Thermia Atlas opettelua

[luu5]

Atlas on vielä sähkökattilana ja katselin sen arvoja.

Patteritalo siis ja näytti patterien ilmaamisten jälkeen maksimissaan Menojohto(HP) 65 astetta ja Maluujohto(HP) muutaman asteen vähemmän. Haluttu menojohto 34,6C. Nuo ensimmäiset arvot ovat varmaankin kattilan sisäisiä arvoja ja Haluttu se, mitä pattereihin pitäisi mennä. Mistä näkee, mikä on oikeasti pattereihin menevä vesi? Pitääkö asentaa T31 paikkaan Buffer tank sensor? Ja pitäisikö tuon tulla automaattisesti jos/kun on puskurivaraaja? Ja jos niin kuinka syvälle se kannattaa laittaa, eli pohjaan (paluu) vai pintaan (meno)?

[Maxxis]

Valikosta löytyy:
Menojohto: Mitä lämpöpumpulta lähtee (koneen sisällä)
Paluujohto: Mitä lämpöpumpulle palaa (koneen sisällä)

Jos aktivoit puskurisäiliö toiminnon niin sinulla pitää olla puskurisäiliössä anturi (melko yläosassa)
Ja jos sinulla on ulkoinen sekoituspiiri (shuntti), sinulla pitää olla "ulkoisen menojohdon lämpötila", eli verkoston putkessa anturi.
Ja yleensä kun on mikä vaan säiliö lämpöpumpun ja verkoston välissä niin laitetaan vaan tuo ulkoisen menojohdon lämpötila anturi. Ja tämä näkyy tuon halutun menojohdon yläpuolella ekalla sivulla.

Vaikuttaisi siltä että olet katsonut mittauksia kun kone on tehnyt käyttövettä? Oliko näytön yläoikeassa reunassa suihkun vai patterin kuvake?

[luu5]

Nyt en muista mikä kuvake oli näkyvissä. Nythän siellä on jo kaivokäytössä ja arvot näyttävät normaalimmilta.

Toimittaja ei asentanut (neliputkikytkentäiseen) varaajaan anturia, kysyttäessä sanoi, että voisi olla hyvä juttu, mutta keskustelu jäi siihen. Nythän meno- ja paluulämmöt mitataan koneen sisällä.

[Maxxis]

Ok, saattoi siis olla käyttöveden teossa.
Mutta olisi kyllä hyvä ainakin laittaa tuo ulkoinen menojohdon anturi, niin kone tietää mitä säiliöltä lähtee verkostoon.
Tai no toimiihan se noinkin kyllä ihan ok, varsinkin jos sulla vaan on siellä patterivekosto toisella puolella eikä mitään muita säätöpiirejä yms.

[luu5]

Ok, saattoi siis olla käyttöveden teossa.
Mutta olisi kyllä hyvä ainakin laittaa tuo ulkoinen menojohdon anturi, niin kone tietää mitä säiliöltä lähtee verkostoon.
Tai no toimiihan se noinkin kyllä ihan ok, varsinkin jos sulla vaan on siellä patterivekosto toisella puolella eikä mitään muita säätöpiirejä yms.

Anturista kyssärinä, pumpulta tulo ja kiertoon meno ovat tuolla puskurin yläosassa, ja kierrosta paluu ja pumpulle meno alhaalla. Nyt varmaankaan anturia ei kannata tunkea pohjaan asti tuolta ylhäältä?

[Maxxis]

Jos saat tingattua toimittajalta yhden anturin niin laittaisin sen puskurilta verkostoon lähtevään putkeen, niin kone ajaa oikeaa lämpötilaa.
Ja sinulla on varmaan puskuri sen takia että patterit ei naksuisi ja paukkuisi lämpötilanvaihtelusta käyttövedentuotannon jälkeen.

[jmaja]

Jos on vain pieni (100 l) puskuri lähinnä naksunnan välttämiseksi, ei kai ole mitään oleellista eroa mittaako MLP:n vai puskurin menoa?

Käyttövettä tehtäessä eroa tietysti tulee, mutta mitä väliä sillä on?

[luu5]

Mitenkäs muuten, kun ei vaihtoventtiilikone tuo ole, niin miten vesi kiertää tuolla eri lämmitysvaiheissa?

[ISKI]

Jos on vain pieni (100 l) puskuri lähinnä naksunnan välttämiseksi, ei kai ole mitään oleellista eroa mittaako MLP:n vai puskurin menoa?

Käyttövettä tehtäessä eroa tietysti tulee, mutta mitä väliä sillä on?

Tässä on kai puskurivaraaja neliputkikytkennällä.
Ja kai sitten täytyy olla ulkoinen kiertopumppukin.
Kyllä mun mielestä pitäisi olla anturi puskurin yläosassa tai kiertoon lähtevässä putkessa.

[Roori]

Mitenkäs muuten, kun ei vaihtoventtiilikone tuo ole, niin miten vesi kiertää tuolla eri lämmitysvaiheissa?

Tuo lieneen semmonen sekasikiö, kesällä vaihtovenakone ja talvella tulistus hoitaa LV:n varsinkin patteritalossa ... eli jossain ulkolämpötilassa XºC vaihtovena ei enää käänny jos tulistus pystyy tuottamaan tarpeellisen määrän LV:tä.

Puskurin koko?
Jos joku pieni niin mitä siinä anturilla tekee, turha!?

[jmaja]

Tässä on kai puskurivaraaja neliputkikytkennällä.
Ja kai sitten täytyy olla ulkoinen kiertopumppukin.
Kyllä mun mielestä pitäisi olla anturi puskurin yläosassa tai kiertoon lähtevässä putkessa.

Miten se anturi näyttäisi eri lukemaa kuin MLP:n sisäinen? Hetkellisiä eroja voi olla, mutta lähtökohtaisesti suunnilleen samalla korkeudelta lähtee sitä samaa kuin sinne tulee.

[ISKI]

Miten se anturi näyttäisi eri lukemaa kuin MLP:n sisäinen? Hetkellisiä eroja voi olla, mutta lähtökohtaisesti suunnilleen samalla korkeudelta lähtee sitä samaa kuin sinne tulee.

Neli- ja kolmiputkikytkennässä puskuriin tulee myös osa paluukierrosta, riippuen tietty kiertopumpun nopeudesta. Seurauksena on, että kiertoon lähtevä on kylmempää kuin pumpulta tuleva.
Tästä oli keskustelua viime talvena tuolla toisessa ketjussa.

[jmaja]

Neli- ja kolmiputkikytkennässä puskuriin tulee myös osa paluukierrosta, riippuen tietty kiertopumpun nopeudesta. Seurauksena on, että kiertoon lähtevä on kylmempää kuin pumpulta tuleva.
Tästä oli keskustelua viime talvena tuolla toisessa ketjussa.

Eroa voi tietysti tulla, jos ulkoinen kiertopumppu kierrättää selvästi suuremman virtaaman kuin MLP:n pumppu. Jos virtaamat ovat suunnilleen sama, ei varaajassa ole pystynettovirtausta eli menot ja paluut ovat samat.

Vaikka eivät olisikaan samat, on noilla tiukka yhteys toisiinsa ja on vaikea nähdä, että säiliöstä lähtevän menon mittaaminen olisi oleellista säädön kannalta. Silloin siis joutuu laittamaan jyrkemmän käyrän. Pahempi ongelma tuossa mielestäni silloin on se jyrkempi käyrä eli MLP pakotetaan tekemään turhan kuumaa. Eli oikea korjaus tuohon on sisäisen kiertopumpun virtaaman kasvatus eikä anturin asennus.

[jmaja]

Jatketaan nyt vielä. Tuota virtaamaeroa voi ajatella shunttina. Jos piirissä virtaa 2 ja MLP:ssä 1, tulee piiriin 1 osa MLP menovettä ja 1 osa piirin paluuvettä. Tuon päälle tulee sitten vielä varaajan kapasiteetti, mutta sen vaikutus ei ole oleellinen eli vaikuttaa vain asteminuuttisäätöön.

Jos MLP:n menovirtaama on sama tai suurempi kuin piirin, ei piirin menoon tule eroa.

Tämä ihan perinteisellä prosessiteollisuuden tulppavirtaamamallilla, joka on varmasti aivan riittävä tarkkuus tähän.

[ISKI]

jmajan viesteissä tulikin jo esiin nuo tekijät, jotka lämpöihin vaikuttaa.
Oma kokemukseni on ollut, että ilman puskurivaraajan yläosassa olevaa anturia olisi ollut todella hankala tietää, mitä verkostoon menee ja miten kiertopumppujen kierroksia kannattaa säätää.
Minusta se, että tietää varmasti, mitä verkostoon lähtee, on säädön kannalta ihan perusjuttu.
Omassa systeemissä olisin lisäksi kaivannut myös verkoston paluuputkessa olevaa anturia (ei pelkästään MLP:n sisällä olevaa paluun anturointia), mutta sellaista ei nyt ole, ehkä asennan joskus.
Tietysti kaikki riippuu siitä, miten MLP:n automatiikka on tehty toimimaan ja systeemeissä varmaankin eroja. Omat kokemukseni perustuvat Boschin 7001i pumppuun, jossa puskurissa oleva anturi ohjaa MLP:n toimintaa.

[luu5]

Mielenkiinnosta kysyn, jos tuohon laittaa menoanturin ja aktivoi sen tuolta menusta. Entäs sitten, mitä tarkoittavat dokumentin viittaukset:

Buffer tank control Positions 136, 72, 51,36

136 on liitin mihin tulee itse anturi
72 ulkoisen lämmittimen shuntti, aurinko?
51 System supply line sensor??
36 Kiertovesipumppu

Onko 36 kiertovesipumppu Atlaksen sisäisen pumppu ja 109 ulkoinen? Entäs 107, ylimääräinen lämmityksenjaon shuntti?

[Maxxis]

Mielenkiinnosta kysyn, jos tuohon laittaa menoanturin ja aktivoi sen tuolta menusta. Entäs sitten, mitä tarkoittavat dokumentin viittaukset:

Buffer tank control Positions 136, 72, 51,36

136 on liitin mihin tulee itse anturi
72 ulkoisen lämmittimen shuntti, aurinko?
51 System supply line sensor??
36 Kiertovesipumppu

Onko 36 kiertovesipumppu Atlaksen sisäisen pumppu ja 109 ulkoinen? Entäs 107, ylimääräinen lämmityksenjaon shuntti?

Eli.

136: Puskurisäiliön lämpötila
132: Huoneanturi
107: Ulkoisen sekoituspiirin shuntin ohjaus (tarvitaan jos käytössä 2 eri lämpöistä verkostoa)
72: Lisälämmityksen ohjaus, tämä voi olla esim. öljykattilan shuntti tai ulkoisen sähkökattilan säätö
108: Ulkoisen sekoituspiirin venttiilin (107) ohjaava anturi
51: Tämä on yleensä puskurisäiliön jälkeen asennettava verkoston menojohdon lämpötila (jos tämä on kytketty ohjautuu lämpöpumppu tämän mukaan)
50: Aika selkee
55: Käyttöveden ylöosa (Varaajamalleissa valmiiksi kytketty)
53: Käyttöveden alaosa (Varaajamalleissa valmiiksi kytketty)
36: Puskurisäiliön jälkeisen verkoston pumpun ohjaus (tämän kautta kierrätetään vaihe L)
109: Ulkoisen sekoituspiiriverkoston (107) pumpun ohjaus (tämän kautta kierrätetään vaihe L)
R3: Hälyrele tai ulkoisen lämmityspyynnin (kattila) ohjaus
MBe: Rakennusautomaation MobusRTU liittimet
MBa: Thermian laitteiden kenttäväylä (tähän kytketään lisäkortit ja tehovahdit jnejne.)
 

[luu5]

136 ja 132 ei voi siis olla samaan aikaan. 136 ja 51 tuntuu hieman redundanteilta. Mutta kannattaisi siis ehkä tuo 51 kytkeä melkein mieluummin kuin 136?

[Maxxis]

Juu jos yks anturi pitäisi valita niin sitten tuo 51.
Itsellä molemmat, olen testaillut vähän molempien mukaan ajoa.
Ja lisäksi itsellä on jälkisäätöpiirejä.
Puskurivaraajan anturilla saa 'ylilatauksen' asetukset näkyviin, eli varataan vähän ylimääräistä lämpöä varaajaan jota sitten sekoitellaan alemmas tuon 108 avulla, jolloin lämpötila ei heittele yhtään käyttövesijaksojen aikana. Hyöty lattialämmitystalossa aika minimaalinen.

[luu5]

Ok, tämä Thermia projekti on vanha rintamamiestalo pattereilla. Ehkä jossain vaiheessa kellarissa lattioita uusiksi ja niihin lattialämmitys, ehkä.

[luu5]

Käyttääkö Atlas tuota (jos kytkettyä) huonelämpötila-anturia säätöön vai vain lämpötilan näyttämiseen?

Ja onko noista Thermian modbus jutuista manuskat jossain?

edit. ja heti tuli vastaan tällainen vanha https://tomclaus.be/files/Thermia-Modbus-protocol-for-Genesis-platform-10.pdf

[Roori]

Sama tulee tuolta Thermian dokuistakin, eli ei sinänsä vanha:
http://www.tcmadmin.thermia.se/docroot/dokumentbank/Modbus%20protocol%20for%20Genesis%20platform%2010.pdf

Tämä tuli kylläkin Thermian Mega osastolta joten en osaa sanoa onko Atlaksen kohdalla samat asiat?

[Nikke]

Käyttääkö Atlas tuota (jos kytkettyä) huonelämpötila-anturia säätöön vai vain lämpötilan näyttämiseen?

Tämä kiinnostaisi minuakin. Haluaisin lisätä huoneanturin Atlakseen, kun talo on vanha ja hatarakin, lisäksi vielä aukealla, tuulisella paikalla. Tuulisella pakkassäällä huomaa selvästi lämmöntarpeen lisääntymisen, eikä sitä saa käyrällä tasattua. Talossa on lattialämmitys. Lisäksi sisälämpötilan näkisi suoraan sovelluksesta etänä.

Kysyin asiasta huoltomieheltä, mutta hän totesi ettei huoneanturia kannata laittaa kun pumppu toimii paremmin ilman sitä. Juttu jatkui sitten muissa asioissa, enkä muistanut enää palata aiheeseen myöhemmin kysyäkseni tarkennusta. Pystyykö joku selventämään, millä perusteella huoneanturin lisäys heikentäisi pumpun toimintaa? Jos (kun?) Atlas käyttää huoneanturia säätöön, pystyykö sen vaikutusta säätämään?

Netistä ei tunnu löytyvän hintaa eikä hankintapaikkaa Thermian anturille. Mutta onkos tuossa muuta kuin kytkeä mikä tahansa kaksijohtiminen PT1000-huoneanturi riviliittimeen T31 ja sitten valikosta aktivoida käyttöön?

Lattiaremontin yhteydessä tein jo putkituksen anturikaapelia varten, joten siltä osin homma olisi helppo. Kaapeliksi kelvannee KLMA 4x0,8+0,8 jota löytyisi omasta varastosta. Kaapelipituus on n. 10 m.

[Nikke]

Huoneanturi on nyt asennettu. Anturiksi tilasin Thermokon Novos 3 PT1000-anturin sähkötori.fi -verkkokaupasta. Hinta oli posteineen n. 26 euroa.

Kytkentä menee juuri noin kuten kirjoitin. Valikosta saa anturin otettua käyttöön ja aktivoitua, myös anturin vaikutuksen saa säädettyä asteikolla 0-5 eli halutessaan voi käyttää pelkästään lämpötilan seurantaan.

Ensi talvi ehkä näyttää onko tuosta hyötyä lämmönsäädössä, mutta vaikka jäisi pelkästään etäseurantakäyttöön niin ei ollut iso investointi.

[realii]

Itsekin pohtinut tuota huoneanturia ja sen hyödyllisyyttä varsinkin, kun asuinkerros on pattereilla lämmitetty. Ehkä optimaalisesti sijoitetulla huoneanturilla saisi viilattua pumpun toimintaa vielä parempaan suuntaan, kun ei lämmitettäisi ns. "turhaan ja liikaa", varsinkin näin keväisin ja syksyisin.

Tuo hinta posteineen ei tosiaan ole paha investointi, vaikka jäisikin vain kirjaamaan pumpulle sisälämpötilan logeihin.

[porokone]

Nyt kun aloin tarkemmin perehtymään järjestelmän toimintaan niin aloin miettimään tuon menoveden lämpötila-anturin hommaamista.
Onko tarkempaa tietoa minkälainen anturi siihen pitää hommata ja ilmeisesti tuohon 51 liittimeen nimenomaan kannattaa se laittaa?

[Nikke]

Nyt kun aloin tarkemmin perehtymään järjestelmän toimintaan niin aloin miettimään tuon menoveden lämpötila-anturin hommaamista.
Onko tarkempaa tietoa minkälainen anturi siihen pitää hommata ja ilmeisesti tuohon 51 liittimeen nimenomaan kannattaa se laittaa?

Vastaus tulee varmaankin myöhässä, mutta PT1000-anturi joka kytketään noihin ylärivin T33 (51) liittimiin. Esim. https://www.triopak.fi/fi/tuote/PT1000-2MSIL

[Nikke]

Mitä mieltä invertteripumpuista ymmärtävät olette, mikä kannattaa pitää lämmityskäytössä kompressorin minimiportaana? (Thermian valikossa Vaihderajoitus - Lämpö)

Meillä kun keväällä tehtiin mlp ensihuolto, huoltomies asetti lämmityskäytön minimiportaan 2:een. Hän oli sitä mieltä, että kompuran voitelun kannalta kannattaa pelata varman päälle, ykkösportaalla pyöriessä voitelu ei välttämättä toimi riittävästi ja kompuran kestoikä lyhenee. Tuo asetuksen muutos johti kuitenkin "pätkäkäyntiin", kone huilailee vielä -5°C ulkolämpötilassakin välillä lähes tunnin jaksoja, ja käynnistyksiä tulee nollakelillä vuorokaudessa parikymmentä. Lattiaan menevä kiertovesi huojuu monta astetta, joka on ei-toivottavaa kun olohuoneen lattialämmitys on toteutettu lämmönluovutuslevyillä puulattiassa.

Muutin pari päivää sitten minimiasetuksen takaisin ykköseen, jolloin kone käy jatkuvasti ja menoveden lämpötila pysyy tasaisena. Askarruttaa kuitenkin, että onko tuo nyt riskitekijä kompuralle.

[sam68]

Muutin pari päivää sitten minimiasetuksen takaisin ykköseen, jolloin kone käy jatkuvasti ja menoveden lämpötila pysyy tasaisena. Askarruttaa kuitenkin, että onko tuo nyt riskitekijä kompuralle.

Tuota ei tiedä vielä kukaan. Odotellaan muutama vuosi niin nähdään alkaako sitten kompurat paukkua...