierron ollessa päällä jäähdyttääkö paljoakaan pintaa?
Toisaalta lämpövuoto veteen ei hukkaan mene. Alkaahan se vesi jokatapauksessa viilentämään laattaa kun vastustermari
saavuttaa lämpötilatavoitteen.
Kokeilemalla tuokin selviää.
Matias varmaan osaa auttaa tuossa termostaatti ongelmassa jos siihen päädyt.
Käsittääkseni piuha seinätermarilta jakotukin ohjaimelle.
Iso ja raskas remonttihan laatan piikkaus ja uudelleen valu on mutta pitkässä juoksussa aina kannattava sijoitus.
Joo, ei auta kun alkaa kokeilemaan. kerron täällä sitten miten homma toimii. kokeilen ensin kierto päällä. Ja jos tuntuu että pitää kehitellä tuota kierron sulku systeemiä, niin sitten pitää alkaa suunnitelemaan siihen joku hyvä systeemi.
Minua auttoi tuossa remontissa jonkin verran se että talossa oli työlaatta jonka päällä rossilattia, joten purku oli helppo homma, vielä kun tein sillai että väliseinät jäivät paikalleen, eli roikkuivat katosta, niin niitä ei sitten tarvinnut rakentaa uudelleen. Ja uuden lattian valussa käytin IT-massaa, niin sekin oli aika yksinkertainen, kun ei tarvinnut vetää pintaa, aikaa valussa meni noin 30min ja sitten vain odotella, ainoa mikä näissä uuden sukupolven massoissa on että kun nesteytys on muutakin kuin vettä, niin "liima" pinta tulee aika kova ja pitävä, eli se oli hiottava pois, jotta laatta kuivu.
-
Juuri niin kuin pitääkin olet toiminut. Katso että se termarin anturi menee varmasti paikalleen. Jälkikäteen asentaen se saattaa jumittaa lattian ja seinän mutkakohdassa.
Tuo kierron pysäyttäminen vastuskäytön ajaksi on mielenkiintoinen asia.
Toisaalta jos ei vesi kierrä niin putket saattavat lämmetä liikaa, ei ehkä hyvä?
Vastuslanka on kuitenkin aika pinnassa ja näin ollen kierron ollessa päällä jäähdyttääkö paljoakaan pintaa?
Toisaalta lämpövuoto veteen ei hukkaan mene. Alkaahan se vesi jokatapauksessa viilentämään laattaa kun vastustermari
saavuttaa lämpötilatavoitteen.
Kokeilemalla tuokin selviää.
Matias varmaan osaa auttaa tuossa termostaatti ongelmassa jos siihen päädyt.
Käsittääkseni piuha seinätermarilta jakotukin ohjaimelle.
Iso ja raskas remonttihan laatan piikkaus ja uudelleen valu on mutta pitkässä juoksussa aina kannattava sijoitus.
Joo, ei auta kun alkaa kokeilemaan. kerron täällä sitten miten homma toimii. kokeilen ensin kierto päällä. Ja jos tuntuu että pitää kehitellä tuota kierron sulku systeemiä, niin sitten pitää alkaa suunnitelemaan siihen joku hyvä systeemi.
Minua auttoi tuossa remontissa jonkin verran se että talossa oli työlaatta jonka päällä rossilattia, joten purku oli helppo homma, vielä kun tein sillai että väliseinät jäivät paikalleen, eli roikkuivat katosta, niin niitä ei sitten tarvinnut rakentaa uudelleen. Ja uuden lattian valussa käytin IT-massaa, niin sekin oli aika yksinkertainen, kun ei tarvinnut vetää pintaa, aikaa valussa meni noin 30min ja sitten vain odotella, ainoa mikä näissä uuden sukupolven massoissa on että kun nesteytys on muutakin kuin vettä, niin "liima" pinta tulee aika kova ja pitävä, eli se oli hiottava pois, jotta laatta kuivu.
Juu nuo pikakamat nykyisin on todella helppoja ja kalliita :)
Kyllä se kuivuu, tosin hitaasti ja hiontaa et tarvi tehdä kuin märkätilojen osalta. Eri valmistajilla on hieman poikkeavat
ohjeet.
-
Jos ketjun alkuperäinen aloittaja päätyy johonkin ratkaisuun tuon asian suhteen niin kerrohan kuinka homman kanssa kävi...
-
Varmaan päädyn hommaamaan tuon stiebelin oman 200l varaajan ja siihen sopivan anturi.
Hommaaminen saattaa mennä kyllä kevääseen kun ihmettelen ensin talven ajan pumpun toimintaa ja säätöjä. Nyt tarkoitus seurailla keruupiirin lämpötiloja ja säätää tarvittaessa pumpun nopeutta. Nyt on pumpunteho 100% ja sillä täyttyy ohjekirjan asetukset.
Lattialämmityspiirin pumpun nopeutta pystyy säätämään pumpusta ja sitä koitetaan nyt säätää jotta saadaan pumppu käymään /huilaamaan mah pitkään..
Talvella, kun on kunnolla pakkasta niin saadaan säädettyä muutoinkin piirien virtaamat kohdalleen(hienosäätö). Kyllähän tuo 1000€ kustannus kannattaa miettiä kunnolla, mutta pitemmällä tähtäimellä säästää varmaan niin pumppua kuin sähköä, Mukavuuskin ehkä lisääntyy??
-
Hiukan päivitystä..
Nyt selvisikin erään Stibeliä asentavan liikkeen puolesta, että Stibelissä on tuon rikkinäisen 3-tieventtiilin lisäksi vaihdettava uusi ohjelma kortti jotta pumppu saadaan toimimaan oikein. Viikon päästä pitäisi jo tietää kuinka toimii.... :-\
Tuon ongelman jossa pumppu ajaa kaasupohjassa pitäisi tuolloin kuulemma hävitä ja menoveden lämpötila tippuu lähemmäs pyyntiä, joka mitataan paluu puolellta.
Korjaako tuo kortin vaihto nyt kaikki josta olen jauhanut??
-
Hiukan päivitystä..
Nyt selvisikin erään Stibeliä asentavan liikkeen puolesta, että Stibelissä on tuon rikkinäisen 3-tieventtiilin lisäksi vaihdettava uusi ohjelma kortti jotta pumppu saadaan toimimaan oikein. Viikon päästä pitäisi jo tietää kuinka toimii.... :-\
Tuon ongelman jossa pumppu ajaa kaasupohjassa pitäisi tuolloin kuulemma hävitä ja menoveden lämpötila tippuu lähemmäs pyyntiä, joka mitataan paluu puolellta.
Korjaako tuo kortin vaihto nyt kaikki josta olen jauhanut??
Siis mikä 3-tieventtiilli on ollut koneessa rikki? Vaihtoventtiilikö?
Itselleni vaihdettiin Stiebeliin syyskuun alussa piirikortti, eli tuli uusi ohjelmisto sisään, koska vaihtoventtiili jumittui ohjemiston takia. Ei ymmärtääkseni ollut itse venttiilin vika. Näitä korjauksia tehtiin ilmeisesti vähän laajemmassakin mittakaavassa Suomessa.
Vai onko nyt tulossa vielä uusi päivitys?
Sellaisen bugin nimittäin löysin, että kone pudottaa tehdasasetuksena yöksi lämmöt alas. Näinhän se ei saisi automaattisesti tehdä ilman, että itse on määrittänyt kys. ohjelmakäyttöä.
Itse olen tuskaillut koneen säätöjen kanssa ja kaivannut pidempiä käyntiaikoja. Minulla on 400 l puskuri ja kone huilaa aina sen pakollisen 20 min ja sitten mennään taas.
Käyntiaikasuhde ollut tällä viikolla 53 %, eli ei se nyt onneksi vielä koko ajan käy...
-
Vaihtoventtiili vai 3-tieventtiili ?? Toinen puhui toisesta ja toinen toisesta, eli en tiedä kumpi se on oikealta nimeltään. Koko paketti vaihdettiin kesäkuussa ja sen lisäksi 2 kpl putkia joissa oli nyt tehty joustopätkät kumiletkusta. Tämän lisäksi pitäisi vaihtaa kuulemma sen kortti, muutoin ei toimi kunnolla. Tämä kortin vaihto selvisi vissiin vasta myöhempänä. Noita pakettteja on vaihdettu useita ympäri eurooppaa...
-
Siis vaihtoventtiili vaihdettu aiemmin ja nyt olisi uusi piirikortti jossa on venttiilin päivitetty ohjelma.
Lattiaan menevän veden lämpötila tippui +32,5c kun aiemmin piikkasi korkeammalle. Nyt nousee tuohon lämpötilaan ja pysyy suunnilleen siinä koko ajan.
Saadyn asetusta kanssa muutettu ja sillä on vaikutusta kuinka paljon yli paluuveden lämpötila menee pyydetystä. Nyt asetettu arvoon 28.
Asetusarvot:
Huonelämpötila. +22,2c,
saadyn 28
lammityskäyrä 0,22
Käyttövesi +46c
lamminvesik hyster 6
pakkasta ei vielä ole ollut kuin kerran -10c ja silloin lämmintä on riittänyt. Käyrän jyrkkyys on nyt aika matala ja saanähdä riittääkö lämmin kovilla pakkasilla?
COP lämmityksen osalta pyörinyt 6,0-8,6 välillä ja käyttövettä tehdessä 2,6-3,2
-
COP lämmityksen osalta pyörinyt 6,0-8,6 välillä
Nämä arvot tuskin ovat oikeita ja mahdollisia.
Kone tekee ne laskennallisesti ja laskenta varmaankin kaipaa jonkinlaista kalibrointia.
-
Nyt taitaa mennä hetkelliset ja pitkän ajan COP:t sekaisin....
Jos luvataan tilanteessa; maasta otetaan 0C ja tehdään 35C, COP 5. (eli COP 14511 0/35).
Niin syksyllä, kun maasta tuleekin 4 tai jopa 5 C ja tehdään 25-30C menovettä COP on yli 6... voipi olla hetkellisesti reilustikin.
Laitteessa on sisällä virtausmittari eli se ei ole ainoastaan laskennallinen.
-
Stiebelissä on vuorokautinen laskuri joka nollaantuu vissiin klo:24.00, tässä klo.22.00 lukemat tältä päivältä. kokonais laskuri näkyy myös, mutta ongelmien takia en oikein luota tuloksiin..
Sähköä tuona päivänä kului kokonaisuudessaan 37,99Kwh josta maalämpöpumppu otti oman laskurin mukaansa 21,623Kwh
Käyttösähkön osuus 16,637Kwh
Lämpötila oli noin -2c
-
1.Mitä vaikutusta on lämpimänkäyttöveden pumpun säädöllä? Nyt teho 100%
2.Mikä on oikea paikka ottaa ohjaus lämpöpumpusta ulkoiselle kiertovesipumpulle, jotta hullunkierto käy vain kun maalämpöpumppu tekee lämmintä käyttövettä? Nyt pyörii jatkuvasti.
3. Eikös nuo COP arvot ole niin kuin edellä jo kirjoittelinkin?
4. Ketkä ilmoittautuu WPC 10 pumpun omistajiksi ja mitkä säädöt on pumpussa.(VAIN lattialämmitys taloudet)
-
Moi,
Minulla on S-E:n WPF13 kimpassa 2,4m3 varaajan kanssa ja lattialämmityksellä. Suuri varaaja peruja puukattilalämmityksestä, joka on vielä pumpun rinnalla roskien polttoa ja satunnaista lämmitystä varten. Pumppu toimii ison varaajan kanssa loistavasti. Ajoin pumpulle vastepintamenetelmällä optimointimatriisin, jonka tavoitteena oli maksimoida hyötysuhde ja samalla minimoida käynnistysmäärä. Tuloksena on luonnollisesti kompromissi jonka tuloksena nollakelillä 6 käynnistystä vuorokaudessa reilusti päälle 5 COPilla (pumpun omilla mittareilla laskettuna). Pumppu toimii puskurivaraajakäytössä, eli lämpimän veden pumppu pyörii vain kun tehdään lämmitysvettä. Varaajasta suntilla vesi lattiaan. Varaajan kanssa pystyy helpohkosti säätämään käyntijaksoja mieleisekseen kun pelailee huonelämpötila-asetuksella. Pumppua ajetaan vastukset estettynä pelkällä kompuralla. Käyttövesi esilämmitetään ison varaajan kierukoissa ja lämmitetään loppuun sähkövaraajassa (käytännön järjestelyt ja tilaongelmat estivät pumpun suuremman hyödyntämisen käyttöveden teossa).
Joskus yhden automaatio/venttiili/mittaushörhön kanssa puhuttiin, että pitäisi perustaa pumppujen optimointia myyvä firma, mutta todettiin, että aika iso työ palkan eteen siinä pitäisi tehdä. Isompien kiinteistöjen järjestelmät tietysti voisivat olla tuottoisiakin, mutta pientalojen järjestelmät tuskin kattaisivat kuluja. Omalla kohdalla optimoimalla sähkölaskusta saatu pois ehkä 25-30% myyjäfirman asetusten jälkeen. Ja myös käynnistysmäärää kutistettu melko paljon. Ehkä kompurakin kestää siis pidempään.
-
Tuosta käyttöveden pumpusta en osaa kyllä sanoa miten sen säätö vaikuttaa, mutta itselläni se on asennossa 50 %.
Tai siis sama pumppuhan se on kuin lämmityksessä, mutta käyttöveden teossa ilmeisesti sitten tehot putoaa 50 prosenttiin.
Manuaalissa taitaa lukea, että säädettävä siten, ettei pidä ääntä ja samaa puhui asentajakin.
Kateellisena katselen paukun ja Contisen tehonkulutuksia ja käynnistysmääriä.
Itsellä on ottotehot verkosta näissä nollakeleissä n. 30 kWh päivässä ja käynnistyksiä on varmaan 25-30 kpl.
Toki puskuri on 400 l ja puolet tönöstä patterilämmityksellä.
Pitää koittaa säätää systeemiä vaikka muuttamalla lämpötila-anturin kiinnityskohtaa. Jos sen heittäisi sieltä puskurin mittaustaskusta paluulinjaan kiinni...
Paukun COP:it näyttää kyllä aika hurjilta!
Olihan nuo kuvat otettu sen jälkeen, kun laite oli korjattu?
-
Alla olisi taulukko muutamalta päivältä. Tarkoitus olisi jatkaa tietojen kirjaamista aina iltaisin ja laittaa taulukkoon. Nyt taulukosta näkyy säädöt ja sen mukaiset käyntiajat. Muuttelen asetuksia ja koitan keksiä milloin olisi paras!
Keli on nyt ollut 0c tietämillä ja täten on helpompi katsoa säätöjen vaikutus.
Nyt näyttäisi siltä, että säädyn asetuksen muuttaminen arvosta 28 -->30 vaikuttaa positiivisesti käyntiajan lyhenemiseen ja vastoin cop huonontumiseen? LV-pumpun tehon lasku taas parantaisi cop ?
Taulukossa saattaa olla virheitä, tuli tehtyä ed.yönä elokuvan katselun lomassa :)(jos virheitä löytyy niin ilmoitus kiitos!)
Cop arvot ovat hieman huonompia kuin koneen näytöllä. Arvot ovat laskettu edellisen illan kirjauksesta alkaen, eikä klo:24.00 kuin stiebelin näytössä.
-
Tuosta käyttöveden pumpusta en osaa kyllä sanoa miten sen säätö vaikuttaa, mutta itselläni se on asennossa 50 %.
Tai siis sama pumppuhan se on kuin lämmityksessä, mutta käyttöveden teossa ilmeisesti sitten tehot putoaa 50 prosenttiin.
Manuaalissa taitaa lukea, että säädettävä siten, ettei pidä ääntä ja samaa puhui asentajakin.
Kateellisena katselen paukun ja Contisen tehonkulutuksia ja käynnistysmääriä.
Itsellä on ottotehot verkosta näissä nollakeleissä n. 30 kWh päivässä ja käynnistyksiä on varmaan 25-30 kpl.
Toki puskuri on 400 l ja puolet tönöstä patterilämmityksellä.
Pitää koittaa säätää systeemiä vaikka muuttamalla lämpötila-anturin kiinnityskohtaa. Jos sen heittäisi sieltä puskurin mittaustaskusta paluulinjaan kiinni...
Paukun COP:it näyttää kyllä aika hurjilta!
Olihan nuo kuvat otettu sen jälkeen, kun laite oli korjattu?
Kyllä kuva on peräisi 21.11.2014 ja kortti vaihdettiin suunnilleen 9.11.2014
Nuo pitemmän ajan laskurit eivät voi pitää paikkaansa, koska venttiili ei toiminut.
Stiebelin ohjekirjasta kuitenkin löytyy taulukko josta näkee pumpun tehon kun tietää keruupiirin tulevan lämpötilan. Kesällä jos järvestä tulee +20c vesi niin pumpun teho olisi 16.8KW ja cop olisi 7.8 ja ottoteho 2.2KW kun tehtäisiin 35 asteista vettä.
-
Joo, enpä muistanut, että järvestähän voi saada melkoisen lämmintä vettä... :)
Tuosta säädin dyn -asetuksesta, lyhenikö siis käyntiajat, kun nostit sen arvoa?
Ja tehot väheni...?
-
Joo, enpä muistanut, että järvestähän voi saada melkoisen lämmintä vettä... :)
Tuosta säädin dyn -asetuksesta, lyhenikö siis käyntiajat, kun nostit sen arvoa?
Ja tehot väheni...?
Kurkkaa liitteen alaosasta--> käyntiaika nyt 28% kun aiemmin oli 27-39% en ole varma onko juuri tuolla se vaikutus vai jollain muulla säädöllä??
Suomennan taulukkoa jos tarvitsee..
-
Epäilen, että ei se ole vaikuttanut, joku muu varmasti liittyy siihen.
En kyllä tiedä mikä...
Kun noita käyntiaikasuhteita katson ja vertailen omiini, niin selittää varmasti aika paljon, kun sinulla on käyrä 0,21 ja itselläni on 0,51.
Eli yli puolet isompi arvo ja näin ollen on myös menoveden lämpötilakin jonkin verran suurempi ja sitä kautta käy myös enemmän.
Eipä siinä, ihan selkeä seuranta sinulla tuossa ja mukavia tuloksia!
-
Epäilen, että ei se ole vaikuttanut, joku muu varmasti liittyy siihen.
En kyllä tiedä mikä...
Kun noita käyntiaikasuhteita katson ja vertailen omiini, niin selittää varmasti aika paljon, kun sinulla on käyrä 0,21 ja itselläni on 0,51.
Eli yli puolet isompi arvo ja näin ollen on myös menoveden lämpötilakin jonkin verran suurempi ja sitä kautta käy myös enemmän.
Eipä siinä, ihan selkeä seuranta sinulla tuossa ja mukavia tuloksia!
Käyrä on vielä matala ja pakkaset näyttää mihin se tulee asettumaan.(ensimmäinen talvi) suurimmat pakkaset ovat olleet -11c ja silloin lämmintä on vielä riittänyt noilla käyrillä.
-
Tuosta käyttöveden pumpusta en osaa kyllä sanoa miten sen säätö vaikuttaa, mutta itselläni se on asennossa 50 %.
Tai siis sama pumppuhan se on kuin lämmityksessä, mutta käyttöveden teossa ilmeisesti sitten tehot putoaa 50 prosenttiin.
Manuaalissa taitaa lukea, että säädettävä siten, ettei pidä ääntä ja samaa puhui asentajakin.
Otetaas tästä sen verran pakkia, että kävin äsken katsomassa käyttöveden teon aikana arvoja ja lämpöpumpulta lähtevä vesi oli n.55 ja palaava n. 36 astetta.
Vaihdoin äkkiä lisää tehoja, nyt arvo on 90 %...
-
Useissa viesteissä on mainittu ettei pienestä puskurivaraajasta ole hyötyä (100l).
Pumpun ollessa ylimitoitettu pieneen vesitilavuuteen nähden uskon kuitenkin 100l varaajasta olevan suurta hyötyä vesitilavuuden lisääjänä.
Omassa kohteessa lattialämmityksen vesitilavuus on 140l ja pumpun minimi virtaus tulisi olla noin 21l/min lämpöpumpun mukaan. Kyseinen virtaus saavutetaan nykyisellä jakotukkien säädöillä. Virtaamaa on pienennetty makuuhuoneista ja autotallista ja vastaavasti virtausta on nostettu pesutiloista, sekä laatoitetuilta alueilta. Nyt virtaama pysyy tuon minimi virtaaman yläpuolella vaikka 3 makuuhuoneessa olisikin piirit kiinni(termostaatit). 100l puskurivaraaja lisäisi nykyistä vesitilavuutta 100%-->200-240l. 1. Pumppu lämmittää pidempää vettä. 2.Pumpun tauko pitenee kaksinkertaisen vesitilavuuden johdosta. 3. Pumppu ei heti reakoi jos 3 makuuhuoneen piiriä tulee mukaan lämmitykseen. 4.Makuuhuoneen ja autotallin lämpötilat voidaan pitää viileämpinä. 5.pumppu ei katkaise lämmitystä liian nopeasti saavutettuaan käyrän mukaisen paluuvirtauksen lämpötilan(lämpö ei kerkeä siirtyä rakenteisiin)
-
Useissa viesteissä on mainittu ettei pienestä puskurivaraajasta ole hyötyä (100l).
Pumpun ollessa ylimitoitettu pieneen vesitilavuuteen nähden uskon kuitenkin 100l varaajasta olevan suurta hyötyä vesitilavuuden lisääjänä.
Mielipiteitä on monia ja "konsensus" pitää itse löytää. ;)
Nibellä on mitoitussuositus 20l vesitilavuutta per koneen tehokW ja suositus ettei alle 20 minuutin käyntijaksoja olisi.
Kun kesäaikaan on vähemmän neliöitä lämmityksessä, niin tilavuus voi pudota kolmannekseen, niin silloin pienikin varaaja voi lisätä tilavuutta 200%.
100 ja 200l varaajien hintaero ei ole suuri ja jos koneesi on ylimittainen, niin eikös isompi varaaja ole oikeampi valinta. Jos tilaa on.
Putkityöt maksaa saman molemissa.
-
Kuten ed. mainittu virtaama 21l/min toteutuu nyt joka tapauksessa, joten tästä ei tarvitse olla huolissaan. 200-400l varaaja olisikin ensimmäinen vaihtoehto, mutta tilat ei oikein anna periksi. Tuo 100l varaaja saataisiin mahtumaan nykyiseen tilaan ilman suurempia murheita. Yritän nyt todistella itselleni ettei se olisi virhe hankinta..
Siebelissä ei ole käynnistys laskuria joten tarkkaa tietoa ei käynnistyksien määrästä ole. Asetuksia on nyt kuitenkin ruuvattu kohta 2 vuotta ja kaikki mahdollinen on jo testattu.
-
Isensä vakuuttelu onkin se vaikeinta ;)
Minusta varmaa on että 100l parantaa tilannetta ja jos tilat ei salli suurempaa niin....
-
Kuten ed. mainittu virtaama 21l/min toteutuu nyt joka tapauksessa, joten tästä ei tarvitse olla huolissaan. 200-400l varaaja olisikin ensimmäinen vaihtoehto, mutta tilat ei oikein anna periksi. Tuo 100l varaaja saataisiin mahtumaan nykyiseen tilaan ilman suurempia murheita. Yritän nyt todistella itselleni ettei se olisi virhe hankinta..
Siebelissä ei ole käynnistys laskuria joten tarkkaa tietoa ei käynnistyksien määrästä ole. Asetuksia on nyt kuitenkin ruuvattu kohta 2 vuotta ja kaikki mahdollinen on jo testattu.
jos teoriaa ajattelee niin 600*600mm länttiin saa sopimaan >300L varaajaa 70mm eristeillä jos on 2m korkea kokonaisuus eristeineen...
Mikä sitten lieneekään sulla se tarjolla oleva tila?
-
jos teoriaa ajattelee niin 600*600mm länttiin saa sopimaan >300L varaajaa 70mm eristeillä jos on 2m korkea kokonaisuus eristeineen...
Kenen varaaja sopii tuohon tilaan?
Katselin noita varaajia niin tuo 200L oli jollain merkillä minkä sai sopimaan tuohon tilaan.
-
En tiedä kiinnostaako, mutta googlaa "akva smart", niin niitä on kahta kokoa 240 ja 500 litraa, pienempi saattaisi mahtua/sopia sinulle, hinnasta ei tietoa.
-
jos teoriaa ajattelee niin 600*600mm länttiin saa sopimaan >300L varaajaa 70mm eristeillä jos on 2m korkea kokonaisuus eristeineen...
Kenen varaaja sopii tuohon tilaan?
Katselin noita varaajia niin tuo 200L oli jollain merkillä minkä sai sopimaan tuohon tilaan.
siinä oli, jos huomasit, sana teoriaa...jos ihan tarkaan laskee niin 5.3*5.3*18= paljon yli 300L...
akvalta löytyy khh kelpoinen 240L 'hyllystä', hinnasta en sano mitään 8)
EDIT: jaa Täystiili ehti laittaa samasta jo datat...
-
Ei ole minulla tilaa tuolle 600x600 ja vaikka olisikin niin ei saa mahtumaan oviaukosta sisälle. Tämän takia varmaan 100l varaaja ainut mahdollinen tai sitten on autotallin vessasta uhrattava osa varaajalle. Kellään ei tunnu olevan jälkiasennettua 100l varaajaa??(kokemuksia)
-
...tai sitten on autotallin vessasta uhrattava osa varaajalle....
Ei ollenkaan paha idea 8)
Meinasinkin jo kysyä että eikö seinän takaa löydy paikkaa...
Mihin sitä koko laitosta tarvitaan? ;)