Keruupiiri vuotaa?

[JiiTee]

Tere,

n. vuosi sitten otettu käyttöön ML porakaivolla. Järjestelmän asentanut LämpöYkkönen (Rototec porarina). Asennukseen / huoltoon siis erittäin tyytyväinen, ko. firmat eivät liity itse ongelmaan.

Nyt käytännössä vuoden aikana on 2 kertaa jouduttu keruupiirin nestettä lisäämään ja paineistamaan systeemi uudestaan kun jostain vuotaa n. puolen vuoden aikana nesteet pihalle siinä määrin että alkaa putkissa lotisemaan. Vuoto on pieni olettaen että paineastiaan menisi max. 12l nestettä joka puolen vuoden aikana häviää -> 2l / kk -> 0,5l / vko -> 0,7dl / pv.

Vuotoa on nyt yritetty paikallistaa ja paras arvaus on maalämpökaivon kulmaliitoksista, jotka ilmeisesti ovat ottaneet vähän osumaa jostain raskaammasta ajoneuvosta koska ovat jonkin verran vinossa. Painetta järjestelmässä on nyt yli 2bar mutta vuotoa ei silti näy, eli vuoto on todella pieni tai sitten se on sellaisessa paikassa josta sitä ei näe.

Onko vinkkejä miten tuota voisi lähteä paikallistamaan? Teknisessä tilassa ei haise viina, kaivon liitoskohdat olen nyt ainakin kuivannut kunnolla ja yritän sitä seurailla... Voiko mistään tietää jos vuoto on kaivossa? Entä vaakaputkissa? Vaakaputket ovat suojaputkissa, jotka menevät tekniseen tilaan asti, haisisiko teknisessä tilassa jos sieltä vuotaa?

Kulmaliitoksen korjaus ei kuulostanut kovin nopealta hommalta; ilmeisesti jouduttaisiin ensin lyhentämään sekä kaivon metallista suojaputkea (jotta saadaan "ehjää" putkea uutta liitosta varten) sekä lyhentämään ensin vaakaputkia, tekemään niihin jatkoliitos ja uusi kulmaliitos. Toki tämä nyt varmaan halvempi vaihtoehto kuin alkaa vaihtamaan koko vaakaputkia saati sitten kaivon putkia.

Vinkeistä kiitos!

[tomppeli]

Olisiko mahdollista kaasuilmaisinlaitteella.
Mittaus kaivolta ja suojaputkelta.
Pienen vuodon takia kaivo pitäisi olla muutamia tunteja peitettynä ennen mittausta.
Kaivon liitostila ei saisi tuulettua, jotta mittaus onnistuisi.
Laitteita voi olla työsuojelun käytössä, sekä säiliöiden huoltoa tekevillä yrityksillä ja Altialla.

[JiiTee]

Olisiko mahdollista kaasuilmaisinlaitteella.
Mittaus kaivolta ja suojaputkelta.
Pienen vuodon takia kaivo pitäisi olla muutamia tunteja peitettynä ennen mittausta.
Kaivon liitostila ei saisi tuulettua, jotta mittaus onnistuisi.
Laitteita voi olla työsuojelun käytössä, sekä säiliöiden huoltoa tekevillä yrityksillä ja Altialla.

Hmm.. Lienee ihan mahdollinen mutta vaatisi tosiaan sen että kaivotila olisi sen verran tiivis (tai vuoto sen verran iso) että tuo varmasti toimisi. Voi olla vaikea järjestää kaivosta kovin tiivistä tähän hätään. Minulla ei vielä ole esim. betonista kaivonrengasta siinä suojana, pelkästään rumpuputken pätkä jossa hattu päällä.
Mutta hyvä idea kyllä, otan korvan taakse.. Tuolla sivustolla näytti olevan sensoreita jotka "haistavat" alkoholin.

[JiiTee]

Tietty tulee mieleen että onko tämä niitä pohjattomia rahasyöppöjä eikä vikaa koskaan löydetä... Onko järkevämpää / mahdollista muuttaa tuo paineettomaksi ja lisäillä nestettä tarpeen mukaan. Paineistamattomaan ilmeisesti helpompi ainakin lisäillä?

[tomppeli]

Toimii paineistamattomana, mutta maakiertonesteen avopaisari pitää olla mahdollisimman korkealla,
jotta kiertopumpun korkeudella olisi jonkin verran ylipainetta.

Liian pienellä paineella maakiertopumpun imupuolelle muodostuu alipainetta ja
se vetää hanakasti ilmaa kiertoon hyvinkin pienistä rakosista.

[seppaant]

Miksi se ylipäätään on paineistettu?
Kuinka paljon korkeammalla on keruupiirin korkein kohta verrattuna kaivon veden pintaan ?
Kuinka syvä on kaivo?
Paineistamattoman piirin vuoto on todennäköisesti huomattavasti pienempi kuin paineistetun joten sen kanssa saattaisi mahdollisesti "elää".

ATS

[JiiTee]

Miksi se ylipäätään on paineistettu?
Kuinka paljon korkeammalla on keruupiirin korkein kohta verrattuna kaivon veden pintaan ?
Kuinka syvä on kaivo?
Paineistamattoman piirin vuoto on todennäköisesti huomattavasti pienempi kuin paineistetun joten sen kanssa saattaisi mahdollisesti "elää".

ATS

Valitettavasti en tiedä mikä on syynä paineistamiselle... Ehkä se on vaan kyseisen firman asennustapa tjs.
Kaivo on 120m syvä, porausraportissa lukee että vesi on 25m:ssä (todellista tilannetta en tiedä, voi olla että pinta noussut porauksen jälkeen).
Jos oletetaan että veden pinta on maksimissaan 2m maan pinnasta (2m:stä alkaa kiinteä kallio), niin silloin keruupiirin korkein kohta on n.5m korkeammalla.

[seppaant]

Kaivo on 120m syvä, porausraportissa lukee että vesi on 25m:ssä (todellista tilannetta en tiedä, voi olla että pinta noussut porauksen jälkeen).
Jos oletetaan että veden pinta on maksimissaan 2m maan pinnasta (2m:stä alkaa kiinteä kallio), niin silloin keruupiirin korkein kohta on n.5m korkeammalla.

Ellei vuoto ole maan pinnan yläpuolisissa osissa niin seuraavaksi todennäköisin vuotokohde on keruuputken pohjamutkassa.
Yllä olevin oletuksin on nyt kahden baarin paineella kaivon pohjalla keruupiirin paine 13,9 bar ja veden paine 11,8 bar.
Paine-ero putkesta ulospäin 2,1 bar = 21 m vesipatsasta
Paineettomalla keruupiirillä on keruupiirin paine kaivon pohjalla 11,9 bar
Paine-ero ulospäin on 0,1 bar = 1m vesipatsasta.

Ellei vuotoa löydy kaivon yläpuolisista osista niin kannattaa siirtyä paineettomaan systeemiin ja vaihtaa paisunta-astia läpinäkyväksi tasopaisunta-astiaksi.

ATS

[JiiTee]

Ellei vuoto ole maan pinnan yläpuolisissa osissa niin seuraavaksi todennäköisin vuotokohde on keruuputken pohjamutkassa.
Yllä olevin oletuksin on nyt kahden baarin paineella kaivon pohjalla keruupiirin paine 13,9 bar ja veden paine 11,8 bar.
Paine-ero putkesta ulospäin 2,1 bar = 21 m vesipatsasta
Paineettomalla keruupiirillä on keruupiirin paine kaivon pohjalla 11,9 bar
Paine-ero ulospäin on 0,1 bar = 1m vesipatsasta.

Ellei vuotoa löydy kaivon yläpuolisista osista niin kannattaa siirtyä paineettomaan systeemiin ja vaihtaa paisunta-astia läpinäkyväksi tasopaisunta-astiaksi.

ATS

Kiitos vinkeistä, nyt pitää kyllä myöntää että paine-erojen merkitys ei ole minulle ihan selvää mutta jos pitää arvata niin ilmeisesti kaivon pohjalla mahdollisesta vuotokohdasta puskee liuosta ulos 2,1barin paineella vs. 0.1barin paineella...?
Mitä tapahtuisi jos kaivossa vesi alkaisikin vasta 25m:stä? Olisikos silloin paineen suunta putkeen päin ja kaivon vesi pyrkisi tulemaan keruuliuoksen sekaan?

Se mitä ymmärrän on se että pienemmällä paineella (paineettomana) pienemmät vuodot. Eli sitä täytynee sitten myös harkita jos ei ala vuotokohta selviämään. Ongelmaksi voi tulla se että teknisessä tilassa putkien korkeimman kohdan ja katon välissä ei taida olla kuin 10cm tilaa että miten sen paisunta-astian sinne saa mahtumaan sitten mutta täytyy sitä sitten funtsia tarkemmin jos siihen pisteeseen pääsee.

Äsken kävin taas nypläämässä noita liitoksia eikä missään haissut mikään. Kaivon liitokset märkiä mutta se kondenssivettä... Toki osa saattoi olla myös piiristä mutta ei ainakaan haissut viinalle joten ainakin alkoholi oli haihtunut jo. Ajattelin myös käydä päivittäin ottamassa paineluvun ylös niin voi joku siitäkin sitten ehkä jotain päätellä.

[sam68]

Minkä kokoinen paisunta? Ongelmakin on kyllä jonkun muun kuin sinun. Jos siellä on pienikin vuoto paine putoaa nopeasti nollille. Veikkaan että paisunta on liian pieni ja se ei kestä lämpötilanvaihtelua. Kaivo jäähtyy ja neste supistuu muutaman ensimmäisen vuoden ja tuo näkyy myös paineessa. Paisunnan pitää olla 25L min..

[JiiTee]

Minkä kokoinen paisunta? Ongelmakin on kyllä jonkun muun kuin sinun. Jos siellä on pienikin vuoto paine putoaa nopeasti nollille. Veikkaan että paisunta on liian pieni ja se ei kestä lämpötilanvaihtelua. Kaivo jäähtyy ja neste supistuu muutaman ensimmäisen vuoden ja tuo näkyy myös paineessa. Paisunnan pitää olla 25L min..

Paisuntasäiliö on 12l... Käytännössä alkuperäisen käyttöönoton jälkeen järjestelmään on nyt 2 kertaa lisätty nestettä. Tuskin tuota ihan täyteen laitetaan mutta jos villisti arvataan että 7l / kerta niin olisi 14l lisätty nestettä, voiko pelkkä nesteen supistuminen vaikuttaa niin paljon?

[sam68]

Liian pieni. Siellä ~250L nestettä. Jos vuotaa niin viikossa viimeistään nollilla..

[JiiTee]

Liian pieni. Siellä ~250L nestettä. Jos vuotaa niin viikossa viimeistään nollilla..

No jos asia näin on niin olen tyytyväinen, näitä vuotojuttuja vaan esim. automaailmassa tullut vastaan "jos vuotaa niin kyllä tämä väriaine näyttää mistä vuotaa ja kyllä se viimeistään viikossa on tyhjä" ja 3kk päästä ihmetelty taas miksei ilmastointi pelaa eikä väriainetta näy missään 

Siellä puhutaan jo aika suurista paineista järjestelmässä... Eli minun kokemukseni mukaan vuoto voi olla todella niin pieni että sitä ei vaan löydä koska vuotaa niin vähän. Okei, vähän eri asia verrata maalämpöjärjestelmää auton ilmastointiin mutta anna anteeksi skeptisyyteni vielä siihen etteikö vuotaisi. Toki mahtavaa jos ei vuoda

Takaisin asiaan;
Jos / kun sinne on nyt lisätty sitä nestettä -> korvattu supistumista niin voitaisiinko tuon ~14l lisäyksen jälkeen nyt odottaa että aineet ei supistuisi enää niin paljoa että paineet menee nollaan? Ei se kuitenkaan loputtomiin voi supistua ja nyt sinne on jo lisätty 5-6% nestettä.

[jm82]

Vuotoa on nyt yritetty paikallistaa ja paras arvaus on maalämpökaivon kulmaliitoksista, jotka ilmeisesti ovat ottaneet vähän osumaa jostain raskaammasta ajoneuvosta koska ovat jonkin verran vinossa. 

Ilmeisesti jouduttaisiin ensin lyhentämään sekä kaivon metallista suojaputkea (jotta saadaan "ehjää" putkea uutta liitosta varten) sekä lyhentämään ensin vaakaputkia, tekemään niihin jatkoliitos ja uusi kulmaliitos.

Keräysputket ei varmaan nouse enää kaivossa ylöspäin? Jos kulmaliitos olisi vähän nitkahtanut ja siinä olisi pieni vuoto. Takuu ei taida kumminkaan korvata tuollaista? Täällä laitettiin vaakaputken päähän joku kupariholkki sisälle että ei pääse muoviputki lytistymään. Mutta pihalla on 4kpl hitsattuja kulmia. Talvella laitoin varuiksi aurauskepin että iso lumitraktori ei ajaisi vahingossa kaivon päältä, kun tie menee kaivon vierestä. Jos kaivon putket nousee ylöspäin niin patenttikorjauksella varmaan saisi tehtyä muovikulman tilalle kuparikulman joka olisi vähän pitempi. Eli säästyisi ehkä isommalta kaivamiselta ja vaakaputken jatkamiselta. En tiedä sitten onko ollenkaan toimiva korjaustapa.

Putkiasentajat kielsivät koskemasta tai siirtämästä muovihitsattuja liitoksia ennen jäähtymistä, joku 15 min taisi jäähtyä ennen kuin alkoivat tehdä toista paria muovihitsattuja kulmia. Eli monttua ei saanut peittaa aivan heti. Jos on vuotanut koko aika niin voisi kai tuollainen kulmakin vuotaa.

Kävin katsomassa että tänne tuli laitettua se vähän isompi 18 L kalvopaisuntasäiliö. Muovipönttö ei olisi edes mahtunut. Paineet oli vähän alle 1.4 bar ja täyttövaiheessa oli 1.65, eli aika tasaisena on pysynyt.
Kaivon papereissa luki että täytyy olla kalvopaisunta vähintään 0.5 bar paineella että kollektorin takuu pysyy voimassa. Eli ilmeisesti joku takuu noissa on mutta en tiedä kuinka pitkä. Asentajat oli ilmeisesti muovitechiltä tai ainakin kaikki putket ja liitokset on sieltä. Ei se paineen lisääminen täyttöryhmän kauttakaan taida olla kovin vaikeaa. Jos täyttöpumppu löytyy, niin hana auki täyttötyhmästä ja täyttöpumpusta virrat päälle niin saa lisää liuosta putkiin. Mutta jos lorinaa jo kuuluu/paineet alhaalla niin on jo liian myöhäistä.

Öö siis täällä on paisuntasäiliössä se normaali 0.5bar esipaine. Eli siihen paisuntasäiliöön ei kosketa ja sinne ei mitään lisätä (täyttyy itsestään). En muista että paljonkohan sitä litkua meni täyttövaiheessa. Ehkä 20l että sai paineet 0->1.7 bar? Tuo on ihan arvaus kun ei enää muista tarkkaan. Jos nestettä on vain lisätty niin voi siellä ilmaakin olla. Ja paineet sitten laskee kun ilmat karkailee pois? Tuli vähän sekava kirjoitus.

[JiiTee]

Keräysputket ei varmaan nouse enää kaivossa ylöspäin? Jos kulmaliitos olisi vähän nitkahtanut ja siinä olisi pieni vuoto. Takuu ei taida kumminkaan korvata tuollaista? Täällä laitettiin vaakaputken päähän joku kupariholkki sisälle että ei pääse muoviputki lytistymään. Mutta pihalla on 4kpl hitsattuja kulmia. Talvella laitoin varuiksi aurauskepin että iso lumitraktori ei ajaisi vahingossa kaivon päältä, kun tie menee kaivon vierestä. Jos kaivon putket nousee ylöspäin niin patenttikorjauksella varmaan saisi tehtyä muovikulman tilalle kuparikulman joka olisi vähän pitempi. Eli säästyisi ehkä isommalta kaivamiselta ja vaakaputken jatkamiselta. En tiedä sitten onko ollenkaan toimiva korjaustapa.

Putkiasentajat kielsivät koskemasta tai siirtämästä muovihitsattuja liitoksia ennen jäähtymistä, joku 15 min taisi jäähtyä ennen kuin alkoivat tehdä toista paria muovihitsattuja kulmia. Eli monttua ei saanut peittaa aivan heti. Jos on vuotanut koko aika niin voisi kai tuollainen kulmakin vuotaa.

Kävin katsomassa että tänne tuli laitettua se vähän isompi 18 L kalvopaisuntasäiliö. Muovipönttö ei olisi edes mahtunut. Paineet oli vähän alle 1.4 bar ja täyttövaiheessa oli 1.65, eli aika tasaisena on pysynyt.
Kaivon papereissa luki että täytyy olla kalvopaisunta vähintään 0.5 bar paineella että kollektorin takuu pysyy voimassa. Eli ilmeisesti joku takuu noissa on mutta en tiedä kuinka pitkä. Asentajat oli ilmeisesti muovitechiltä tai ainakin kaikki putket ja liitokset on sieltä. Ei se paineen lisääminen täyttöryhmän kauttakaan taida olla kovin vaikeaa. Jos täyttöpumppu löytyy, niin hana auki täyttötyhmästä ja täyttöpumpusta virrat päälle niin saa lisää liuosta putkiin. Mutta jos lorinaa jo kuuluu/paineet alhaalla niin on jo liian myöhäistä.

Öö siis täällä on paisuntasäiliössä se normaali 0.5bar esipaine. Eli siihen paisuntasäiliöön ei kosketa ja sinne ei mitään lisätä (täyttyy itsestään). En muista että paljonkohan sitä litkua meni täyttövaiheessa. Ehkä 20l että sai paineet 0->1.7 bar? Tuo on ihan arvaus kun ei enää muista tarkkaan. Jos nestettä on vain lisätty niin voi siellä ilmaakin olla. Ja paineet sitten laskee kun ilmat karkailee pois? Tuli vähän sekava kirjoitus.

Huoltomies kun tuossa kävi niin hän puhui että keräysputket ovat pohjassa asti jotta eivät jää "roikkumaan" joten niitä ei voi nostaa vaan porakaivossa olevaa rautaista suojaputkea pitäisi lyhentää sen verran että liitos saadaan tehtyä hieman alemmas.

Näitä hitsattuja kulmaliittimiä ensimmäisenä epäiltiin kun ovat tosiaan sen sentin pari selvästi ottaneet osumaa, toki jos sinne on joku laittanut fiksuna kupariholkin sisälle niin paremmin se sitten kestää vaikka vääntyykin, silloin on voinut vääntyä holkin "alta" eli siitä kohtaa missä enää pelkkää putkea. Mutta kuten sanottu, siitä ei mitään havaittavaa vuotua ole vielä löydetty... Ei haise, ei roisku, ei mitään...

Ja kaipa sekin on mahdollista että ilmaa olisi niin paljon että vieläkin sitä sieltä löytyy ja pikkuhiljaa aina laskee painetta kun siirtyy pois putkista... Ehkä ollut laiska asentaja tai jotain. Kaikki on mahdollista ja nyt ei taida auttaa muu kuin seurata painemittaria säännöllisesti jos ei kaivon päästä tai muualta putkistosta sitä vuotoa ilmene.

Anyways, jos on johtunut nesteen supistumisesta, huonosta ilmauksesta tms. niin varmaan ainakin paineen laskeminen pitäisi hidastua siitä puolen vuoden syklistä. Seurailen ja toivon parasta

[seppaant]

Paisuntasäiliö on 12l... Käytännössä alkuperäisen käyttöönoton jälkeen järjestelmään on nyt 2 kertaa lisätty nestettä. Tuskin tuota ihan täyteen laitetaan mutta jos villisti arvataan että 7l / kerta niin olisi 14l lisätty nestettä, voiko pelkkä nesteen supistuminen vaikuttaa niin paljon?

Onko tuo lisätty nestemäärä mitattu vai vaan arvattu paisunta-astian koon perusteella?

Ja sitten taas kerran tämä iäisyyskysymys:
Paljonko on paisunta-astian esipaine? Onko mitattu?
Esipaine mitataan siten, että keruupiiri tehdään paineettomaksi ja sitten mitataan paisunta-astian kaasutilan paine astian päässä olevasta venttiilistä (samanlainen kuin auton renkaan venttiili).
Pitäisi olla n. 0,2 - 0,5 bar.

ATS

[jm82]

Anyways, jos on johtunut nesteen supistumisesta, huonosta ilmauksesta tms. niin varmaan ainakin paineen laskeminen pitäisi hidastua siitä puolen vuoden syklistä. Seurailen ja toivon parasta

Toivotaan että ei olekaan mitään vikaa Jos kulmaliittimissäkin on pelkkää kondenssivettä niin kaiken järjen mukaan olisivat ehjät vaikka pientä vauriota näkyy. Naturetti kyllä haisee että ei pitäisi olla huomaamatta.

Täällä tuli ilmaukset kellarin kattoon ja siitä sai näppärästi kaiken ilman pois. Eli täyttöpumpulla vähän kerrallaan liuosta ja ilma pääsi vapaasti ilmausruuvien reikien kautta pois, lopuksi alkoi tulla pelkkää nestettä. Lisäksi tietysti liuoksen lotrausta astian kautta (ehkä 5 tuntia) ja lopuksi paineistus. Eli jos sitä ilmaa on putkiin jäänyt niin epäilisin sitä "vikaa" ensimmäisenä.

Paineen laskeminen on ilmeisesti ihan normaalia, eli ehkä rupeaa toimimaan jos vaan saa ilmatkin kokonaan pois. Ilma kun pääsee vuotamaan pienimmistäkin rakosista pois, niin se voisi olla paineen laskun selitys?

Putkimiehen mukaan se pieninkin paisuntasäiliö riittäisi, varmaan tuo 12l, mutta 18l oli lähes saman hintainen ja isompi, niin tietysti sen kannatti laittaa jos siitä jotain hyötyä sattuu olemaan. Putkimiehen mukaan pienimmässäkin pitäisi tilavuus riittää koska liuoksen lämpötilavaihtelu ei ole kovin suuri.
Sama putkimies sanoi että kaivon vaakaputket ja pumpun saa täytettyä vaikka kastelukannulla, jos on se muovinen täyttöastia eikä kalvopaisuntaa. Eli täyttäminen pitäisi olla helppo. Mutta toisaalta mahtuuhan niihin vaakaputkiin aika paljon ilmaa jos työ on tehty vaan vähän sinne päin.

Vertailuksi täällä oleva paisuntasäiliö.
Ahlsell a-flex 18/0.5
Eli 0.5 bar esipaine. Minimilämpötila -10. Tuo piti olla myös viinankestävä, eli kalvo ei pitäisi hajota.

[Timo Karhu]

Komppaan noita ammattilaisia. Paine vaihtelee yllättävän paljon lämpötilan mukaan. Alussa epäilin itse myös vuotoa, mutta luovuin siitä ajatuksesta sittemmin kun missään ei haissut viina.
Nyt kesällä lisätessä palikoita keruupiiriin, huomasin paisarin venttiilin vuotaneen eli mittaa se esipaine ihmeessä (kun nestepuoli paineeton). Sniiduna kaverina en vaihtanut paisaria vaan laitoin venttiiliin putkiteippiä ja hattu päälle. Ennakko-odotuksista huolimatta se on nyt pitänyt paineet hienosti jo pari kk.

[JiiTee]

Onko tuo lisätty nestemäärä mitattu vai vaan arvattu paisunta-astian koon perusteella?

Ja sitten taas kerran tämä iäisyyskysymys:
Paljonko on paisunta-astian esipaine? Onko mitattu?
Esipaine mitataan siten, että keruupiiri tehdään paineettomaksi ja sitten mitataan paisunta-astian kaasutilan paine astian päässä olevasta venttiilistä (samanlainen kuin auton renkaan venttiili).
Pitäisi olla n. 0,2 - 0,5 bar.

ATS

Se on ihan vain arvaus, ei mitattua tietoa.
Esipainetta en tiedä eikä kyllä huoltomieskään sitä mitannut. Ilmeisesti sitä ei nyt paineellisessa tilassa voi mitata?

Miten tuo esipaine vaikuttaa jos se nyt olisi pyöreä nolla?

[seppaant]

Oikealla esipaineella saadaan aikaan se, että paisunta-astian kumikalvo on normaalissa käyttötilanteessa noin keskellä astiaa. Eli paisunta-astiassa on yhtä paljon keruupiirin nestettä ja kaasua.
Tällöin keruupiirin nestetilavuuden muuttuessa paisunta-astia "joustaa" hyvin kumpaankin suuntaan ja painevaihtelut jäävät vähäisiksi.
Tässä tilanteessa on sekä neste että kaasupuolella sama paine.

Jos normaalissa käyttötilanteessa on kaasupuolen paine nolla, niin silloin kaasupuolen venttiili on vuotanut kaasut pihalle.
Nyt kun ei ole kaasupatjaa joustamassa pienetkin nestepuolen tilavuudenmuutokset näkyvät suurina paineenvaihteluina.

Jos normaalissa käyttötilanteessa on kaasupuolella suurempi paine kuin nestepuolella (liian suuri esipaine), seuraa siitä että säiliö on täynnä kaasua ja kumikalvo on tiukasti astian seinämissä kiinni. Tässä tilanteessa astiaan ei voi mennä nestettä eikä se jousta nestepuolen tilavuusmuutoksissa ja paine heittelee suuresti.

Jos kaasupuolen venttiiliä avattaessa siitä tulee nestettä on kumikalvo rikki tällöin paisunta-astia on vaihdettava.

Riippuen käyttöpaineesta on maalämpöjärjestelmissä sopiva esipaine n. 0,2 - 0,5 bar.

ATS

[JiiTee]

Oikealla esipaineella saadaan aikaan se, että paisunta-astian kumikalvo on normaalissa käyttötilanteessa noin keskellä astiaa. Eli paisunta-astiassa on yhtä paljon keruupiirin nestettä ja kaasua.
Tällöin keruupiirin nestetilavuuden muuttuessa paisunta-astia "joustaa" hyvin kumpaankin suuntaan ja painevaihtelut jäävät vähäisiksi.
Tässä tilanteessa on sekä neste että kaasupuolella sama paine.

Jos normaalissa käyttötilanteessa on kaasupuolen paine nolla, niin silloin kaasupuolen venttiili on vuotanut kaasut pihalle.
Nyt kun ei ole kaasupatjaa joustamassa pienetkin nestepuolen tilavuudenmuutokset näkyvät suurina paineenvaihteluina.

Jos normaalissa käyttötilanteessa on kaasupuolella suurempi paine kuin nestepuolella (liian suuri esipaine), seuraa siitä että säiliö on täynnä kaasua ja kumikalvo on tiukasti astian seinämissä kiinni. Tässä tilanteessa astiaan ei voi mennä nestettä eikä se jousta nestepuolen tilavuusmuutoksissa ja paine heittelee suuresti.

Jos kaasupuolen venttiiliä avattaessa siitä tulee nestettä on kumikalvo rikki tällöin paisunta-astia on vaihdettava.

Riippuen käyttöpaineesta on maalämpöjärjestelmissä sopiva esipaine n. 0,2 - 0,5 bar.

ATS

Ok, kiitos selvennyksestä. Käy jopa ihan järkeen (ainakin luulen ymmärtäväni  ), "kaasupussi" toimii siis tasaamassa vaihteluja suuntaan tai toiseen, eli ei anna paineen laskea liikaa sekä tasoittaa mahdollisia paineennousuja "joustamalla" enemmän kuin neste.

Tällä hetkellä taitaa siis olla ainoa keino kokeilla että säiliössä on edes kaasua avaamalla sen venttiiliä hieman. En uskalla tuosta järjestelmästä nyt päästä paineita pois kun huoltomies ne juuri kävi "korjaamassa" mutta viimeistään sitten jos paineet taas palautuvat nollille niin pitää katsoa tuo esipaine kuntoon jos ei ole.

[seppaant]

Mittaa kaasupuolen paine tavallisella rengaspainemittarilla.
Samalla katso paljonko on nestepuolen paine.

ATS

[Matias]

Onkohan keruuputkien muta/roskasihdit tarkastettu?
Jos kiertopumpun imupuolelta sihti alkaa tukkeutua niin kiertopumpun siivissä saattaa tapahtua kavitointia ja silloin tulee ilmaa pumppuun kun keruuliuos höyrystyy kavitoinnissa

[JiiTee]

Onkohan keruuputkien muta/roskasihdit tarkastettu?
Jos kiertopumpun imupuolelta sihti alkaa tukkeutua niin kiertopumpun siivissä saattaa tapahtua kavitointia ja silloin tulee ilmaa pumppuun kun keruuliuos höyrystyy kavitoinnissa

Huoltomies kyllä tyhjensi sen roskasihdin siitä samalla ja oli kyllä hyvin puhtaan oloinen jo ilman pesua, eli siitä ei pitäisi jarruttaa.

[Murre]

Kalvopaisunta-astian esipaine tulee mitata nesteettömänä, eli nesteettömänä... Ja kuten aikaisemmissa vastauksissa tulikin jo selväksi, on esipaineen oltava oikea verkostopaineeseen nähden ja astian koko oltava riittävä..
Mikä on kaivon pituus ja montako kaivoa piirissä on?


Ja ihmettelen kyllä tuota asennustapaa, jossa järjestelmä rakennetaan taso-astian varaan. Ellei taso-astia ole riittävän korkealla, niin kuin yleensä EI OLE, niin ei saada koskaan aikaiseksi pumpun imupuolelle riittävää ylipainetta pumpun tehdessä töitä. Näitä on vaihdettu nyt jo useita pois ja asennettu oikean kokoinen kalvopaisunta-astia tilalle.
 

[JiiTee]

Kalvopaisunta-astian esipaine tulee mitata nesteettömänä, eli nesteettömänä... Ja kuten aikaisemmissa vastauksissa tulikin jo selväksi, on esipaineen oltava oikea verkostopaineeseen nähden ja astian koko oltava riittävä..
Mikä on kaivon pituus ja montako kaivoa piirissä on?


Ja ihmettelen kyllä tuota asennustapaa, jossa järjestelmä rakennetaan taso-astian varaan. Ellei taso-astia ole riittävän korkealla, niin kuin yleensä EI OLE, niin ei saada koskaan aikaiseksi pumpun imupuolelle riittävää ylipainetta pumpun tehdessä töitä. Näitä on vaihdettu nyt jo useita pois ja asennettu oikean kokoinen kalvopaisunta-astia tilalle.

Kaivon syvyys 120m, 1 kaivo... Kalvopaisunta-astian koko 12l, esipainetta ei ole ainakaan omasta toimestani mitattu. En tiedä onko alkuperäisesti asennusvaiheessa näin tehty.
Onko "pakasta vedetyssä" kalvopaisunta-astiassa jo joku "tehdaspaine" vai voidaanko olettaa että mikäli asentaja ei ole painetta laittanut niin se on tyhjä?

Nyt puhutaan siis vuoden käytössä olleesta järjestelmästä, johon tosiaan 2 kertaa lisätty nestettä/painetta.

Tuntuu olevan "oikeasta" asennustavasta nyt monta eri mielipidettä ja nyt kun katsoin tuota meidän järjestelmää niin mikäli sinne vaihdettaisiin pelkkä taso-astia niin sitä ei kovin korkealle saa, katto tulee siinä vastaan ja ylimmät putket menevät n. 10-15cm katosta.

[jm82]

Tasoastia ei tosiaan taida edes mahtua. Tuo niben irrallinen säiliö on melko korkea ja täyttökorkki on vielä ylimmäisenä. Muistelen että jollaikin olisi laitettu korkkiin venttiili josta saisi mitattua painetta tai lisättyä ilmaa/vettä.

Katso mitä siinä paisuntasäiliössä mahtaa lukea? Täällä luki Ahlsell a-flex 18/0.5 ja aika paljon muuta tekstiä. Paisuntasäiliöön pitäisi löytyä myös ohjekirja. Eli tuo on paineistettu jollain kaasulla 0.5 bar esipaineeseen. Sen kummemmin en ole painetta mitannut tai venttiiliin koskenut. Se esipaine voi olla myös joku muu.

Tuolla oli jotain juttua myös. Ainut että nibessä varoventtiili ei ole 1.5 bar vaan taitaa olla 3 bar.
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=6883.msg84911#msg84911

Nimimerkki "Toni" on vastannut asiaan ihan oikein!

Varoventtiilin avautumispaineen ollessa 1,5 bar paisuntasäiliön esipaineen tulee olla 0,7-0,8 bar. Tuolloin järjestelmän normaali käyttöpaine on 1-1,2 bar. Paisuntasäiliön esipaine pitää säätää silloin kun järjestemän vesipaine on 0 tai paisuntasäiliö on irroitettu järjestemästä. Paisunta-astian täyttökaasuna tulisi käyttää tarkoitukseen tehtyä kaasua, ilmaa käytetään myös yleisesti. Jos paisunta-astian neulaventtiilistä tulee vettä on paisunta-astian kalvo todennäköisesti puhki ja paisunta-astia pitää vaihtaa. Esipainetta tulisi tarkkailla säännöllisesti. Kaasu tai ilma astiasta voi karata kalvon läpi verkostoon, paisunta-astian saumasta tai neulaventtiilistä. Lisäksi on huomioitava, että paisunta-astian tilavuus pitää mitoittaa verkoston vesitilavuuden ja lämpötilan vaihteluiden perusteella. Normaalisti CO2 pumpussa  joka on varustettu perusvaraajalla 18-25l paisuntaa riittää.

Terveisin

Jukka Saarinen
Huoltopäällikkö / lämpöpumput

Täällä taitaa olla lukemat suurin piirtein sopivat. 0.5 bar esipaine ja painemittari näyttää noin 1.3-1.4 bar. 18 L paisuntasäiliö mutta liuosta on enemmän koska kaivo on 200m.

[seppaant]

Onko "pakasta vedetyssä" kalvopaisunta-astiassa jo joku "tehdaspaine" vai voidaanko olettaa että mikäli asentaja ei ole painetta laittanut niin se on tyhjä?

Ainakin minun aikanaan asentamassa paisunta-astiassa oli tehdaspaine, muistaakseni 2,25 bar ja se oli kirjoitettu pakkauslaatikon päälle.
Tämä paisunta-astia on on lämmityspiirissä mutta se ei asiaa paisunta-astian toiminnasta miksikään muuta.
Ihmettelin kun paine heitteli laidasta laitaan ja olin jo ostamassa toista astiaa rinnalle kun huomasin painemerkinnät pakkauksen päältä ja oivalsin paisunta-astian toimintafilosofian.
Eli opin asian "kantapään kautta"

Mittaa nyt kaasutilan paine rengaspainemittarilla.
- Jos kaasutilan paine on suurempi tai pienempi kuin nestepuolen paine, silloin esipaine on aseteltu väärin eikä paisunta-astia toimi.
- Jos kaasu- ja nestepuolen paine on sama, niin paisunta-astia toimii mutta se ei kuitenkaan takaa sitä että se toimisi kaikissa tilanteissa.

ATS

[JiiTee]

Ainakin minun aikanaan asentamassa paisunta-astiassa oli tehdaspaine, muistaakseni 2,25 bar ja se oli kirjoitettu pakkauslaatikon päälle.
Tämä paisunta-astia on on lämmityspiirissä mutta se ei asiaa paisunta-astian toiminnasta miksikään muuta.
Ihmettelin kun paine heitteli laidasta laitaan ja olin jo ostamassa toista astiaa rinnalle kun huomasin painemerkinnät pakkauksen päältä ja oivalsin paisunta-astian toimintafilosofian.
Eli opin asian "kantapään kautta"

Mittaa nyt kaasutilan paine rengaspainemittarilla.
- Jos kaasutilan paine on suurempi tai pienempi kuin nestepuolen paine, silloin esipaine on aseteltu väärin eikä paisunta-astia toimi.
- Jos kaasu- ja nestepuolen paine on sama, niin paisunta-astia toimii mutta se ei kuitenkaan takaa sitä että se toimisi kaikissa tilanteissa.

ATS

Kyljessä luki että esipaine olisi 0.5bar tehtaalta. Mittasin nyt ilmapuolen paineen (huom. nestepuoli paineistettuna) ja siellä oli täsmälleen sama kuin nestepuolella -> 2.1bar.
Testasin vielä hyvin varovasti tuleeko ulos ilmaa vai nestettä niin ilmaa tuli, eli kalvokaan ei pitäisi olla rikki.

Nyt tämän viimeisimmän huoltotapahtuman jälkeen tuo paine järjestelmässä on 1. päivän jälkeen pysynyt tuossa 2.1:ssä aika tarkalleen, yhteensä siis 4pv. Pumppu nyt ei myöskään kovin ahkeraan ole mitään tehnyt, ehkä lähinnä käyttövettä välillä. Tosin ei kai edes suurta merkitystä mahdollisen vuodon kannalta että kiertääkö neste vai ei, kyllä kai se varsinkin paineistettuna vuotaisi silti.

Taitaa olla tilanne nyt se että rauhassa jään odottelemaan mitä tapahtuu seuraavien viikkojen ja kuukausien aikana. Jos kyse onkin vaan ollut huolimattomasta ilmauksesta asennusvaiheessa.

Toki edelleen kaikkia vinkkejä ja mahdollisuuksia otetaan vastaan... Ja kiitos kaikille jo tähänastisista!

[seppaant]

Kyljessä luki että esipaine olisi 0.5bar tehtaalta. Mittasin nyt ilmapuolen paineen (huom. nestepuoli paineistettuna) ja siellä oli täsmälleen sama kuin nestepuolella -> 2.1bar.
Testasin vielä hyvin varovasti tuleeko ulos ilmaa vai nestettä niin ilmaa tuli, eli kalvokaan ei pitäisi olla rikki.

Jos näin on, niin paisunta-astia on kunnossa ja toimii.

Taitaa olla tilanne nyt se että rauhassa jään odottelemaan mitä tapahtuu seuraavien viikkojen ja kuukausien aikana. Jos kyse onkin vaan ollut huolimattomasta ilmauksesta asennusvaiheessa.

Toivotaan, että näin on.
Kuitenkin sinun kannattaa seurata säännöllisesti painetta.
Kirjaa ylös nestepuolen paine esim kerran viikossa samana päivänä.
Jos paine laskee edelleen, niin paineen saavuttaessa esipaineen (0,5 bar) pitäisi paineen laskun nopeutua.

ATS

[seppaant]

Kun paisunta-astian tilavuus on 12 litraa ja esipaine 0,5 bar on nykyisellä 2,1 bar paineella astiassa nestettä 6,2 litraa.

[seppaant]

Taitaa olla tilanne nyt se että rauhassa jään odottelemaan mitä tapahtuu seuraavien viikkojen ja kuukausien aikana. Jos kyse onkin vaan ollut huolimattomasta ilmauksesta asennusvaiheessa.

Mitenkä paineet on pysyneet?

ATS

[JiiTee]

Mitenkä paineet on pysyneet?

ATS

Näyttäisi tasaisen tappavaan tahtiin laskevan, hyvin hitaasti kuitenkin... Nyt on alkuperäisestä 2.1:stä laskenut 1.9:ään. Käytännössä siis n. 0.1bar / vko

[seppaant]

0,2 bar paineen lasku tarkoittaa, että nestettä on hävinnyt 0,400 litraa.
Tämä on 33 ml/vrk = yksi yskänlääkemukillinen vuorokaudessa.

Paineeseen vaikuttaa myös jonkin verran keruunesteen lämpötila.
Paine on matalimmillaan käyntijakson lopussa ja korkeimmillaan seisjakson lopussa.
Lisäksi keruunesteen lämpötila laskee syksyn myötä ilmojen viiletessä , kun pumpun käyntiaika kasvaa kesäaikaan verrattuna.

ATS

[JiiTee]

Tällä hetkellä näyttää hyvältä tilanne, paineet edelleen 1.9bar... Eli 2 viikon jälkeen viimeisimmästä täytöstä paineenlasku pysähtynyt ja nyt 2 viikkoa ovat pysyneet siinä.
Lienee siis kohta jo turvallista alkaa toivomaan ettei ole vuotoa vaan pelkästään huono ilmaus järjestelmään tjs.

[Timo Karhu]

Mullakin oli kesän paineesta 2bar jäljellä 1,5-1,7bar ja päätin lisätä JTn ihmettelyn pohjalta nyt kylmemmällä kaivolla ja kelillä sen 2bar takaisin. Päästin hieman ilmaa paisarista pois ja tuoksuu vahvasti viinalle. Sen vuoksi päästin ilmat melkein kokonaan pois, mutta nestettä ei tullut pisaraakaan. Viikon ajan paine pysynyt ja jopa kasvanut 2,1bariin kun kelit hieman lämpenivät.

Voiko viinan pelkkä haju tulla paisarin kalvon läpi vai höyrystyikö neste jotenkin paineen laskiessa jolloin jäljelle jäi haju vaikka kalvossa olisikin pienen pieni vuoto?

[MR_Timppa]

Täälläkin paineet hävinneet ja paisunta-astiasta kun päästää ilmaa ulos niin tulee vahva "viinan" haju. Putkimies kun kuuli että täällä on punainen paisari niin sanoi heti, että se ei kestä viina ja on todennäköisesti rikki. Saa nähdä. Huomenna se joka tapauksessa vaihdetaan. Tänne oli myös asennettu tasopaisunta-astia ja sitä ihmetteli, miksi on molemmat asennettu. Vikana pumpussa on nyt se, että ei pysty tekemään kuin viiden asteen erolla lämpöä kiertovesipumpun kiertäessä  30% nopeudella. Eli noin hitaalla kierrolla vesi jäähtyy liikaa ja pumppu ei pääse lähellekään pyynti joka on tällä hetkellä vaivaiset 38 astetta. Se mistä tämä vika johtuu ei hajuakaan. Voiko liittyä paineen häviöön?

Edit: se piti vielä lisätä, että pari kertaa on tullut matalapainehälytys keruupiiriltä se taas on johtunut todennäköisesti siitä, että automatiikka tiputtaa keruupiirin pumpun 1% nopeuteen saavuttaakseen 3 asteen Deltan.

[fraatti]

Kovasti tuntuu tehot olevan hukassa.

Toisaalta jos koneessa kiertäisi liuos huonosti niin lämpötilaero keruupirissä kasvaisi. Nyt käy päinvastoin. Epäilen jotain muuta kuin keruupuolen vikaa. Paisuntaventtiili, kylmäaineet? *mutua*

[jm82]

Täällä on myös punainen paisari jonka kyllä pitäisi naturettia kestää.

Samaa epäilen kun fraatti että vika olisi jossain muualla. Keruupumppu siis 1% nopeudella ja delta 3 astetta. Kiertovesipumppu 30% ja lämpötilaero 5 astetta.

Joku taitaa olla rikki? Mitä tapahtuu jos laittaa molemmat pumput 100%? Siitäkään tuskin mitään hyötyä on.

edit:
Täällä kun nytkin on pumput täysillä, niin kaivolla ero 4 astetta ja pattereilla jotain 6-7 astetta. Mutta jos tulee kylmempi niin tuo patteriero pienee jonkun verran, ehkä viiteen asteeseen. Jos nuo patteripuolen lämpömittarit pitää paikkansa. Ei ole siis tuollaista automaattista säätöä pumpuille kuten uudemmassa nibessä on.

[MR_Timppa]

Jos kv-pumpun laittaa täysille se tekee vain kahden asteen erolla lämpöä. Itsekin epäilen että vika ei ole kerruupuolella, mutta jostain syystä automatiikka tiputtaa sen nopeuden ihan minimille.  Keruun pyöriessä täysillä on delta lähellä yhtä astetta.

Edit: täytyy varmaan aloittaa omalla topicilla?

Edit edit:

Aloitin oman topicin tästä
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6537.0