Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G  (Luettu 16815 kertaa)

Poissa papi

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 60
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« : 15.04.13 - klo:21:06 »
Löytyykö foorumilaisia joilla olisi kokemusta otsikon mallisista pumpuista? Minkälaisen varaajan olette järjestelmään liittäneet?

Poissa papi

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 60
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #1 : 19.06.13 - klo:18:53 »
Nyt on työmaalle hankittu,

- Vitocal 300-G 10kW
- Vitocell 100-V 390 litraa, lämminvesivaraaja
- Vitocell 100-E 200 litraa, lattialämmityksen puskurivaraaja
- Shunttiryhmät oleskelutiloille ja toinen autotallille
- 220 metrin kaivo, maaputkitusta 39 metriä (aktiivisyvyys 213)
- Lattialämmitysputket myös ulkoterassille ja kuistille

Asennus noin kuukauden kuluttua, jonka jälkeen päivitän kokemuksia tänne foorumille.

Poissa euroshopperi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 275
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #2 : 18.09.13 - klo:09:25 »
No niin. Meikäläisellä tuli myös mittari täyteen öljy puolella. Eli nyt olisitaas pitänyt tilata sen +4000€:n edestä öljyä, joka ei riitä täysin 1 vuodeksi. Mulla on tosin 80m² autotalli erillisellä Polarthermillä ja 1000 l säiliöllä ja tuossa kuluu sellaiset n. 500 l öljyä vuoteen, jos pitää huolella lämpimänä eli +20°.

Kysymyksiäkin hieman olisi esittää. Eli päädyin nyt alustavasti sellaiseen Vitocal 300-G laitteeseen ja 390 L varaajaan.

Talossa on 350m²
Lattialämmitystä massassa yhteensä 150m²
Pattereilla toistaiseksi n 150m² jotka muutetaan huone kerrallaan matala-asennus lattialämmölle, eli ei massaan upotettua.
Tarjoajat pyrki järjestään laittamaan mulle 10 kW koneita ja hintana n. 18 000€. Päätin kuitenkin kysellä noita 13kW laitteita ja Viessmani siis lähtisi hintaan 21000€. Sisältää 250m kaivoa ja tuonti pannuhuoneeseen, varaaja kytkettynä ja liitos maapiiriin tehtynä täyttöineen. Loput teen itse, tai ostan nykyiseltä putkimieheltä.

Onko laskenta nyt oikein tehtynä siis olisi kysymys?

- Vitocal 300-G 12,9 kW
- Vitocell 100-V 390
- Kiertovesivaraaja 500 L Rica combi aurinkovaraajalla+kennot jo valmiiksi katolla
- Kaivo 250m/ (2x126m)varauksella, että joutuu 2:teen reikään.
- 2-piiriä shutattu jo valmiiksi lattia/patteri

Talossa on kuutioita reilu 1000m³ Katolla villaa + 600mm ja talossa koneellinen ilmanvaihto talteenotolla. Jäätymisen esto konvektori vesikierrolla koneessa teholtaan n 4kW. Öljyn kulutus vuositasolla talossa n. 3500 L. Takkaa ei käytetä ollenkaan. Lämmöneristys on hyvällä tasolla.

Lisäksi sellainen käyttöveden lämmitykseen liityvä ajatus. Mulla kun on nykyisessä aurinkovaraajassa käyttövesi kierukka valmiina, niin ajattelin kierrättää porakaivon 5°:n veden ensin tuon lämmtysvaraajan kautta esilämmitykseen ja siitä saa n 30-35° jo ennekuin se menee käyttövesivaraajalle. Eikös tuo olisi energiatehokasta, kun osan vedestä saa lämmitettyä paremman hyötysuhteen matalalämpöpiirillä ja saa siten myös pidennettyä käyntiaikaa, ja käyntiaikojen välin pitäisi myös pidentyä. Mitä mielipiteitä ja osaako tuosta kukaan laskea laitteen sopivuudesta. Levysasteet on luokkaa Helsinki, tai hieman alemmas.

Onkos papilla jo laitteet tulilla ja pelannu mitenkä? Laita kuulumisia, jos oot aalloilla.

...
"tomppeli" editoi.: Poistin liitetiedoston, ettei liitetiedostokansio täyttyisi liiaksi.!
« Viimeksi muokattu: 22.11.13 - klo:12:44 kirjoittanut tomppeli »
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 535
  • Vanha kääkkä!
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #3 : 18.09.13 - klo:15:52 »
No niin. Meikäläisellä tuli myös mittari täyteen öljy puolella. Eli nyt olisitaas pitänyt tilata sen +4000€:n edestä öljyä, joka ei riitä täysin 1 vuodeksi. Mulla on tosin 80m² autotalli erillisellä Polarthermillä ja 1000 l säiliöllä ja tuossa kuluu sellaiset n. 500 l öljyä vuoteen, jos pitää huolella lämpimänä eli +20°.
...
Talossa on 350m²
Lattialämmitystä massassa yhteensä 150m²
Pattereilla toistaiseksi n 150m² jotka muutetaan huone kerrallaan matala-asennus lattialämmölle, eli ei massaan upotettua.
...
Talossa on kuutioita reilu 1000m³ Katolla villaa + 600mm ja talossa koneellinen ilmanvaihto talteenotolla. Jäätymisen esto konvektori vesikierrolla koneessa teholtaan n 4kW. Öljyn kulutus vuositasolla talossa n. 3500 L. Takkaa ei käytetä ollenkaan. Lämmöneristys on hyvällä tasolla.
Laskin myös ja liitin tulosteen omaan viestiisi.
ET -luku 136 ja ominaiskulutus 7,9 Wh/m3/astepäivä/vuosi menevät kovasti pieneksi.
Vastaavat 2013 rakennusnormeja. Onko kaikki kulutus mukana?

Tämä laskenta on vain suuntaa antava, ei mikään sitova takuumitoitus.
Sitovan takuumitoituksen saat alan ammattisuunnittelijalta tai vastuulliselta maalämpötoimittajalta.

Poissa euroshopperi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 275
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #4 : 18.09.13 - klo:16:29 »
Mulla on aurinkokennoja katolla 3 kpl ja se työntää aikalailla tavaraa kesäkuukausina. Kattilan todellinen hyötysuhde on jatkuvasti mitattu n. 95% tai yli. Laskelmissa on käytetty normina 4500 L/vuosi ja otin tuon 12,9kW version tulemaan. Liekkö sitten oikein päädytty.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa euroshopperi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 275
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #5 : 19.09.13 - klo:21:29 »
Niin tuohon alhaisen pölttoöljyn kulumiseen on kaksi syytä. Alkuperäinen JÄMÄ 220 oli kastunut villoiltaan ja sen vuosittainen öljyn kulutus oli luokkaa 4500 L.
Silloin tarkemmin miettimättä vaihdoin tilalle RICAn 2000 combi mallin ja aurinkokennot katolle ja 500 L varaaja. Tuollakin yhdistelmällä oli aika dramaattinen vaikutus öljynkulutukseen. Kattilan hyötysuhde on toistuvasti yli 95% ja käden saa työntää katolla hormiin, kun kattila on tulilla. Palokaasut on alta 100 °, ja haponkestävä on pakollinen laittaa piippuun. Tuolla aurinko Rica vehkeillä lähti 1500 L vuosikulutuksesta kertaheitolla ja se pysytteli 3000-3500 L välissä, ihan tarkkaa ei ole tietoa tuosta kulutuksesta, kun autotallissa kuluu 500 ja 750 L väliltä, mutta olen tilannut aina sen 4000 L kerralla, josta sitten toteutuu pahimmillaan 3800 L, jos tallista on päässyt huomaamatta loppumaan. 3000 L säiliössä oli imuputki pohjalla ja se imi vaikka tyhjäksi asti. Saa nyt sitten nähdä tuon aurinkolämmön osuus tässä maapumppu hommassa, mutta aika usein on 500 L varaaja ollut kesällä ihan tapissa eli 90°. Jännittyneenä tässä odotellaan, että päästään aloittamaan vertailu. Tuo Viessmanin 300-G 12,9 kW oli kuitenkin isoin vehje, mitä mulle tarjottiin. 12 Danfoss ei taida olla 12 kW laite, mutta se oli seuraava ja muut laittaisi 10 kW selkeästi vajaamitoitettuja, kun puhuivat 70-80% teholuokasta. Mutta tomppelille kyllä suurkiitokset tuosta datalehtisestä. Tässähän alkoi jo ajatella ihan uudella tavalla koko asumista.

En tiedä miten nuo laskelmat tehdään, mutta mulla on siis talo 2 kerrosta ja rinnetalo, siis alakerta osittain maansuojassa. Neliöitä on sen n.350m² ja kuutioita tasan 1003m³. Ilmanvaihto toimii lämmöntalteenotolla, oliskohan ollu jotain 60-75% luokkaa. Pyykkiä pestään 1-2 kertaa päivässä ja kuivataan rummulla, joka puhaltaa sisälle ja kondensoi veden. Talon sisällä 2 jääkaappia ja 2 pakastinta. Arvioisin, että meillä tulee sellaista jätelämpöäkin aikamoinen määrä kaikista vehkeistä. Joka päivä tulee melkein käytettyä Harvian hetivalmistakin.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa papi

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 60
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #6 : 19.09.13 - klo:22:33 »
Ollaan täällä aina sillointällöin. Laitteet olleet asennettuna kuukaudenpäivät, mutta huomenna vasta lyödään tulille. Pumpun mukana tulleiden härpäkkeiden määrä yllätti, mutta hyvin nuo on paikkansa löytänyt. 10Kw pumpulle lupasivat 220m kaivon, eli liuospumppu jaksaa pyörittää. Isommissa pumpuissa on myös isompi liuospiirin pumppu, joten porakaivoa ei tarvinne sen takia tehdä kahtena. Syvempi kaivo on myös tehokkaampi kuten foorumilla on toistuvasti todettu.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 535
  • Vanha kääkkä!
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #7 : 20.09.13 - klo:08:34 »
Niin tuohon alhaisen pölttoöljyn kulumiseen on kaksi syytä. Alkuperäinen JÄMÄ 220 oli kastunut villoiltaan ja sen vuosittainen öljyn kulutus oli luokkaa 4500 L.
Silloin tarkemmin miettimättä vaihdoin tilalle RICAn 2000 combi mallin ja aurinkokennot katolle ja 500 L varaaja. Tuollakin yhdistelmällä oli aika dramaattinen vaikutus öljynkulutukseen. Kattilan hyötysuhde on toistuvasti yli 95% ja käden saa työntää katolla hormiin, kun kattila on tulilla. Palokaasut on alta 100 °, ja haponkestävä on pakollinen laittaa piippuun. Tuolla aurinko Rica vehkeillä lähti 1500 L vuosikulutuksesta kertaheitolla ja se pysytteli 3000-3500 L välissä, ihan tarkkaa ei ole tietoa tuosta kulutuksesta, kun autotallissa kuluu 500 ja 750 L väliltä, mutta olen tilannut aina sen 4000 L kerralla, josta sitten toteutuu pahimmillaan 3800 L, jos tallista on päässyt huomaamatta loppumaan. 3000 L säiliössä oli imuputki pohjalla ja se imi vaikka tyhjäksi asti. Saa nyt sitten nähdä tuon aurinkolämmön osuus tässä maapumppu hommassa, mutta aika usein on 500 L varaaja ollut kesällä ihan tapissa eli 90°. Jännittyneenä tässä odotellaan, että päästään aloittamaan vertailu. Tuo Viessmanin 300-G 12,9 kW oli kuitenkin isoin vehje, mitä mulle tarjottiin. 12 Danfoss ei taida olla 12 kW laite, mutta se oli seuraava ja muut laittaisi 10 kW selkeästi vajaamitoitettuja, kun puhuivat 70-80% teholuokasta. Mutta tomppelille kyllä suurkiitokset tuosta datalehtisestä. Tässähän alkoi jo ajatella ihan uudella tavalla koko asumista.

En tiedä miten nuo laskelmat tehdään, mutta mulla on siis talo 2 kerrosta ja rinnetalo, siis alakerta osittain maansuojassa. Neliöitä on sen n.350m² ja kuutioita tasan 1003m³. Ilmanvaihto toimii lämmöntalteenotolla, oliskohan ollu jotain 60-75% luokkaa. Pyykkiä pestään 1-2 kertaa päivässä ja kuivataan rummulla, joka puhaltaa sisälle ja kondensoi veden. Talon sisällä 2 jääkaappia ja 2 pakastinta. Arvioisin, että meillä tulee sellaista jätelämpöäkin aikamoinen määrä kaikista vehkeistä. Joka päivä tulee melkein käytettyä Harvian hetivalmistakin.
Tein nyt laskelmaan talon rakennustietojen osuudenkin ja vaihdoin laskelman korjattuun.
Jos laittamissani tiedoissa on tietoja kovasti poskellaan, kerro, niin korjaan ne. Ihan helppoa on tehdä nuo korjailut.

Hyviä lähtötietoja on rakennuksen:
- valmistumisvuosi,
- kerrosten lukumäärä,
- ulkomitat,
- ulkoseinien paksuus ja
- huonekorkeudet.
- Lisäksi ulkoseinien rakenne, hirsi, harkko, puu, elementti ja lämpöeristeen laatu+paksuus -tieto auttaa tarkentamaan lämpövuodon laskentaa.

Rinnetalo ja kaksikerroksisuus, sekä yläpohjan lisävillat parantavat talosi lämpötaloutta.
Nyt tässä laskelmassa rakennusten lämmitystarve 7,6 Wh/m3/astepäivä/vuosi.

Taasen huomautan, että tämä laskelma on vain suuntaa antava, ei mikään sitova takuumitoitus.!
Sitovan takuumitoituksen saat alan ammattisuunnitelijalta tai vastuulliselta maalämpötoimittajalta.

Poissa euroshopperi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 275
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #8 : 20.09.13 - klo:15:35 »
No nyt kun tuli tuo uusi laskelma, niin olenkohan sittenkin päätynyt liian pieneen pumppuun, kun ensimmäinen laskelma riitti täysteholla 30,6°. Uudempi laskelma ppäätyi 24,9° täysteholla ja onhan täälläkin etelässä ollut jokunenkin päivä alta 30° reilusti. 13 kW vain tuntui ittestä jotenkin jees koolta. Seuraava kokohan on sitten 17 kW, joka tuntui jotenkin jo järeältä vehkeeltä. Oiskohan tomppelilla ajatelmia tästä hommasta. Talo on lämpöharkko pohjainen ja ylä osa puurunko 200mm villoilla 3-kertaiset lasit. Kannattaisiko vielä vedättää projektia tehokkaampaan suuntaan? Oliskohan tuossa vielä jollakin hinta arviota erotuksen suuruudesta, jos laite vaihtuu ja kaivo syvenee esim 50m.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 535
  • Vanha kääkkä!
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #9 : 20.09.13 - klo:19:14 »
No nyt kun tuli tuo uusi laskelma, niin olenkohan sittenkin päätynyt liian pieneen pumppuun, kun ensimmäinen laskelma riitti täysteholla 30,6°. Uudempi laskelma ppäätyi 24,9° täysteholla ja onhan täälläkin etelässä ollut jokunenkin päivä alta 30° reilusti. 13 kW vain tuntui ittestä jotenkin jees koolta. Seuraava kokohan on sitten 17 kW, joka tuntui jotenkin jo järeältä vehkeeltä. Oiskohan tomppelilla ajatelmia tästä hommasta. Talo on lämpöharkko pohjainen ja ylä osa puurunko 200mm villoilla 3-kertaiset lasit. Kannattaisiko vielä vedättää projektia tehokkaampaan suuntaan? Oliskohan tuossa vielä jollakin hinta arviota erotuksen suuruudesta, jos laite vaihtuu ja kaivo syvenee esim 50m.
Talon yläkerran seinät 200 mm villalla, muuttaa lämmitystarvetta radikaalisti pienemmäksi.
Vaihdoin taasen laskelman korjattuun.

Tämäkin laskelma on vain suuntaa antava, ei mikään sitova takuumitoitus.!
Sitovan takuumitoituksen saat alan ammattisuunnittelijalta tai vastuulliselta maalämpötoimittajalta.


...
Laskentaa varten olisi hyvä saada ne rakennuksen tiedot, jotka vaikuttavat lämmitystarpeeseen.
Tässä niitä uudelleen:
- Lämmitysöljyn, lämmityssähkön, polttohakkeen jne. vuosikulutus, jos tiedossa.
Rakennusten:
- valmistumisvuosi,
- kerrosten lukumäärä ja alat kerroksittain,
- huonekorkeudet kerroksittain,
- rakennusten ulkomitat, (=rakennuksen pituus ja leveys)
- ulkoseinien paksuus ja
- ulkoseinien rakenne, hirsi, harkko (millainen harkko), lauta/elementtirakenne, lämpöeristeen laatu+paksuus.

Poissa euroshopperi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 275
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #10 : 20.09.13 - klo:21:52 »
No niin. Sekaisinhan tässä menee jo kohta, mutta kyllä tässä hieman jo luottamus palasi tuohon Viessmanin mitoitukseen, vaikka olivatkin käyttäneet siinä öljymäärää 4500 L/v.
Alakerta siis 300mm kaksikerros harkoista, joissa 100mm uretaani välissä.
Yläkerta puurunko 200mm villaa ja tuulensuojalevy. 30mm ilmarako ja siihen reikätiiliverhous 100mm tiilellä.
Talon pituus 20m ja leveys 9m lisäksi L-siipi leveys samat 9m, Jos tuon muutaisi suoraksi taloksi, niin sitten tulisi 26m ja 9m.
Parvekkeita on 2 yhteensä 2m x 15m ja 2 x 6m. terasseja myös 2 ja mitat molemmilla 2x6m.
Lattiat on eristetty lecasoralla, jota laitoin kyllä ainakin 2-kertaisen määrän,mitä suositus. Kuivalta näytti eristeet, kun piikasin lattiakaivon pannuhuoneeseen eilen. Tänäänhän on jo lattiat ummessa seinät levytetty ja uudet putkiviennit lattian alta, jotta saan 2 seinää tyhjäksi järjettömistä putkivedoista ja viemäreistä, unohtamatta "äkkiä nyt" tehtyjä keskuspölyimuri vetoja.

Alakerta on myös koolattu sisäpuolelta ja 100mm villaa ja höyrysulku, niiltä osilta, jotka eivät ole maanvastaisia. Yläkerran seinänpaksuus on siis arviolta 350mm kaikkinensa. Alakerrassa puolet on 300mm lämpöharkko+ 100mm villa. Huonekorkeus on alhaalla ja ylhäällä 250cm.
Rakennusvuosi on -89.

tomppelille taas suuret kiitokset vaivannäöstä. Tämähän on kuin terapiaa. Taitaa monella muullakin tässä aloitusvaiheessa olla sellaista vertaistuen tarvetta,kun on päättänyt hypätä tuohon MLP kelkkaan. Onneksi on näitä AMLP kerhojakin olemassa.

Pyysin jo lämpöpumppukauppiaalta hinta verrokin 12,9 kW ja 17 kW laitteista. Käsittääkseni tuo 17kW vaatii ainakin 50m lisää nykyiseen kaivoon, eli 1650 €, mutta en löydä mistään noiden 12,9 ja 17 kW laitteiden hintaeroja, jotta voisi pähkäillä kustannuksia. Viessman 300-G siis tulee joka tapauksessa. Päätimme emännän kanssa, että otamme tuohon laskennalliseen 250m kaivoon 40m lisää ihan suoraan sopimalla urakoitsijan kanssa keskenämme. ei se ole kuin hiukka päältä 1000 €, eikä tunnu edes huonolta idealta tehdä samalla vaivalla, kun kerran siinä pyöriivät. Pystyyvät kuulemma poraamaan 300m yhtä reikää, pitää vain varmistaa sitten kiertopumpun teho. Tai työntää kahta putkea, joka kuulemma huonompi, kuin yksi reikäinen. Onkohan jollain tiedossa  tuollaisen kiertopumpun hintaluokkia, jos joutuu omasta syystä sitä suurentamaan. Kyseessä lienee joku invertteri tai taajuusmuuttaja moottori, joka kykenee seuraamaan itteensä.

Elikkä mulla on hyväksytty tarjous 21.000€, jossa Viessman 300G+ 390 L vitocell kylmälaite varauksella. Kaivo 250m.

...
"tomppeli" editoi.: Poistin liitetiedoston, ettei liitetiedostokansio täyttyisi liiaksi.!
« Viimeksi muokattu: 22.11.13 - klo:12:45 kirjoittanut tomppeli »
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 703
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #11 : 21.09.13 - klo:06:46 »
Kysyppäs pahisuttaan mikä liuospumppu paketista löytyy. Äkkiseltään kun kelasin nettiä niin ainut maininta 300-g liuospumpusta oli wilo tec jollain onnettomalla nostokorkeudella. Tuntuu olevan näissä saksan koneissa melko tehottomat liuospumput.

Tuossa listaa minkä keräsin muiden valmistajien pumpuista
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4935.msg57107#msg57107

Itsellä on 180m kaivo ja omassa pumpussa on keruupumppu mielestäni turhan mopo kun keruun delta T on n 5astetta ja ylikin.
Viessmann Vitocal 333-G 10kW, 180m kaivo
171 m2 talo + 71 m2 talli lattialämmityksellä

Poissa euroshopperi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 275
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #12 : 21.09.13 - klo:11:07 »
Fraattii kirjoitti

"Ivt premiumline eq sarja
wilo stratos para 25/1-7 (5-70W) 6kW pumppu
wilo stratos para 25/1-11 (8-140W) 8kW pumppu
Wilo Stratos para 25/1-12 (16-310W) 10-17kW pumput

Nibe F 1245 sarja
Grundfos magna geo 25-100 (10-185W) 5-12kW pumput

Danfoss dhp-opti/opti pro
Wilo stratos para 25/1-11 (8-140W) 6-12kW pumput
wilo stratos para 25/1-12 (16-310W) 16kW pumppu
grundfos magna geo 25-100 (10-185W) 10kW 2011 jälkeen

Viessmann vitocal 3x3-G
wilo stratos para 25/1-7 (5-70W) 6-10kW pumput

Stiebel eltron wpc/wpf-sarja
wilo stratos para 25/1-7 (5-70w) 5-13kW pumput

Arvaa vaan olenko yrittänyt ettiä juuri näitä tietoja, mutta turhaan on mennyt tunti, jos toinenkin.

TÄNKS A LOT fraatti. Tuollaisia tietoja voisi hyvinkin kerätä johonkin foorumin "pysyvät" kirjoitusten osioon.

Tuon mukaan näyttäsi siltä, että 12,9 kW:n pumpussa olisi joku muu moottori. Tämä kysymys täytyy ottaa heti esille. Oliskohan sittenkin järkevää päätyä tuohon 17 kW pumppuun. Hintaero näyttäisi olevan muilla Eurooppalaisilla nettimyynnissä n. 600€ pumppu ja kaivoon lisää 50m eli 1500. Onko pienellä ylimitoituksella haittaa, jos saisi esim käytettyä suurempaa toleranssia 150m² lattiamassasta ja lataamalla pumpulla 500 L aurinkovaraajaa ja lisäksi Viessmanin 390 L varaajaa. Pähkäilin jo valmiiksi, että aurinkovaraajassa kun on käyttövesikierukka, niin laitan käyttöveden kiertämään ensin tuon 500L varaajan kautta ennen lämpöpumpun omaa varaajaa. Ymmärtääkseni tällä tavoin saadaan parempi hyötysuhde ainakin osalle käyttöveden lämmitystä. Ja varaajasta kiskottuna tuo esilämmitys pidentää pumpun käyntiaikaakin. Vai olenko todellisuudessa ihan hakoteillä ajatuksineni? Laittakaa kommenttia tulemaan.

Tämä on muuten kummallinen asia, että aikaisemmin täysin ajattelematon osa-alue, Taloni energian tarve, tuntuu vievän miestä oikein kunnolla uusiin seikkailuihin. Ehkä se on näin aluksi ainakin senverta eksoottista, että mielelläni syön uutta informaatiota, niin paljon kun ehtii. Vähän niinkuin Jurassic park olisi totta.

Päällimmäinen kysymys on tuosta ylimitoituksesta. Jos lasketaan, että en piittaa tässä vaiheessa yhtään tuosta n. 2000 €:n hinta erosta, niin pystyykö esim hieman ylimitoitettu parempaan todelliseen hyötysuhteeseen, kuin ailmitoitettu? Mitä hyötyjä tai haittoja on pienellä ylimitoituksella. Tuosta n. 2000 €:n lisähinnasta pitää tietysti vähentää 1000 €, koska emäntä jo sanoi, että maksetaan sille porarille 1000 €:lla lisää reikää suosiosta. Jos esim saisin yhteen reikää sellaiset 280-290m, niin eikös se olisi jo aika hyvä.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa papi

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 60
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #13 : 22.09.13 - klo:09:38 »
Pumppu käynyt pari päivää ja ensivaikutelma hyvä. Silmiin pistävää tai oikeastaan korviin kuultavaa, on pumpun ääni. Kolmen metrin päästä kuunneltuna siis samassa huoneessa ei osaa sanoa onko se päällä vai ei. Uskomattoman hiljainen vehje. Muuta en osaa vielä sanoa, kun en rakentamiselta jouda automatiikkaa räpläämään. Tietysti lämpöä tuntuu piisaavan.

Poissa papi

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 60
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #14 : 22.09.13 - klo:09:42 »
Ainiin Euroshopperi, soita suoraan viessmannille esim. Arto Koivistolle ja kysy faktat isomman pumpun liuospiirin pumpun tehosta. Saat varman vastauksen siihen kaivon syvyyteen.

Poissa euroshopperi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 275
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #15 : 22.09.13 - klo:12:52 »
Kuinkas sulla papi on tuon sulake systeemin kanssa. Paljonko siellä pannuhuoneessa on joutunu varaamaan nalleja. Ostin jo sellaisen 2-rivisen keskuksen ja ajattelin vetää 5x6mm²:llä suoraan keskukselta ja saa sitten "lämmityshuone kabinetista" kaikki kuviteltavissa olevat rasiat. Rivit käy helposti vähän tiukaksi, jos laittaa salamasuojankin. Laitoin Malmbergin sähkömittarin juoksemaan pumpun sähköille ja se vie 4 paikkaa. Salamasuoja veisi 4 paikkaa, pääkytkin ottaa 2 paikkaa 2x 3x16A vie 6 paikkaa, keskuspölyimurille 16A. Ohjaukselle täytyy varata 1 ja lämmönjakotukille 1, aurinkopaneeleille 1. Vikavirtasuojauksista ei ole ihan nyt täyttä varmuutta, mutta muistaakseni niitä ei pidä laittaa tuolle MLP:lle ollenkaan. Mulla on hyllyssä kyllä valmiiksi muutama 16A yhdistelmä vikavirta- johdonsuoja palikka, jotka vie vain 1:n paikan kukin, jos tarvii vain yhtä linjaa suojata. Tiedoksi vain niille, jotka haluaa esim vaihtaa yhden sulakkeen vikavirtasuojatuksi, niin kaupasta löytyy siis 1-paikkaisia yhdistelmäkytkimiäkin. On joissain tapauksissa varsin näppäriä, jos haluaa vanhoja kytkentöjä suojata yksittäin, eikä keskukseen mahdu enää yhtään palikkaa. Keskus ja 10m 5x6mm² sähkömittareineen ja sulakkeineen tuli kustantamaan tasan 400 €:a. Mutta tuon voi melkein laskea sellaiseksi, mikä on jäänyt tekemättä alunperinkin. Niillä piuhasotkujen vedon kustannuksilla olisi saanut tuon mittarikeskuksen ilmaiseksi.

Täytyy soittaa tuonne Viessmanille vielä siitä pumpusta. Mä en halua mitään vähä virta , vajaatehoja enää tässä vaiheessa konkurssia. Onkos papilla muuten 3 x 25, vai 3 x 35A pääsulakkeet. Mulla on siinä vaiheilla, että joutuu muuttamaan 25 to 35A. Täytyy käydä pihtimittarin kanssa nuo vaiheet vielä tarkemmin läpi kunhan ehtii.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 535
  • Vanha kääkkä!
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #16 : 22.09.13 - klo:13:08 »
Eikö 3 -vaihe vikavirtakytkin 300 - 500 mA laukaisuvirralla olisi hyvänä paloturvana / laitesuojana.

Poissa euroshopperi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 275
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #17 : 22.09.13 - klo:15:40 »
Onhan se kyllä ihan OK vaihtoehto, mutta kun ajattelin lyödä tuon keskuksen tavallisella 3-vaihe suojalla kaikille ja ottaa sen pumpun ilman suojausta, kun se 30mA-suoja ei taida olla hyvä juttu tuolle MLP koneelle, jos nyt oikein muistan, kun kerran vuotovirtojakin voi tulla. Siihen menisi sitten taas yksi 4-paikka, eli 4+4 paikkaa pelkille vikavirroille. Nuo yksittäiset sulake-vikavirta palikat, jotka vie vain sen sulakkeen oman paikan, maksaa alk netto 50€/kpl ja sillä saa jo kaikille halvemmalla suojan.

Ainoa tuota liuospummpua käsittelevä informaatio on tähän mennessä löytynyt tuosta alla olevasta linkistä. En kyllä ymmärtänyt siitä hölkäsen pöläystä, että onko hyvää, vai huonoa. Vilon pumpuista jotain puhutaan mallia Wilo Hocheffizienz-Umwälzpumpe, Stratos Para 25/1-8, 230 V~. Viessmanin ohjeistuksissa löytyi, että kallioon porataan max 100m:siä reikiä ja sitten niitä esim 1-16 kpl. Tässähän on sellainen ahaa juttu, että Suomalaiset on itte keksiny tuon yhden reiän takomisen, vastoin suunnittelu pohjia laitteesta. Jos nyt siis ymmärsin tuolta mitään. Täytyy toivoa, että jotain paperia työnnetään käteen, josta saa helpommin selvää.

Sivulta 90 ja jotain löytyi pumpuista + 10kW mallista tuo paksunnettu. Liekkäedes liuospumpusta kyse, mutta näyttäisi siltä.

http://www.loebbeshop.de/viessmann/media/docs/planung-vitocal.pdf
« Viimeksi muokattu: 22.09.13 - klo:17:38 kirjoittanut euroshopperi »
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 703
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #18 : 23.09.13 - klo:01:52 »
Tuosta oppaasta en osaa sanoa juuta tai jaata. on sen verran sekavan oloinen.

Tuossa on http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CC8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.viessmann.com%2Fweb%2Fbelgium%2Fbe_tdis_FR.nsf%2F0b60663f30bcc57cc1256c7c0047ca6c%2F18E3EECB78E87853C12579F300353674%2F%24file%2FW%25C3%25A4rmepumpen_5811464_05-2012.pdf&ei=a24_UrPNE-WK4ATj-oC4Ag&usg=AFQjCNFG-tMq7ZNIqQMHHRfJHX3IKgmKmw&sig2=m9Qq0pBcvsAveABmoqJrMw&bvm=bv.52434380,d.bGE joku dokkari missä oli maininta B Primärkreis (Wilo Stratos Para 25/1-7 T3) sivulla 90. pumppu 300-g oli Typ BWC 301.A10 ja sivulla 151 on että pumput 13kW asti on 7m nostokorkeudella olevalla pumpulla ja sitten 26kW asti 8m ja 37kW asti 12m
Viessmann Vitocal 333-G 10kW, 180m kaivo
171 m2 talo + 71 m2 talli lattialämmityksellä

Poissa euroshopperi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 275
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #19 : 23.09.13 - klo:20:53 »
Kysyppäs pahisuttaan mikä liuospumppu paketista löytyy. Äkkiseltään kun kelasin nettiä niin ainut maininta 300-g liuospumpusta oli wilo tec jollain onnettomalla nostokorkeudella. Tuntuu olevan näissä saksan koneissa melko tehottomat liuospumput.

Tuossa listaa minkä keräsin muiden valmistajien pumpuista
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4935.msg57107#msg57107

Itsellä on 180m kaivo ja omassa pumpussa on keruupumppu mielestäni turhan mopo kun keruun delta T on n 5astetta ja ylikin.

Onkos tuossa sellainen mahdollisuus olemassa, etä sulla on hyvin mitoitettu ja tuottoisa kaivo? Itte olisin ainakin tyytyväinen jos esim ulos litku olisi vaikkapa -6  ja sisääntuleva aina sen +6°. Kyllä kelpaisi, jos vain siis tehot mitä luvataan tulee myös käytettäviksi. Käsittääkseni tuolloinhan kaivo toimii erinomaisesti ja tuo delta T saadaan talteen.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 703
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #20 : 24.09.13 - klo:07:01 »
Onkos tuossa sellainen mahdollisuus olemassa, etä sulla on hyvin mitoitettu ja tuottoisa kaivo? Itte olisin ainakin tyytyväinen jos esim ulos litku olisi vaikkapa -6  ja sisääntuleva aina sen +6°. Kyllä kelpaisi, jos vain siis tehot mitä luvataan tulee myös käytettäviksi. Käsittääkseni tuolloinhan kaivo toimii erinomaisesti ja tuo delta T saadaan talteen.

Yksinkertaistettuna: mitä korkeampi höyrystimen lämpötila on se parempi hyötysuhde pumpulla on.
Toisekseen mitä suurempi virtaus kollektorissa(kaivossa) on sen paremmin siellä kiertävä neste saa imuroitua ympärillä olevan lämmön talteen. Laminaarisessa(hidas) virtauksessa tavallaan neste virtaa hiljempaa putken laitamilla mistä lämpö siirtyy putkeen ja taas vauhdikkaammin keskellä putkea mistä lämpö ei siirry hyvin. Turbulenttisessa(nopea) virtauksessa keruun neste pyörteilee pitkin putkea sekä sekoittuu tehokkaasti ja näinollen putken reunoillta tapahtuva lämmönsiirto on suurta.

Viessmannin dokkarista:
Eli nyrkkisäännöt.
*liuoksen ollessa 1 asteen lämpöisempää on Cop 2,7% parempi.
*lämmönjaon veden ollessa 1 asteen matalampi on Cop 2,5% parempi.

Kuvitteellisesssa esimerkissäsi sisääntulevan ja ulosmenevän lämpötilojen keskiarvo on 0 astetta. Jos liuoksen tulolämpötila on 5 astetta ja poislähtevä 2 astetta on niiden keskiarvo 3,5 astetta. Tämän takia pumppu antaa paremman copin.

Voidaan ajatella yksinkertaistettuna että pumppuu vaatii yhden (1) litran sekunnissa liuosta joka jäähtyy pumpussa yhden (1) asteen, jotta tarvittava teho saadaan. Tai sitten sama teho voidaan saada siirtämällä liuosta kaksi (2) litraa sekunnissa jolloin se ei ehdi jäähtymään kuin puoli astetta (0,5). Tai sitten voidaan siirtää 0,5 l liuosta joka ehtii jäähtymään pumpussa kaksi (2) astetta.

Jokatapauksessa pumppuvalmistajien dokkareissa hyväksettyvä väli keruun lämpötilaerolle on 3-5astetta. Optimaalista puhutaan usein 3 asteesta. Parin asteen ero ei merkittävissä määrin vaikuta pumpun kokonaistaloudellisuuteen. Pumpun valmistaja antaa pumpulle _minimi_ virtauksen mikä pitäisi vähintään toteutua ja paljonko pumpun ulkoinen painehäviö saa olla. Vitocal 333 mallin olleessa kyseessä nämä lienivät 1520l/h ja 57kPa. Tällä minimivirtauksella saavutetaan lämpötilaero 5 astetta. Siitä en tiedä mitä tapahtuu jos tuo lämpötilaero oli reilusti suurempi vaikka 10 astetta. Vastatkoon siihen joku viisaampi.

Josta taas päästään siihen alkuperäiseen toteamukseen että wilon stratos para 25/1-7 pumpulla lämpötilaerot 10kW koneella ovat hätyytelleet 6 astettakin 189m kaivolla ja noin 4m siirtoputkistolla.
Viessmann Vitocal 333-G 10kW, 180m kaivo
171 m2 talo + 71 m2 talli lattialämmityksellä

Poissa AAA

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 467
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #21 : 24.09.13 - klo:13:51 »
@Fraatti. Kyllä 5 astetta on liian suuri lämpötilaero.

Yksi vaihtoehto korjata  Viessmann Vitocal 333-G  lämpöpumppu  on laittaa sarjaan toinen kiertovesipumppu jolloin nostokorkeus tuplaantuu

Saat lämpötilaeron 3 asteeseen ja pääset doccarin mukaan 5,4% korkeampaan COP:hen.

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 971
  • L-Ässä V-7
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #22 : 24.09.13 - klo:14:17 »
Lainaus
Yksi vaihtoehto korjata  Viessmann Vitocal 333-G  lämpöpumppu  on laittaa sarjaan toinen kiertovesipumppu jolloin nostokorkeus tuplaantuu
Ei se aivan näin suoraviivaisesti mene.
Kaksinkertaisen virtauksen aikaansaamiseksi tarvitaan nelinkertainen nostokorkeus.
Tarvittaisiin vähintään viisi pumppua sarjaan.

ATS

Poissa AAA

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 467
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #23 : 24.09.13 - klo:15:01 »
Lainaus
Yksi vaihtoehto korjata  Viessmann Vitocal 333-G  lämpöpumppu  on laittaa sarjaan toinen kiertovesipumppu jolloin nostokorkeus tuplaantuu
Ei se aivan näin suoraviivaisesti mene.
Kaksinkertaisen virtauksen aikaansaamiseksi tarvitaan nelinkertainen nostokorkeus.
Tarvittaisiin vähintään viisi pumppua sarjaan.

ATS

Pumput rinnan -> virtaus kasvaa
Pumput sarjassa-> nostokorkeus kasvaa

Painehäviö syö virtausta eli pumppu ei jaksa pyörittää sillä vauhdilla mihin pyritään ja tuloksena hidas laminaarinen virtaus. Alla kuva esimerkistä toimintapiste lienee jossain P(alempi)+0,5*P(ylempi) ?


Poissa euroshopperi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 275
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #24 : 24.09.13 - klo:21:35 »
Tällainen tieto löytyi tuolta kirjoista. Elikkä sivulla 93 on aika selkeästi tuo mainittu

Nenn-Wärmeleistung der Wärmepumpe  10 kW > 10 ≤ 17 kW

Eli tuolla näkyy olevan pienempi tai yhtää suuri merkki tuon 10 kW kohdalla


10 kW:hen asti on Wilo Hocheffizienz-Umwälzpumpe, Stratos Para 25/1-7, 230 V~

10:stä 17 kW on  Wilo Hocheffizienz-Umwälzpumpe, Stratos Para 25/1-8, 230 V~

Tuossa 12,9 kW mallissa siis näyttäisi olevan virtaukset ainakin moottorin puolesta kunnossa. Ainakin sivun 94 käyrien mukaan on kyllä hurjat erot juoksutuksissa. Pumpun tehonkulutus tosin yli kaksinkertaistuu myös.

http://www.loebbeshop.de/viessmann/media/docs/planung-vitocal.pdf
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa euroshopperi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 275
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #25 : 25.09.13 - klo:19:36 »
Onko tuo tosiaan niin, että jos ajatellaan vaikkapa avoin piiri, jossa siis otetaan vaikkapa 6°:sta vettä kiertoon, niin se pitää poistaa 1°:na, jotta olisi optimi tehokerroin pumpulla. Jos se esim poistetaan -6°:na, niin siitä tulee tehon lasku tuolle hyötysuhteelle. Johtuukohan tämä sitten sen kylmäaineen höyrystymis ominaisuuksista, vai miten tuo juttu nyt menee? Siis jos otetaan lammesta 279 K vettä ja poistetaan se 267 K toiseen lampeen, niin se ei käy laatuunsa, vaan lämpötilaero on liian suuri ja hyöty mitätöityy jostain syystä. Voiko kompuran kylmäaineella vaikuttaa tuohon Δ T:hen. Jos tuo 5 astetta on siis maksimi, mitä saadaan nesteestä ottaa, niin päteekö tuo kaikkiin lämpöpumppuihin, esim ilma?
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 971
  • L-Ässä V-7
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #26 : 25.09.13 - klo:20:17 »
Lainaus
Siis jos otetaan lammesta 279 K vettä ja poistetaan se 267 K toiseen lampeen, niin se ei käy laatuunsa,
Ei käy laatuunsa, koska 267K vesi on umpijäässä :D

ATS

Poissa AAA

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 467
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #27 : 25.09.13 - klo:20:31 »
Onko tuo tosiaan niin, että jos ajatellaan vaikkapa avoin piiri, jossa siis otetaan vaikkapa 6°:sta vettä kiertoon, niin se pitää poistaa 1°:na, jotta olisi optimi tehokerroin pumpulla. Jos se esim poistetaan -6°:na, niin siitä tulee tehon lasku tuolle hyötysuhteelle. Johtuukohan tämä sitten sen kylmäaineen höyrystymis ominaisuuksista, vai miten tuo juttu nyt menee? Siis jos otetaan lammesta 279 K vettä ja poistetaan se 267 K toiseen lampeen, niin se ei käy laatuunsa, vaan lämpötilaero on liian suuri ja hyöty mitätöityy jostain syystä. Voiko kompuran kylmäaineella vaikuttaa tuohon Δ T:hen. Jos tuo 5 astetta on siis maksimi, mitä saadaan nesteestä ottaa, niin päteekö tuo kaikkiin lämpöpumppuihin, esim ilma?

Hyvä kommentti Seppaant :-)

Miksi ihmeessä tällaisia miettii?? Ensin pitäisi lukaista thermodynamiikkaa ja virtausoppia muutaman vuoden, sitten huomaakin että pääasia kun laite on simppeli ja toimii.  :D

Niin juu ja se optimi on lähellä 3K.

Poissa euroshopperi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 275
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #28 : 25.09.13 - klo:21:52 »
Lainaus
Siis jos otetaan lammesta 279 K vettä ja poistetaan se 267 K toiseen lampeen, niin se ei käy laatuunsa,
Ei käy laatuunsa, koska 267K vesi on umpijäässä :D

ATS

Niin no mä ajattelin tuota Talvivaaran lietelampea. Sehän ei jäädy ollenkaan, kun sen kemikaalit pitää sen puolen kunnossa. Ja ajattelin siis teoriassa pumpata tuon lammen tyhjäksi ja imuroida siitä pienimmällä mahdollisella energialla suurimman mahdollisen hyödyn. Jotenka siis, jos se on sen 6°, niin se on paras pumpata tuonne alempiin vesistöihin 3°:na, koska isompi energian ulosmittaaminen tulee siis kalliimmaksi, eikä esim -3°:sena enää ole hyötysuhteeltaan järkevää. Sovitaan vaikka teoriassa, että Talvivaaran lietteet ei jäädy vielä edes -250°:ssa, joten litku tulee ulos putkesta.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 703
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #29 : 25.09.13 - klo:22:50 »
Jos haluat päästä asiosta kartalle niin kannattaa tutkia vaikka tuota threadia http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2801.0
Tähän tuskin kukaan jaksaa alkaa kertomaan kaikkea juurta jaksain...
Viessmann Vitocal 333-G 10kW, 180m kaivo
171 m2 talo + 71 m2 talli lattialämmityksellä

Poissa papi

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 60
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #30 : 26.09.13 - klo:07:13 »
Pumppu käynyt viikon ja tuottanut energiayhtiön avulla lämpöä ja lämmintävettä. Maltillisesti 300G toimii kuten jo kehuin sen hiljaisuutta (liioittelin muuten), mutta myös COP näyttää hyvältä. Lämmitys menee 5.5:llä , käyttövesi 3,5:llä ja kokonaishyötysuhde on 4,9. Varattiin pumpun viereen oma pieni ryhmäkeskus ja pahissti pistorasioita. Sulakekoko on normaali 3x25. Meillä on lämmitys kolmessa piirissä, eli kolme ulkoista kiertovesipumppua sekä käyttövedelle oma kiertovesipumppu. Lisäksi kaksi varaajaa joissa erinäisiä antureita, jotka myös mahdollista liittää pistorasiaan. Siis ryhmäkeskus ja 7 pistorasiaa ???. Yhdelle pistorasialle oli käyttöä, muut karvat meni pumpulle. Eli järjestelmä olisi pelannut hyvin suoraan sähkökeskukselta ja yhdellä pistorasialla :D

Poissa euroshopperi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 275
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #31 : 26.09.13 - klo:12:13 »
Onko tuo tosiaan niin, että jos ajatellaan vaikkapa avoin piiri, jossa siis otetaan vaikkapa 6°:sta vettä kiertoon, niin se pitää poistaa 1°:na, jotta olisi optimi tehokerroin pumpulla. Jos se esim poistetaan -6°:na, niin siitä tulee tehon lasku tuolle hyötysuhteelle. Johtuukohan tämä sitten sen kylmäaineen höyrystymis ominaisuuksista, vai miten tuo juttu nyt menee? Siis jos otetaan lammesta 279 K vettä ja poistetaan se 267 K toiseen lampeen, niin se ei käy laatuunsa, vaan lämpötilaero on liian suuri ja hyöty mitätöityy jostain syystä. Voiko kompuran kylmäaineella vaikuttaa tuohon Δ T:hen. Jos tuo 5 astetta on siis maksimi, mitä saadaan nesteestä ottaa, niin päteekö tuo kaikkiin lämpöpumppuihin, esim ilma?

Hyvä kommentti Seppaant :-)

Miksi ihmeessä tällaisia miettii?? Ensin pitäisi lukaista thermodynamiikkaa ja virtausoppia muutaman vuoden, sitten huomaakin että pääasia kun laite on simppeli ja toimii.  :D

Niin juu ja se optimi on lähellä 3K.

Elikkä jos saisin jatkuvasti 6°:ta vettä tulopuolelle, niin se pitäisi poistaa aina 3°:na, jotta tehosuhde olisi paras mahdollinen. Esim jos meno putoaa 0:aan, niin se huonontaa tuota talteenottoa. Teoriassa siis pidetään tuo 6° tuloon vakiona ja sen voidaan leikkiä johtuvan vaikkapa kaivon ylimitoituksesta ja porari on porannut vahingossa 600m kaivon 1000mm halkaisijalla ja laittanut sinne 400mm putket, jotka sitten shuntataan niihin normaali kokoihin. Niin kaipasin vain vastausta tuohon sisään ulos läpötilojen eroihin. Pitääkö tuo 6° tuloliuos palauttaa aina sinne menopuolelle tuolla 3°:n erolla, jotta saadaan max hyöty talteen? Ja siis esim 15° vesi pitää palauttaa ulos aina 12°:na. Paluu esim 10°:na on huono asia, vai?
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 730
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #32 : 26.09.13 - klo:14:39 »
Xargo teki joskus tuollaisen Excel laskurin jolla voi helposti vertailla liuoksen lämpötilojen ja virtausmäärien vaikutuksen kaivosta otettavaan lämpötehoon

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 535
  • Vanha kääkkä!
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #33 : 26.09.13 - klo:15:46 »
Xargo teki joskus tuollaisen Excel laskurin jolla voi helposti vertailla liuoksen lämpötilojen ja virtausmäärien vaikutuksen kaivosta otettavaan lämpötehoon
Tässäkin on yksi laskuri liitteenä..
Olisiko jotain soveltuvaa..

...
Täydensin vähän laskuria.
Lisäsin siihen betonin lämmittämisen...
« Viimeksi muokattu: 02.10.13 - klo:12:04 kirjoittanut tomppeli »

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 971
  • L-Ässä V-7
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #34 : 26.09.13 - klo:16:28 »
Lainaus
Elikkä jos saisin jatkuvasti 6°:ta vettä tulopuolelle, niin se pitäisi poistaa aina 3°:na, jotta tehosuhde olisi paras mahdollinen. Esim jos meno putoaa 0:aan, niin se huonontaa tuota talteenottoa. Teoriassa siis pidetään tuo 6° tuloon vakiona ja sen voidaan leikkiä johtuvan vaikkapa kaivon ylimitoituksesta ja porari on porannut vahingossa 600m kaivon 1000mm halkaisijalla ja laittanut sinne 400mm putket, jotka sitten shuntataan niihin normaali kokoihin. Niin kaipasin vain vastausta tuohon sisään ulos läpötilojen eroihin. Pitääkö tuo 6° tuloliuos palauttaa aina sinne menopuolelle tuolla 3°:n erolla, jotta saadaan max hyöty talteen? Ja siis esim 15° vesi pitää palauttaa ulos aina 12°:na. Paluu esim 10°:na on huono asia, vai?
Tämä keruuliuoksen optimi Dt 3C perustuu kylmäaineen käyttäytymiseen höyrystimessä.
Yleisesti käytetty kylmäaine R407C on kolmen eri kylmäaineen seos. Tästä johtuen ei höyrystyminen eikä lauhtuminen tapahdu vakolämpötilassa vaan höyrystymisen ja lauhtumisen eri vaiheissa on eri lämpötilat. Tätä lämpötilaeroa kutsutaan "lämpötilaliukumaksi" ja on esim R407C:llä n. 6C.

Lämmönvaihdin toimii silloin hyvin kun läpi lämmönvaihtimen on lämmitettävän ja lämmittävän väliaineen välillä sama lämpötilaero.

Paisuntaventtiilissä höyrystyy noin puolet kylmäaineesta ja loput höyrystimessä eli höyrystin lämmittää kylmäainetta n. 3C (puolet liukumasta).
Näin olen kuullut perusteltavan tuota 3C optimi lämpötilaeroa.

ATS

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 703
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #35 : 27.09.13 - klo:01:25 »
Lainaus
Elikkä jos saisin jatkuvasti 6°:ta vettä tulopuolelle, niin se pitäisi poistaa aina 3°:na, jotta tehosuhde olisi paras mahdollinen. Esim jos meno putoaa 0:aan, niin se huonontaa tuota talteenottoa. Teoriassa siis pidetään tuo 6° tuloon vakiona ja sen voidaan leikkiä johtuvan vaikkapa kaivon ylimitoituksesta ja porari on porannut vahingossa 600m kaivon 1000mm halkaisijalla ja laittanut sinne 400mm putket, jotka sitten shuntataan niihin normaali kokoihin. Niin kaipasin vain vastausta tuohon sisään ulos läpötilojen eroihin. Pitääkö tuo 6° tuloliuos palauttaa aina sinne menopuolelle tuolla 3°:n erolla, jotta saadaan max hyöty talteen? Ja siis esim 15° vesi pitää palauttaa ulos aina 12°:na. Paluu esim 10°:na on huono asia, vai?
Tämä keruuliuoksen optimi Dt 3C perustuu kylmäaineen käyttäytymiseen höyrystimessä.
Yleisesti käytetty kylmäaine R407C on kolmen eri kylmäaineen seos. Tästä johtuen ei höyrystyminen eikä lauhtuminen tapahdu vakolämpötilassa vaan höyrystymisen ja lauhtumisen eri vaiheissa on eri lämpötilat. Tätä lämpötilaeroa kutsutaan "lämpötilaliukumaksi" ja on esim R407C:llä n. 6C.

Lämmönvaihdin toimii silloin hyvin kun läpi lämmönvaihtimen on lämmitettävän ja lämmittävän väliaineen välillä sama lämpötilaero.

Paisuntaventtiilissä höyrystyy noin puolet kylmäaineesta ja loput höyrystimessä eli höyrystin lämmittää kylmäainetta n. 3C (puolet liukumasta).
Näin olen kuullut perusteltavan tuota 3C optimi lämpötilaeroa.

ATS

Taitaa olla varsin yleinen aine myös R410a ja ainakin viessmannin pumpuissa on tuota..

"R410A lämpötilaliukuma 0,2 astetta koostuu seuraavista aineista(R32,R125)
Täyttö nesteenä tai kaasuna.

Tuon huomattavasti pinemmän liukuman johdosta 410 laitoksia helpompi suunnitella ja ohjata."

Mitä tämä sitten käytännössä merkitseekin ? ilmeisesti tuolla r410a:lla on mahdollista saavuttaa hiukan parempi cop..
Viessmann Vitocal 333-G 10kW, 180m kaivo
171 m2 talo + 71 m2 talli lattialämmityksellä

Poissa euroshopperi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 275
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #36 : 30.09.13 - klo:16:37 »
No kävin noita laskureita läpi ja ne ositti selvästi, että COP suurenee, kunhan vain läpötilaero saadaan pysymään mahdollisimman suurena. Sain sellaisen käsityksen, että tuo virtaama on syytä pitää kaikissa tapauksissa sen verta pienenä, että tuo  Δ T pysyy yli 3:na. Jos siis kaivo on sen verta hyvä, että saadaan tuo  Δ T pysymään 6°:ssa, vaikkapa sellaisella 2000 l/h virtaamalla niin ei ole mitään mieltä järjestää mitään hullunkiertoa kaivoon, jolla saadaan tietysti tuo 3 aikaiseksi. Eikös tuollaisella 2000 L virtaamalla saada jo aikaiseksi yhden talon lämmöt, jos on riittävästi Δ T:tä.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 730
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #37 : 30.09.13 - klo:17:19 »
Lainaus
Jos siis kaivo on sen verta hyvä, että saadaan tuo  Δ T pysymään 6°:ssa, vaikkapa sellaisella 2000 l/h virtaamalla niin ei ole mitään mieltä järjestää mitään hullunkiertoa kaivoon, jolla saadaan tietysti tuo 3 aikaiseksi. Eikös tuollaisella 2000 L virtaamalla saada jo aikaiseksi yhden talon lämmöt, jos on riittävästi Δ T:tä.

Jos dt on 6 astetta ja virtaus 2000l/h niin kaivosta saadaan n 13kwh tehoa.
Jos lämpöpumpun COP on 3 niin lauhduttimelta tulee silloin 19kw:n antoteho joten kyllä sillä kohtalainen talo lämpiää ;)

Poissa juippi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 945
  • Danfoss DHP-H8+UKV100, 170m, 139+35m2
    • lämpötilamittauksia
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #38 : 30.09.13 - klo:20:22 »

Paisuntaventtiilissä höyrystyy noin puolet kylmäaineesta ja loput höyrystimessä eli höyrystin lämmittää kylmäainetta n. 3C (puolet liukumasta).
Näin olen kuullut perusteltavan tuota 3C optimi lämpötilaeroa.

ATS

Eikös se kylmäaine sentään lämpene enemmän höyrystimessä, jotta saadaan tulistustakin muutaman asteen verran.

Poissa euroshopperi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 275
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #39 : 01.10.13 - klo:12:34 »
Jälleen kerran tomppelilta ihan yber-tavaraa tuo laskuri. Sain sillä aikaiseksi 3°:teen lämpötilaerolla pumpun kierroksi 3600 L/h ja COP 5.43. 12,9 kW teho vaatii 3702 L/s virtaamaa, mutta mites tuon pumpun ottoteho; lasketaanko se mukaan, eli pitäisi vähentää tuota virtaamaa, vai onkos se jo laskurissa mukana? Eli tuo olisi sitten sellaiset 12,9-2,6, eli 10,6 kW, mitä todellisuudessa otetaan kaivosta. Ja mitä sanotte noista virtaamista? Mikä on suuri ja mikä on pieni virtaama noin niinku yleensä noissa piireissä?

Sain myös vastauksen siihen kiertopumppuun. Se on tuo  Wilo Hocheffizienz-Umwälzpumpe, Stratos Para 25/1-8, 230 V~, eli sama pumppu, kuin 17 kW mallissa.

Seuraavaksi pukkaa kysymystä porareiän koon merkityksestä. Mielestäni hyvin luotettavina pitämäni porarit poraa 160mm reikää vs Rototekin 115mm. Tässä on vähän miettinyt, että millä muulla, kuin halvemmalla työllä on tuota 115mm reikää perusteltu? Tuntuisi yhtäkkiä, että suurempi reikä olisi parempi. Ajattelin laittaa sinne kaivoon myös sen puutarhaveden, niin jos sieltä vettä vain tulee rittävästi, niin sehän sitten toimii huoltona kaivolle, kun se vedenpoisto tuo kaivoon energiaa ja voisi vaikka keskitalvella olla ihan hyvä juttukin, jos alkaa kylmetä vedet. Pienessä reiässä vain tuota vettä on vähemmän otettavaksi, jos kaivo ei nosta sitä hyvin vauhdikkaasti ylös. Tähänkin vähän jos saisi ajatelmia tuosta reiän koosta, niin avot taas.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko