Maalämpöfoorumi
Maalämmön suunnittelu => Yleistä => Aiheen aloitti: KimP - 07.09.13 - klo:10:20
-
Hei,
Olemme vaihtamassa öljyllämmityksen maalämpöön, kyseessä 1920-luvulla rakennettu kaksikerroksinen 200m2 aika huonosti eristetty puutalo. Öljynkulutus 4000-4500, todennäköisesti lähempänä 4500l. Tällä hetkellä jo ulkoilman ollessa -10C pattereihin menee 60-asteista vettä eli huolenaiheena on maalämmön tehokkuus.
Olemme saaneet kaksi tarjousta, molemmat samanhintaiset. Toisessa Bosch Compress LW11 pumppu + erillinen 200l kaksoisvaippavaraaja (matala kellari)+ 100l puskurisäiliö. Kaivonsyvyys 184m.
Toisessa tarjouksessa Nibe 1145 pumppu + 200l varaaja+ 100l puskurisäiliö, kaivonsyvyys 230m.
Molemmat toimittajat ovat tunnettuja, kokeneita ja vaikuttavat luotettavilta. Ensimmäisessä tarjouksessa kaivon syvyys mietitytti mutta toimittaja sanoi ettei kaivon syvyyksiä voi suoraan verrata toisiinsa koska käyttävät erilaista tekniikkaa (jonka yksityiskohdat olen unohtanut...). Putken halkaisija 14cm. Silti syvyys vähän huolestuttaa koska syvemmälle ei kai voi enää porata jälkikäteen jos käy ilmi että tehot eivät riitä. Vai onko pumpun teho tärkeämpi kuin kaivon syvyys?
Koska tarvitsemme aika lämmintä vettä patteriverkostoon mietinkin onko Boschin pumppu parempi kun sillä saa 65-asteista vettä, Nibellä kai korkeintaan 60C? Vai onko tällä ollenkaan merkitystä? Olen molemmille toimittajille ilmaissut huoleni siitä että joudumme käyttämään vastuksia talvella paljonkin, mutta kustannukset ovat kuulemma kymmeniä euroja, korkeintaan sata. Kuulostaako ollenkaan realistiselta?
Molempia toimittajia ovat tuttavat suositelleet ja etenkin ensimmäisestä olen lukenut paljon hyvää myös keskustelupalstoilta, eli nyt pitäisi vain osata valita...
Olisin kiitollinen kommenteista!
...
Editoinut "tomppeli.: poistin lisäämäni liitetiedoston, jotta liitetiedostokansio ei täyttyisi liiaksi!
-
Itse en sekaantuisi kaksoisvaippavaraajaan, huonompi lämmönsiirtyminen...kierukalla se lämminvesi pitää tehdä.
Eikä sillä Bossilla 65C käyttövettä saa, se on sen max lämpötila mikä pumpusta lähtee mutta se ei tarkoita että se LKV olis sen lämpöistä...
-
Eikä sillä Bossilla 65C käyttövettä saa, se on sen max lämpötila mikä pumpusta lähtee mutta se ei tarkoita että se LKV olis sen lämpöistä...
Juu, varaajassa "seisova" käyttövesi voikin saavuttaa 65 astetta mutta ei patteripiirin "virtaava" vesi. Veikkaan että patteriostoksille joudutaan tässä kohteessa. Mutta tuskin niitä kaikkia tarvitsee uusia, 5-6 saattaa hyvin riittää.
-
En muista mikä Boschin malli oli ruotsin MLP testeissä, mutta siinä oli muita huonompi COP ja kompuralla ei saanut tehtyä kuin +53c vettä. Ei ainakaan ko. testissä olleen Boschin tulokset vakuuttanut ainakaan minua. Bosch:n sähkövastuksella toki varmaan pääsee +65c asteeseen, aivan kuten Nibelläkin.
Onko tarjottu Nibe 10kW vai 12kW mallia? Noista 12 kW huomattavasti parempi teidän taloon.
Antotehot patteriverkostoon Nibe F1145-10 8,5kw versus F1145-12 11,2kw.
-
En muista mikä Boschin malli oli ruotsin MLP testeissä, mutta siinä oli muita huonompi COP ja kompuralla ei saanut tehtyä kuin +53c vettä. Ei ainakaan ko. testissä olleen Boschin tulokset vakuuttanut ainakaan minua. Bosch:n sähkövastuksella toki varmaan pääsee +65c asteeseen, aivan kuten Nibelläkin.
Onko tarjottu Nibe 10kW vai 12kW mallia? Noista 12 kW huomattavasti parempi teidän taloon.
Antotehot patteriverkostoon Nibe F1145-10 8,5kw versus F1145-12 11,2kw.
Nibe 12kW tarjottu!
-
Itse en sekaantuisi kaksoisvaippavaraajaan, huonompi lämmönsiirtyminen...kierukalla se lämminvesi pitää tehdä.
Eikä sillä Bossilla 65C käyttövettä saa, se on sen max lämpötila mikä pumpusta lähtee mutta se ei tarkoita että se LKV olis sen lämpöistä...
Ekassa tarjouksessa siis Boschin kaksoisvaippavaraaja, toisessa Nibe VPB-200 lämminvesivaraaja. Kellarin kattokorkeuden takia kai pitää olla erillinen varaaja.
-
Olemme vaihtamassa öljyllämmityksen maalämpöön, kyseessä 1920-luvulla rakennettu kaksikerroksinen 200m2 aika huonosti eristetty puutalo. Öljynkulutus 4000-4500, todennäköisesti lähempänä 4500l. Tällä hetkellä jo ulkoilman ollessa -10C pattereihin menee 60-asteista vettä eli huolenaiheena on maalämmön tehokkuus.
Olemme saaneet kaksi tarjousta, molemmat samanhintaiset. Toisessa Bosch Compress LW11 pumppu + erillinen 200l kaksoisvaippavaraaja (matala kellari)+ 100l puskurisäiliö. Kaivonsyvyys 184m.
Toisessa tarjouksessa Nibe 1145 pumppu + 200l varaaja+ 100l puskurisäiliö, kaivonsyvyys 230m.
Molemmat toimittajat ovat tunnettuja, kokeneita ja vaikuttavat luotettavilta. Ensimmäisessä tarjouksessa kaivon syvyys mietitytti mutta toimittaja sanoi ettei kaivon syvyyksiä voi suoraan verrata toisiinsa koska käyttävät erilaista tekniikkaa (jonka yksityiskohdat olen unohtanut...). Putken halkaisija 14cm. Silti syvyys vähän huolestuttaa koska syvemmälle ei kai voi enää porata jälkikäteen jos käy ilmi että tehot eivät riitä. Vai onko pumpun teho tärkeämpi kuin kaivon syvyys?
Koska tarvitsemme aika lämmintä vettä patteriverkostoon mietinkin onko Boschin pumppu parempi kun sillä saa 65-asteista vettä, Nibellä kai korkeintaan 60C? Vai onko tällä ollenkaan merkitystä? Olen molemmille toimittajille ilmaissut huoleni siitä että joudumme käyttämään vastuksia talvella paljonkin, mutta kustannukset ovat kuulemma kymmeniä euroja, korkeintaan sata. Kuulostaako ollenkaan realistiselta?
Molempia toimittajia ovat tuttavat suositelleet ja etenkin ensimmäisestä olen lukenut paljon hyvää myös keskustelupalstoilta, eli nyt pitäisi vain osata valita.
Laitoin noita tietojasi taulukkoonkin, vaikka et ehkä sitä ollutkaan pyytämässä. Tuloste PDF -muotoisena omassa aloitusviestissäsi.
Toivottavasti olen ymmärtänyt rakennuksen tiedot oikein. Jos on väärin, kerro, niin korjaan. Korjaaminen on helppoa.
Laskennassa voi panna merkille varsin suuren rakennuksen ominaiskulutuksen 16,0 Wh/m3/astepäivä/vuosi.
Se olisi hyvä saada lukemaan noin 12 Wh/m3/astepäivä/vuosi.
Helppo ja edullinen tapa vähentää lämmitystarvetta on laittaa noin 40 cm kerros puhallusvillaa ullakolle, jos siellä on tilaa.
Sillä saadaan ominaiskulutus noin lukemaan 14,8 Wh/m3/astepäivä/vuosi ja pumpuksi riittää noin 14 kW -tehoinen.
Vähän kalliimpaa on parantaa lattian ja seinien lämpöeristystä. Niidenkin eristyksen parantaminen kannattaisi.
Mainitset tuolla viestissäsi varsin korkean patteriverkkoon menevän kiertoveden lämpötilan.
Ihan siitä huolimatta, mitä pumppukauppiaat lupaavat, ei maalämpöpumpuilla saada kohtuulliseen hintaa yli +55C lämpöistä kiertovettä.
Toki saadaankin, mutta se tehdään sähkövastuksilla, joiden COP = 1, eli kalliiksi tulee. Silloin on syytä puhua sähkökattilasta ei maalämmöstä.
Tämäkin puoltaa sitä, että olisi syytä parantaa talon lämpöeristystä, jolloin ei enää tarvitakaan niin kuumaa patteriverkon kiertovettä.
Ja, riittää vähän pienitehoisempi lämpöpumppukin.
Ensimmäisessä tarjouksessa kaivon syvyys mietitytti mutta toimittaja sanoi ettei kaivon syvyyksiä voi suoraan verrata toisiinsa koska käyttävät erilaista tekniikkaa
Siinä taidettiin puhua puppua!
Kaivosta voi yrittää ottaa enemmän tehoa jollain erikoisella keräimellä, mutta sillä sitten kaivo kuitenkin jäätyy herkemmin ja ongelmia seuraa.
Kaivosta saadaan korkeintaan tietty lämpöteho.
Mikäli lämpöpumpun COP on erityisen alhainen, otetaan kaivosta vähemmän tehoa ja sitä otetaankin enemmän sähköyhtiöltä, mutta silloin on kyseessä muutoin huono maalämpöpumppu!
Kaikkia mainospuheita ei kannata uskoa. Fysiikan lait määräävät ja rajoittavat maalämmönkin ominaisuuksia.
Vahinko, että kaikkiin alan kauppiaisiin ei vieläkään ilmeisesti voi luottaa.
Kannattaa keskustella jonkun puolueettoman asiaa tuntevan kanssa hankinnan yksityiskohdista.
*** KORJASIN VIELÄ VÄHÄN LASKELMAA.***
Taasen huomautan, että tämä laskelma ei ole mikään sitova takuumitoitus.
Sitovan takuumitoituksen saat alan ammattisuunnittelijalta tai vastuulliselta maalämpötoimittajalta.
-
Kiitos kaikista vastauksista! Lisäeristystä ollaan kyllä mietitty, seinät on itse asiassa suht hyvin eristetty mutta katto huonommin. Kyseessä on mansardikatto eli villaa voi vain lisätä tasaiselle osuudelle ja on tietenkin myös huolehdittava siitä että tuuletus toimii.
Talon pattereista vielä sen verran että osa osa kyllä lämpenee huonommin eli pitäisi huoltaa tai vaihtaa. Vanhat patterit sopivat talon henkeen mutta voi olla että tulevat turhan kalliiksi :-).
-
Monesti vanhat patterit ovat varsin hyviä lämmittämään ja hyvän näköisiä.
Se mitä voisitte ehkä tehdä pattereiden kanssa, että lisäisitte vaikkapa johonkin käytävän seinälle tai muuhun keskeiseen paikkaan, johon on helppo saada putkitus, yhden tai muutaman patterin entisten lisäksi.
Tarkistakaa, että olemassa olevien pattereiden säätöventtiilit ja kuristimet ovat täysin auki.
Saattaisi olla ehkä tarve huuhdella ne, voi olla sakkalaskeumia pattereissa.
Patteriverkon kiertovettä ei ole syytä uusia tai vaihtaa. Joskus on kylläkin pakko tehdä remonttia ja silloin kiertovettä joudutaan vaihtamaan.
Verkostossa kiertää vähähappinen, rautapitoinen vesi, joka säästää verkostoa syöpymiseltä.
Maalämmityksen kanssa ei ole viisasta käyttää patteritermostaatteja, koska maalämpöpumppu jo itsessään toimii termostaattina.
Tuplatermostoinnista on tässä vain haittaa ja se huonontaa maalämmityksen hyötysuhdetta (COP).
-
Eikä sillä Bossilla 65C käyttövettä saa, se on sen max lämpötila mikä pumpusta lähtee mutta se ei tarkoita että se LKV olis sen lämpöistä...
Juu, varaajassa "seisova" käyttövesi voikin saavuttaa 65 astetta mutta ei patteripiirin "virtaava" vesi. Veikkaan että patteriostoksille joudutaan tässä kohteessa. Mutta tuskin niitä kaikkia tarvitsee uusia, 5-6 saattaa hyvin riittää.
Eikun juuri toisin päin, lämmityspiirin voi saada lähtemään max 65C, mutta LKV varaajassa ei ole koskaan 65C vaan jotain ehkä max 58C tjsp.
En muista mikä Boschin malli oli ruotsin MLP testeissä, mutta siinä oli muita huonompi COP ja kompuralla ei saanut tehtyä kuin +53c vettä. Ei ainakaan ko. testissä olleen Boschin tulokset vakuuttanut ainakaan minua. Bosch:n sähkövastuksella toki varmaan pääsee +65c asteeseen, aivan kuten Nibelläkin.
Kylllä tuo 65C on nykyään mahdollista ilman vastuksia, yleensä se paikallistuu nähin jotka käyttää parempaa kompuraa eli Mitsua...niitä tietääkseni on IVT/Bossi, Alpha Innotec, muita en tiedä.
Itse kyllä katsoisin tuon Alpa Innotec kortin, siinä taitaa olla fixu masiina...
Kompakti:
http://www.callidus.fi/fi/lammitys/tuotteet/lampopumput/alpha-innotec-wzs
Erillinen:
http://www.callidus.fi/fi/lammitys/tuotteet/lampopumput/alpha-innotec-swc
-
Itse en sekaantuisi kaksoisvaippavaraajaan, huonompi lämmönsiirtyminen...kierukalla se lämminvesi pitää tehdä.
Eikä sillä Bossilla 65C käyttövettä saa, se on sen max lämpötila mikä pumpusta lähtee mutta se ei tarkoita että se LKV olis sen lämpöistä...
Ekassa tarjouksessa siis Boschin kaksoisvaippavaraaja, toisessa Nibe VPB-200 lämminvesivaraaja. Kellarin kattokorkeuden takia kai pitää olla erillinen varaaja.
Niin jos on matala kellari patteritalossa, niin tarkoittaa se tietääkseni kolmea pönttöä: MLP+LKV varaaja+ puskuri...onko niin ettei tämmönen kompakti (varaajallinen) vaihtovenakone ei mahdu sinne kellariin. Onko muita mahdollisia paikkoja MLP:lle, ne hiljaisia nykyään, vahä kuin jääkaappeja.
-
Ei oikein ole muita paikkoja, ja kellarin kattokorkeus on 1.7m, siksi pitää olla ne kolme pönttöä...
On vähän hankalaa kun itse ei tiedä paljon mitään maalämmöstä ja sitten saa niin paljon erilaista ja ristiriitaistakin tietoa eri lähteistä. Koska kyseessä kuitenkin on iso investointi niin tietenkin haluaa valita sen optimaalisen vaihtoehdon, mikä se nyt onkaan.
-
Ei oikein ole muita paikkoja, ja kellarin kattokorkeus on 1.7m, siksi pitää olla ne kolme pönttöä...
On vähän hankalaa kun itse ei tiedä paljon mitään maalämmöstä ja sitten saa niin paljon erilaista ja ristiriitaistakin tietoa eri lähteistä. Koska kyseessä kuitenkin on iso investointi niin tietenkin haluaa valita sen optimaalisen vaihtoehdon, mikä se nyt onkaan.
oukei, 3 pönttöä juu, mahtaako jo 1550mm laitekorkeutena olla liikaa sinne kellariin?
Tuolta muuten näkyy olevan ohje tuolle matalammalle AIT:lle, cop tippuu 2:een 65C antolämpötilalla.
http://callidus.fi/sites/default/files/swc_ohje.pdf
-
Ensimmäisessä tarjouksessa kaivon syvyys mietitytti mutta toimittaja sanoi ettei kaivon syvyyksiä voi suoraan verrata toisiinsa koska käyttävät erilaista tekniikkaa (jonka yksityiskohdat olen unohtanut...).
Palaan vielä tähän mainintaasi ja teen sen siksi, että joskus on ollut arvostelua siitä, että foorumimme on liian fakkiintunut ja kirjoitukset ovat vaikeasti ymmärrettäviä.
Maalämpöpumpun antama teho saadaan kahdesta lähteestä.
- Noin 70% pumpun antamasta lämpötehosta imetään maasta.
- Loput, eli noin 30% tulee ostosähkönä sähköyhtiöltä. 70% + 30% = 100%.
Kun tuo pumppu siis ottaa maasta 70kW lämpötehoa, ottaa se samalla sähköverkosta 30kW sähkötehoa, yhteensä pumppu antaa siis 100kW lämpötehoa.
Mistään ei tule mitään outoa lisätehoa. Lämpöteho tulee vain noista kahdesta, maasta ja sähkölaitokselta.
Lämpöpumpun hyötysuhde, COP on ulos saatu lämpömäärä jaettuna ostoenergian määrällä.
100kW / 30kW = 3,33. Tämän pumpun COP on siis 3,33 COP.
Pumppu ei itse tee mitään lämpöä, se vain kerää lämpöä ja oman kompressorinsa avulla se "tiivistää" matalan maasta tulevan lämpötilan korkeammaksi lämpötilaksi.
Ilman tulistustekniikkaa lämpötila saadaan nostetuksi kohtuudella noin +55C asteeseen.
Mitä kuumempaa yritämme tehdä maalämpöpumpulla sitä enemmän se alkaa kuluttamaan ostosähköä.
Sen takia maalämmöllä ei kannata yrittää lämmittää patteriverkkoa, johon tarvitaan 60 asteista tai sitäkin kuumempaa kiertovettä.
Maalämmön hyötysuhde COP, laskee kovasti, jos kiertoveden tulee olla kovin kuumaa.
Ja päinvastoin, maalämmön hyötysuhde COP, paranee, jos kiertoveden lämpötila voidaan pitää alhaisena.
Siksi lattialämmitystapa on maalämmöllä edullinen. Siihen tarvitaan alle +40C kiertoveden lämpötila, jolloin COP voi olla jopa 5 COP, kun patteriverkostoisella systeemillä se on yleensä alle 3,5 COP.
Lämpimän käyttöveden lämpötila on hiukan ongelma lämpöpumpulle.
Tavallinen vaihtoventtiiliperiaatteella toimiva lämpöpumppu tuottaa lämpimän käyttöveden niin, että vaihtoventtiili kääntyy asentoon, jossa kiertovesi, se sama, joka kiertää lämmityskierrossakin, meneekin nyt lämminvesivaraajaan.
Varaajan lämpötila pitäisi saada vähintään +45C lämpötilaan, mieluummin jopa yli +50C lämpötilaan.
Kun tuotetaan noin kuumaa kiertovettä, laskee hyötysuhde, COP noin 2,2 ... 2,6 lukemiin, lämpötilavaatimuksesta riippuen.
Tämä ongelman ratkaisemiseksi on kehitetty ns. tulistuspumppu, jossa ei ole ollenkaan vaihtoventtiiliä.
Tulistuspumpussa on sen sijaan 2 lämmönvaihdinta, lauhdutinta.
Ensimmäisellä vaihtimella tuotetaan kuuma käyttövesi. Siihen tulee kompressorilta kuumakaasu, jonka lämpötila voi olla yli +100C -astetta. Sen avulla voidaan tuottaa jopa +80C lämpöistä käyttövettä.
Nyt normaalin talon lämmittämisen aikaa tuotetaan samalla lämmin käyttövesi ja hyötysuhde pysyy korkeana, patteritalossakin se on on yleensä yli 3 COP.
Pattereiden kiertovettä kuumentaa toinen lämmönvaihdin, lauhdutin.
Patteriverkostoisella COP -tilannetta voidaan parantaa suurentamalla lämpöä luovuttavien lämpöpattereiden pinta-alaa.
Se tarkoittaa pienten pattereiden vaihtamista isommiksi, tai joskus uusien pattereiden lisäämistä lämmittämään taloa.
Pattereissa tarvittavaa kiertoveden lämpötilaa alentaa myöskin talon lämpöeristyksen parantaminen.
-
Kiitos pitkästä viestistäsi! Kannattaisi kyllä tehdä jotain pattereille/eristykselle että pärjättäisiin matalammalla lämpötilalla. Mutta kai maalämpö kuitenkin kannattaa, vaikka joutuisikin lämmittämään enemmän sähköllä kuin "optimaalitalossa"? Nyt lämmityskulut ovat lähempänä 5000€ vuodessa, ja jos ne edes puolittuisi niin maalämpö kuitenkin maksaisi itsensä takaisin viimeistään 7 vuodessa.
Vai onko mahdollista ettei edes saataisi 50% säästöä?
Vieläkin ihmetyttää se että sanottiin että ylimääräisiä kuluja olisi korkeintaan 100€ per talvi, kun siis tarvitaan niin lämmintä vettä patteriverkostoon...
-
Yleensä aina maalämpö on kannattavaa.
Kannattaa paremmin, mitä isompikulutuksinen kohde.
Kannattavuus on näillä sähkötariffeilla heikko hyvin eristetyssä, pienessä, alle 100 neliön talossa.
Energian hinta tulee nousemaan ja kannattavuus sielläkin, niin kuin kaikissa muissakin kohteissa paranee..
Rohkeasti vaan eteenpäin ja maalämpö toteutukseen.
Kauppiaiden puheet ovat yhtä luotettavia, kuin poliitikoiden lupaukset vaalien alla... Poikkeuksiakin on. Molemmissa ryhmissä. Ovat vain niin harvinaisuuksia.!
-
Eikä sillä Bossilla 65C käyttövettä saa, se on sen max lämpötila mikä pumpusta lähtee mutta se ei tarkoita että se LKV olis sen lämpöistä...
Juu, varaajassa "seisova" käyttövesi voikin saavuttaa 65 astetta mutta ei patteripiirin "virtaava" vesi. Veikkaan että patteriostoksille joudutaan tässä kohteessa. Mutta tuskin niitä kaikkia tarvitsee uusia, 5-6 saattaa hyvin riittää.
Eikun juuri toisin päin, lämmityspiirin voi saada lähtemään max 65C, mutta LKV varaajassa ei ole koskaan 65C vaan jotain ehkä max 58C tjsp.
En muista mikä Boschin malli oli ruotsin MLP testeissä, mutta siinä oli muita huonompi COP ja kompuralla ei saanut tehtyä kuin +53c vettä. Ei ainakaan ko. testissä olleen Boschin tulokset vakuuttanut ainakaan minua. Bosch:n sähkövastuksella toki varmaan pääsee +65c asteeseen, aivan kuten Nibelläkin.
Kylllä tuo 65C on nykyään mahdollista ilman vastuksia, yleensä se paikallistuu nähin jotka käyttää parempaa kompuraa eli Mitsua...niitä tietääkseni on IVT/Bossi, Alpha Innotec, muita en tiedä.
Itse kyllä katsoisin tuon Alpa Innotec kortin, siinä taitaa olla fixu masiina...
Kompakti:
http://www.callidus.fi/fi/lammitys/tuotteet/lampopumput/alpha-innotec-wzs
Erillinen:
http://www.callidus.fi/fi/lammitys/tuotteet/lampopumput/alpha-innotec-swc
Ja mistä lyödään vetoa ettei varmasti saa 65C ulos noista koneista.
63 asteen jälkeen lyö painekatkosta poikki.
Se on ihan sama vaikka siellä olisi Vauxhallin kompura sisällä...
Edit.:
Sensuuri iski ja poistin "yleisön pyynnöstä" yhden sanan ylläolevasta tekstistä..
mode "tomppeli"
-
Ainakin Danfossissa menovesi nousee käyttövettä tehdessä tuonne 62-63 asteeseen, mutta lämmityspiirissä ei päästä lähellekään tuota. Matalampi paluuveden lämpötila pitää siitä huolen. Käyttöpresso (kv-jaksolla) katkaisee 28,5 barissa. Hätäkatkaisu on muistaakseni 30,5 bar, jolloin menovesi varmaankin olisi tuon 65C. Joten teoriassa mielestäni voisi päästä noihin lämpötiloihin.
-
Nuo molemmat on R410 koneita.Kun tutkitte Log Ph kaaviota niin sieltä näkee ettei pääse lähellekkään 65 astetta.
Lyö poikki korkeapaineesta viimeistään 63 asteen kohdalla.
-
Pienellä vesivirralla, isolla lauhduttimella ja vastavirta lämmönsiirrolla voidaan päästä yli lauhtumislämpötilan.
Kaasuvirra alkaessa pisaroida on levyn takana 60 asteinen vesi joka lämpenee kuumakaasulämmönsiirron ansiosta jopa 66 asteeseen 8)
-
Juu,on se mahdollista mutta ei noissa em.koneissa.
-
Kiitos pitkästä viestistäsi! Kannattaisi kyllä tehdä jotain pattereille/eristykselle että pärjättäisiin matalammalla lämpötilalla. Mutta kai maalämpö kuitenkin kannattaa, vaikka joutuisikin lämmittämään enemmän sähköllä kuin "optimaalitalossa"? Nyt lämmityskulut ovat lähempänä 5000€ vuodessa, ja jos ne edes puolittuisi niin maalämpö kuitenkin maksaisi itsensä takaisin viimeistään 7 vuodessa.
Vai onko mahdollista ettei edes saataisi 50% säästöä?
Ruotsalaisten testit sanovat, että +55c patteriverkoston vedellä hyötysuhteet olisivat välillä 2,7...3,3.
http://www.energimyndigheten.se/Templates/Public/Pages/ProductGroupPageCompare.aspx?productGroupId=144&productTypeVersionID=318&productCompareList=1072,1073,1074,1075,1077,1078,1079,1080&PageID=13233
(http://www.energimyndigheten.se/Templates/Public/Pages/ProductGroupPageCompare.aspx?productGroupId=144&productTypeVersionID=318&productCompareList=1072,1073,1074,1075,1077,1078,1079,1080&PageID=13233)
Vieläkin ihmetyttää se että sanottiin että ylimääräisiä kuluja olisi korkeintaan 100€ per talvi, kun siis tarvitaan niin lämmintä vettä patteriverkostoon...
Veikkaisin, että sanoja olettaa saavansa teidän(kin) patteriverkoston sellaisiin säätöihin, että +55c lämpötila riittää kovimmillakin pakkasilla. Käsittääkseni on aika harvinaista, että +55c ei riittäisi kun virtaukset säädetään "tappiin" ja termostaatit otetaan pattereista pois.
-
Tässä alla on kuva tyypillisestä maalämpöpumpun COP -käyrästöstä.
Kuvasta puuttuu +55C -käyrä, joka menee +50C käyrän alapuolelle.
Kuva osoittaa kuitenkin selvästi, kuinka COP on riippuvainen sekä kerupiirin, että patteripiirin lämpötiloista.:
(http://kuva.termiitti.com/image/32197.jpg)
-
Tähän vertailuksi heti "tyypillisen" perään tuon aikaisemmin mainitsemani 65C lähtövettä tuottavan MLP:n coppelokäyrä EN14511 mukaan:
Eli tuosta näkee myös sen 65C lähtölämmön COP:n, eli lämmöillä 0C/65C COP osuu hetkoht 2:n kohdalle...ei ollenkaan hassumpia arvoja, pitää olla jo kohtuu huonot lämmöjaot pattereissa jos ei tommosella pärjää...tietysti teho huomioiden noissa korkeissa lämpötiloissa.
-
Aloittajan kysymyksessähän oli pohdittu Nibeä ja Boshia ja jälkimmäisen epäiltiin pystyvän tekemään 65C vettä, toisin kuin Nibe. Ovat tainneet olla Bosh-kauppiaan mainospuheita. Nibessä tietääkseni kiertää R407C jolla teoriassa ainakin päästään 65 asteeseen. Tuosta ko. Boshin mallista en ole lainkaan yhtä varma.
-
Jos vaikka pumppu jotenkin pystyy tuottamaan jopa 65 asteista kiertovettä, niin pitää ottaa huomioon, että:
- Pumpun lämmön antotehokkuus laskee kovasti, kun tuotetaan kuumempaa kiertovettä. Tässä Roorin esittämässäkin teho putoaa 10 kilowatista 8 kilowattiin.
- Pumpun sähköverkosta ottama teho nousee kovasti, kun tuotetaan kuumempaa kiertovettä. Tässä samassa esimerkissä sähköverkosta otettava teho nousee n. 2,2 kW:sta 4,2 kilowattiin.
- Ja, näiden seurauksena hyötysuhde putoaa arvoo noin 2,0 COP.
- Lisäksi, kompressori toimii äärirajoillaan josta aiheutuu nopeampaa kulumista.
-
Ei Bosch/IVT pumpulla saa 65C vettä, se on fakta.
Nibessa taas jos on Copelandin ZH kompura,niin sillä ei saada myöskään 65C vettä.
-
Juu,on se mahdollista mutta ei noissa em.koneissa.
Viessmann vitocal 350-g toision maksilämpötila 72 astetta.
350 Pro sarja (27kW - 198kW) 73 astetta
-
On koneita joista irtoaa yli 80C astettakin..
-
Aloittajan kysymyksessähän oli pohdittu Nibeä ja Boshia ja jälkimmäisen epäiltiin pystyvän tekemään 65C vettä, toisin kuin Nibe. Ovat tainneet olla Bosh-kauppiaan mainospuheita. Nibessä tietääkseni kiertää R407C jolla teoriassa ainakin päästään 65 asteeseen. Tuosta ko. Boshin mallista en ole lainkaan yhtä varma.
Kyllä speksien mukaan saa 65C ulos Bossista:
http://www.bosch-climate.se/pages/product.asp?lngID=404&lngLangID=1
Sama koskee tietysti IVT:tä kun on sama masiina...
-
Jos vaikka pumppu jotenkin pystyy tuottamaan jopa 65 asteista kiertovettä, niin pitää ottaa huomioon, että:
- Pumpun lämmön antotehokkuus laskee kovasti, kun tuotetaan kuumempaa kiertovettä. Tässä Roorin esittämässäkin teho putoaa 10 kilowatista 8 kilowattiin.
- Pumpun sähköverkosta ottama teho nousee kovasti, kun tuotetaan kuumempaa kiertovettä. Tässä samassa esimerkissä sähköverkosta otettava teho nousee n. 2,2 kW:sta 4,2 kilowattiin.
- Ja, näiden seurauksena hyötysuhde putoaa arvoo noin 2,0 COP.
- Lisäksi, kompressori toimii äärirajoillaan josta aiheutuu nopeampaa kulumista.
Se on tietty selvä että ei sitä siellä 65C:ssä kannata pidellä noin yleisesti ottaen, mutta jos lämmitysverkko sitä vaatii vaikka vain välaikasesti niin on se paree kun suora sähkö...
-
Veikkaisin, että sanoja olettaa saavansa teidän(kin) patteriverkoston sellaisiin säätöihin, että +55c lämpötila riittää kovimmillakin pakkasilla. Käsittääkseni on aika harvinaista, että +55c ei riittäisi kun virtaukset säädetään "tappiin" ja termostaatit otetaan pattereista pois.
Meidän pumppu ei jaksa kuin 51-asteista jos patteripiirin kiertovesipumppu on II- tai III-asennossa. Vesi jäähtyy kierron aikana n. 4 astetta. Öljyaikana kiertopumppu oli aina I:llä ja muistan nähneeni verkkoon lähtevän 57-asteista kun pakkasta oli 27-29 astetta.
Silloin kun kierto on nopeampaa niin patteritkin on koko alaltaan tasalämpöisempiä ja lämmönluovutuskyky parempi. Lauhoilla keleillä pidän pumppua I:llä. Lisävastuksia on käytetty kuluneiden 22 kk aikana hyvin maltillisesti: 3 kW vastusta 17h ja 6 kW vastusta 10h (sis. legionellasyklit).
-
Aloittajan kysymyksessähän oli pohdittu Nibeä ja Boshia ja jälkimmäisen epäiltiin pystyvän tekemään 65C vettä, toisin kuin Nibe. Ovat tainneet olla Bosh-kauppiaan mainospuheita. Nibessä tietääkseni kiertää R407C jolla teoriassa ainakin päästään 65 asteeseen. Tuosta ko. Boshin mallista en ole lainkaan yhtä varma.
Kyllä speksien mukaan saa 65C ulos Bossista:
http://www.bosch-climate.se/pages/product.asp?lngID=404&lngLangID=1
Sama koskee tietysti IVT:tä kun on sama masiina...
Specsien mukaan kyllä mutta todellisuudessa ei.
-
Aloittajan kysymyksessähän oli pohdittu Nibeä ja Boshia ja jälkimmäisen epäiltiin pystyvän tekemään 65C vettä, toisin kuin Nibe. Ovat tainneet olla Bosh-kauppiaan mainospuheita. Nibessä tietääkseni kiertää R407C jolla teoriassa ainakin päästään 65 asteeseen. Tuosta ko. Boshin mallista en ole lainkaan yhtä varma.
Kyllä speksien mukaan saa 65C ulos Bossista:
http://www.bosch-climate.se/pages/product.asp?lngID=404&lngLangID=1
Sama koskee tietysti IVT:tä kun on sama masiina...
Specsien mukaan kyllä mutta todellisuudessa ei.
Kyllä se nyt vaan on painettua sanaa usottava, ei ne tommosia turhaan ränttäile ja aseta itseään alttiiksi jäämästä kiinni huijaamisesta, ihan turha rimpuilla painettua sanaa vastaan 8)
-
Uskoo kukin mitä haluaa..65C sieltä ei irtoa,kokeiltu on.
-
Uskoo kukin mitä haluaa..65C sieltä ei irtoa,kokeiltu on.
Pakkohan sieltä on tulla kun kirja sanoo, ennemmin epäilen kokeilujasi kuin painettua sanaa...
-
Uskoo kukin mitä haluaa..65C sieltä ei irtoa,kokeiltu on.
Nyt kannattaa kertoa enemmän, jos on kokemusta asiasta. Mitä mallia olet testannut, millainen lämmönjako oli, virtaama?. Missä paineessa katkaisi, jos katkaisu oli syynä.
Kiinnostaisi kanssa tietää mikä estää Copelandin ZH kompuran tuottamasta riittävää painetta 65 asteisen menoveden tekoon.
-
Kiinnostaisi kanssa tietää mikä estää Copelandin ZH kompuran tuottamasta riittävää painetta 65 asteisen menoveden tekoon.
Kyllä sieltä kompressorista varmaankin löytyisi riittävästi painetta, mutta rajoittavaksi tekijäksi muodostunee kuumakaasun lämpötila ja sen seurauksena voiteluöljyn lämmönkestävyys.
Minun L-Ässässä suojaus pysäyttää kompressorin kuumakaasun lämpötilasta 120C.
ATS
-
Uskoo kukin mitä haluaa..65C sieltä ei irtoa,kokeiltu on.
Pakkohan sieltä on tulla kun kirja sanoo, ennemmin epäilen kokeilujasi kuin painettua sanaa...
Maailma on täynnä esimerkkejä että se painettu teksti ei ole se totuus... tosin nyt mennään ohi aiheen.
-
Maailma on täynnä esimerkkejä että se painettu teksti ei ole se totuus... tosin nyt mennään ohi aiheen.
Eli oot sitä mieltä että on ihan hyväksyttävää, jos esmes pumpun datassa lukee 9kW antoteho ja se laitetaan taloon tuon sillä mielellä että ei vastukset laula, ja sitten
huomataan vastustunteja ja myös mitataan että se tuottaa vain 8kW, ja eikun sitten vaan suut suppuun :-X, levitetään kädet, todetaan painovirhe paholainen, ja "elämä on" meiningillä kohti uusia pettymyksiä.
Eihän siinä sitten mitään kukin taablaa tavallaan...
-
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=4465.0;attach=468
Tossa mun huiput viime talvelta. Jotain 62C tais olla pelkällä kompuralla :)
Luulis että kymmenessä vuodessa jotain edistystä on tapahtunu.
-
Eli oot sitä mieltä että on ihan hyväksyttävää, jos esmes pumpun datassa lukee 9kW antoteho ja se laitetaan taloon tuon sillä mielellä että ei vastukset laula, ja sitten huomataan vastustunteja ja myös mitataan että se tuottaa vain 8kW, ja eikun sitten vaan suut suppuun :-X, levitetään kädet, todetaan painovirhe paholainen, ja "elämä on" meiningillä kohti uusia pettymyksiä.
Eihän siinä sitten mitään kukin taablaa tavallaan...
No entäpä esim. autojen ilmoitetut teho-, kulutus- ja huippunopeuslupaukset? Eivät taida todellisuudessa täyttyä vaikka datassa niin lukeekin.
Ikinä en ole edes kokeillut, mutta meidän autolle luvattu 188 km/h huippunopeus ei tasan toteudu vaikka olisi alamäki, myötätuuli, kusihätä, koti-ikävä ja auringonpaiste selän takana. Vapaassa pudotuksessa ehkä ;)
-
Kiitos kaikista vastauksista!
Vielä tässä pähkäilen mitä pitäisi tehdä. Nyt olen saanut kolme tarjousta, kaikki aika lailla samanhintaisia, eka kuitenkin vähän halvempi koska hintaan sisältyy kaikki, muissa veloittavat erikseen sähkötöistä, kivimurskan poisviennistä jne.
1. Bosch Compress LW11kw, nyt lisäksi tuplashunttaus (?) sisällytetty tarjoukseen veloituksetta (oli myyjän mielestä tarpeen). Kaivo 184m 14cm halkaisija
2. Nibe 1145 12kw, kaivo 230m
3. Thermia Diplomat Duo Optimum G3 10kw, kaivo 195m
Kaikissa siis erillinen 200l varaaja koska kellari on liian matala.
On hyvä fiilis kaikista kolmesta, ainoa huolenaihe on ekan tarjouksen Bosch pumppu joka ei menestynyt niin hyvin ruotsalaisessa (Energimyndigheterna) testissä. Ja sitten kaivon syvyys... Myyjän mukaan on riittävä koska putket pidetään erillään jollain muovipaloilla joka tekee että ero lämpötiloissa on suurempi kuin ilman niitä muovipaloja :-). Hän myös vakuuttaa että mitoitus on oikea eikä esim suosittele 13kw pumppua vaikka voisi. Yritys ei ainoastaan myy Boschia vaan myös mm Nibeä, myyjän mielestä kuitenkin Bosch sopii paremmin taloomme koska sillä pystyy tuottamaan lämpimämpää vettä, mitä me siis tarvitsemme. Tämä yritys antaa 5v takuun sekä työlle että pumpulle ja olen kuullut yrityksestä paljon hyvää, on tunnettu ja myös tuttavien suosittelema.
Eli onko Bosch hyvä vai ei? Nibestä olen kuullut paljon hyvää ja kakkostarjouksen mitoitus houkuttelee siinä mielessä että kaivo on syvempi ja pumppu tehokkaampi, mutta on siis vähän kalliimpi tarjous ja takuukin on huonompi (2/3v).
Kolmostarjousta en ehkä harkitse yhtä vakavasti vaikka pumppu tietääkseni on hyvä. Tuttavat kyllä ovat suositelleet myös tätä yritystä...Olen kuullut että yrityksen talous ei ole niin hyvässä kunnossa, ja mitä esim tapahtuu jos menee konkurssiin?? Hinta on 1000€ kalliimpi kuin ekassa.
APUAAA!!
-
Kannattaa ottaa huomioon sekä kaivon syvyys, että pumpun teho.
10 kW -tehoinen lämmityslaite on kovasti vajaatehoinen, jos antamasi kulutustiedot pitävät yhtään paikkansa.
Kerroit.:
Olemme vaihtamassa öljyllämmityksen maalämpöön, kyseessä 1920-luvulla rakennettu kaksikerroksinen 200m2 aika huonosti eristetty puutalo. Öljynkulutus 4000-4500, todennäköisesti lähempänä 4500l. Tällä hetkellä jo ulkoilman ollessa -10C pattereihin menee 60-asteista vettä eli huolenaiheena on maalämmön tehokkuus.
Jos lämmitysöljyn vuosikulutus on 4000-4500, todennäköisesti lähempänä 4500l, ovat kaikki ehdolla olevat pumput ja kaivot liian pieniä!
Tuon kulutusarvion perusteella 10 kW -tehoinen riittää pitämään tuvan lämpimänä vain noin -8 ... -9 C lämpötilaan saakka.
Sitä kylmemmällä lämmitysvastukset tulevat käyttöön.
Maalämpöpumpusta tulee sähkökattila!
Kannattaa harkita, laittaako ollenkaan maalämpöä, joka on aika kallis hankinta ja silti lämmittää tupaa sähkökattilalla.!
Korostan vielä, että tämä arviointi perustuu vain siihen ilmoittamaasi lämmitysöljyn vuosikulutukseen.
-
Myyjät ovat olleet sitä mieltä että lisäämällä virtausta pattereihin tehojen pitäisi riittää. Myyjä 1 tutki aika perusteellisesti koko talon ja ihmetteli myös sitä miten öljyä on mennyt niin paljon. Hänen ainoa huolenaiheensa oli se jaksaako pumppu tuottaa vettä myös yläkertaan, ja ehdotti siksi sitä tuplashunttausta. Hänen mielestä 13kw pumppu kuitenkin olisi liikaa jos patterit saadaan toimimaan ja jossain vaiheessa myös laitetaan lisäeristettä kattoon.
Miksi sitten kaikki ehdottaisivat alimitoitettua järjestelmää?
-
Öljykattila muuten 33v vanha eli voi olla että kulutus on myös siksi ollut vähän liian korkea.
[ylläpito on poistanut liitteen]
-
Myyjät ovat olleet sitä mieltä että lisäämällä virtausta pattereihin tehojen pitäisi riittää. Myyjä 1 tutki aika perusteellisesti koko talon ja ihmetteli myös sitä miten öljyä on mennyt niin paljon. Hänen ainoa huolenaiheensa oli se jaksaako pumppu tuottaa vettä myös yläkertaan, ja ehdotti siksi sitä tuplashunttausta. Hänen mielestä 13kw pumppu kuitenkin olisi liikaa jos patterit saadaan toimimaan ja jossain vaiheessa myös laitetaan lisäeristettä kattoon.
Miksi sitten kaikki ehdottaisivat alimitoitettua järjestelmää?
Öljykattila muuten 33v vanha eli voi olla että kulutus on myös siksi ollut vähän liian korkea.
Koetin kohtuullistaa kulutusarviotasi ja muutin öljykattilan hyötysuhteeksi 82%.
Valitsin nyt pumpuksi 10 kW -tehoisen.
Liitin uuden B -lisukkeella merkityn tulosteen omaan viestiisi tämän yläpuolelle.
Otathan huomioon, että patterilämmityksellä pumpun antoteho on yleensä ilmoitettua nimellistehoa pienempi.
Nimellistehon on useinkin ilmoitettu B0 / W35 olosuhteissa, joka vastaa tavallista lattialämmitystä.
Patterilämmityksessä on aina korkeampi kiertoveden lämpötila.
Pitää katsoa, mikä on antoteho B0 / W 55, tai ainakin B0 / W55 olosuhteissa ilmoitettu antoteho.
11 kW nimellistehoisella se on useinkin lähellä 10 kilowattia!
Keräimestä.
Täällä foorumilla on todettu, että nuo erotinpalat putkien välissä eivät juurikaan paranna keräimen ominaisuuksia.
Jaksaako pumppu tuottaa vettä myös yläkertaan?
Jaksaa yhtä hyvin, kuin alakertaankin, jos putkitus vain on kunnossa.
Lämmitysjärjestelmä on suljettu systeemi, jossa kierto pystyy toimimaan sekä ylhäällä, että alhaalla yhtä hyvin.
Jälleen korostan, että tämä laskelma on vain suuntaa antava, ei mikään sitova takuumitoitus.
Sitovan takuumitoituksen saat alan ammattisuunnittelijalta tai vastuulliselta maalämpötoimittajalta.
-
Ok, kiitos!
Onko sitten pumpuissa isoja eroja vai ei? Ja ovatko testit luotettavia vai olenko turhaan huolissani Boschin laadusta? Paljon on kirjoitettu Niben ja Thermian pumpuista mutta Boschin pumpuista löytyy vähemmän tietoa.
-
Bosch on kaiketi sama, kuin IVT.
-
Myyjät ovat olleet sitä mieltä että lisäämällä virtausta pattereihin tehojen pitäisi riittää. Myyjä 1 tutki aika perusteellisesti koko talon ja ihmetteli myös sitä miten öljyä on mennyt niin paljon. Hänen ainoa huolenaiheensa oli se jaksaako pumppu tuottaa vettä myös yläkertaan, ja ehdotti siksi sitä tuplashunttausta. Hänen mielestä 13kw pumppu kuitenkin olisi liikaa jos patterit saadaan toimimaan ja jossain vaiheessa myös laitetaan lisäeristettä kattoon.
Miksi sitten kaikki ehdottaisivat alimitoitettua järjestelmää?
Eipä kovin mairittelevia ole myyjäehdokkaittesi jutut. Harkitse systeemin hankkimista erillisosista vaikkapa tämän ketjun neuvojen mukaan, säästänet sievoisen summan ja saat varmaan paremmin sinulle soveltuvan paketin.
-
Kiitos kaikista vastauksista!
Vielä tässä pähkäilen mitä pitäisi tehdä. Nyt olen saanut kolme tarjousta, kaikki aika lailla samanhintaisia, eka kuitenkin vähän halvempi koska hintaan sisältyy kaikki, muissa veloittavat erikseen sähkötöistä, kivimurskan poisviennistä jne.
1. Bosch Compress LW11kw, nyt lisäksi tuplashunttaus (?) sisällytetty tarjoukseen veloituksetta (oli myyjän mielestä tarpeen). Kaivo 184m 14cm halkaisija
2. Nibe 1145 12kw, kaivo 230m
3. Thermia Diplomat Duo Optimum G3 10kw, kaivo 195m
Kaikissa siis erillinen 200l varaaja koska kellari on liian matala.
On hyvä fiilis kaikista kolmesta, ainoa huolenaihe on ekan tarjouksen Bosch pumppu joka ei menestynyt niin hyvin ruotsalaisessa (Energimyndigheterna) testissä. Ja sitten kaivon syvyys... Myyjän mukaan on riittävä koska putket pidetään erillään jollain muovipaloilla joka tekee että ero lämpötiloissa on suurempi kuin ilman niitä muovipaloja :-). Hän myös vakuuttaa että mitoitus on oikea eikä esim suosittele 13kw pumppua vaikka voisi. Yritys ei ainoastaan myy Boschia vaan myös mm Nibeä, myyjän mielestä kuitenkin Bosch sopii paremmin taloomme koska sillä pystyy tuottamaan lämpimämpää vettä, mitä me siis tarvitsemme. Tämä yritys antaa 5v takuun sekä työlle että pumpulle ja olen kuullut yrityksestä paljon hyvää, on tunnettu ja myös tuttavien suosittelema.
Eli onko Bosch hyvä vai ei? Nibestä olen kuullut paljon hyvää ja kakkostarjouksen mitoitus houkuttelee siinä mielessä että kaivo on syvempi ja pumppu tehokkaampi, mutta on siis vähän kalliimpi tarjous ja takuukin on huonompi (2/3v).
Kolmostarjousta en ehkä harkitse yhtä vakavasti vaikka pumppu tietääkseni on hyvä. Tuttavat kyllä ovat suositelleet myös tätä yritystä...Olen kuullut että yrityksen talous ei ole niin hyvässä kunnossa, ja mitä esim tapahtuu jos menee konkurssiin?? Hinta on 1000€ kalliimpi kuin ekassa.
APUAAA!!
Voisi kannattaa kysellä vielä muitakin tarjouksia. IVT/Bosch käyttää lämpimän käyttöveden teossa vanhanaikaista manttelitekniikkaa ja yleisestikin heillä mitoitus tuntuu olevan alakantissa. Väite, että Bosch tuottaa lämpimämpää vettä kuin muut on täysin huuhaata.