Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Maapiirin paisuntasäiliön mitoitus  (Luettu 2129 kertaa)

Paikalla rsaarela

  • Eläkeläinen, Elektroniikan mittaus-, säätö-, ja testausteknikko
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 864
  • 55 vuotta ekan oman radion rakentamisesta !
    • Kotisivuni
Maapiirin paisuntasäiliön mitoitus
« : 10.10.20 - klo:10:12 »
Hei,

no nyt viisaat laskentaihmiset;

Miten mitoitetaan maapiirin paisari oikeaoppisesti?
Pumput, 2 kpl, 1,250 kW kumpikin.
Maapiiri 8 kaivoa, a 250m
Pintavetoja jotain 1000m.
Naturettia ehkä noin 5 m3.
Maapiirin paine nyt 2 kg
Varot on 2,5 kg, valmistajan vaatimus.
Paisarin vastapaine nyt 0,5 kg
Koko sellainen iso punainen, noin metrin korkuinen.

Mikä olisi sopiva vastapaine ?
Perustelut?

Ei kannata vastata, että toimii se ilman painettakin, koska se ei toimi ilman painetta, isot pumput kavitoi silloin rajusti, testattu sekin!
Nibe F1345 /60kW ja /40kW. 8 x 250m reijät, yht. 400m pintavedot, Oilon öljykattila 55/85 kW, Jäspi sähkökattila 70 kW.
48 asuntoa, 3 eri taloa, 2 kerroks. pienkerrostaloja, 1972 rakennettu, 1769 m2/6610m3

-RaS-

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 526
  • L-Ässä V-7
Vs: Maapiirin paisuntasäiliön mitoitus
« Vastaus #1 : 10.10.20 - klo:16:32 »
Paisunta-astia toimii parhaiten silloin kun kumikalvo on käyttötilassa (2,0 bar) keskellä astiaa eli neste- ja kaasutilavuus ovat yhtäsuuret.
Tähän päästään kun esipaine on 0,5 bar ylip.
Tämä tehdään seuraavasti:
- Pudotetaan putkistopuolen paine 0,0 bar:iin
- Säädetään paisunta-astian kaasutilan paine 0,5 bar:iin
- Nostetaan putkistopuolen paine käyttöpaineeseen, 2,0 bar.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Paikalla rsaarela

  • Eläkeläinen, Elektroniikan mittaus-, säätö-, ja testausteknikko
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 864
  • 55 vuotta ekan oman radion rakentamisesta !
    • Kotisivuni
Vs: Maapiirin paisuntasäiliön mitoitus
« Vastaus #2 : 10.10.20 - klo:16:38 »
Paisunta-astia toimii parhaiten silloin kun kumikalvo on käyttötilassa (2,0 bar) keskellä astiaa eli neste- ja kaasutilavuus ovat yhtäsuuret.
Tähän päästään kun esipaine on 0,5 bar ylip.
Tämä tehdään seuraavasti:
- Pudotetaan putkistopuolen paine 0,0 bar:iin
- Säädetään paisunta-astian kaasutilan paine 0,5 bar:iin
- Nostetaan putkistopuolen paine käyttöpaineeseen, 2,0 bar.

ATS

tuo menetelmä on tuttu lämpöjohtopuolelta.
Siellä se olikin helppo tehdä, kun asennettu tyhjennys/sulku hanat.
Maapuolella hanoja ei ole tyhjennykselle, eli koko pönttö liitännästään irti ja pirtut pöntöstä paineella lattiakaivon kautta viemäriin....

Vähän kaipaisin vielä perusteluja lisää, miten tuo 0,5 bar muodostuu, noin laskennallisessa mielessä?
Miksi juuri 0,5 bar., kun maapuolella on 2,0 bar. ?

Nibe F1345 /60kW ja /40kW. 8 x 250m reijät, yht. 400m pintavedot, Oilon öljykattila 55/85 kW, Jäspi sähkökattila 70 kW.
48 asuntoa, 3 eri taloa, 2 kerroks. pienkerrostaloja, 1972 rakennettu, 1769 m2/6610m3

-RaS-

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 526
  • L-Ässä V-7
Vs: Maapiirin paisuntasäiliön mitoitus
« Vastaus #3 : 10.10.20 - klo:18:08 »
Ensimmäisessä kuvassa on paisunta-astian toiminnan periaate ja toisessa laskettu "rsaarelan" tapaus.

Onko ongelmia paisunta-astian toiminnassa?

Toinen myöskin aika brutaali tapa löytyy.
- Laske paineet pois putkistosta puhaltamalla nestettä varoventtiilistä ulos johonkin sopivaan astiaan
- Säädä esipaine 0,5 bar:iin ylip.
- Nestettä keruupiiriin pumppaamalla nosta paine 2,0 bar:iin ylip.
- Nyt on kumikalvo keskellä astiaa ja paine "joustaa" tasapuolisesti kumpaankin suuntaan.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Paikalla rsaarela

  • Eläkeläinen, Elektroniikan mittaus-, säätö-, ja testausteknikko
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 864
  • 55 vuotta ekan oman radion rakentamisesta !
    • Kotisivuni
Vs: Maapiirin paisuntasäiliön mitoitus
« Vastaus #4 : 11.10.20 - klo:06:36 »
Ensimmäisessä kuvassa on paisunta-astian toiminnan periaate ja toisessa laskettu "rsaarelan" tapaus.

Onko ongelmia paisunta-astian toiminnassa?

Toinen myöskin aika brutaali tapa löytyy.
- Laske paineet pois putkistosta puhaltamalla nestettä varoventtiilistä ulos johonkin sopivaan astiaan
- Säädä esipaine 0,5 bar:iin ylip.
- Nestettä keruupiiriin pumppaamalla nosta paine 2,0 bar:iin ylip.
- Nyt on kumikalvo keskellä astiaa ja paine "joustaa" tasapuolisesti kumpaankin suuntaan.

ATS

Hyvä selitys.
Matikka, edes tuolla tasolla ei ole minun alaani, kovin paljoahan sitä ei -60 luvulla koulussa opetettu...;)

Eli lämpönä käytätkin pöntön sijoituspaikan ympäristölämpötilaa, 24,5 ast.C ?
Tuo 0,5 bar. on jo muualtakin tullut arvo, perusteet vaan oli hakusessa sille.

No pönttö on 140 ltr.  Miten paljon sitten yleensäkin piirin liuos paisuu, kesä-, talvi tapauksessa?
Liuosmäärää ei oteta mitenkään laskuissa huomioon?

Eli onko tuo 140 ltr. "liian iso", kuten on muutama "asentaja" ilmoittanut?

Sinänsä pöntön toiminnassa ei kait ole ongelmia?
Asia liittyy toisessa ketjussa kertomaani etanolin vuoto-ongelmaan.

Toimittajan pyynnöstä / kustannusten säästämiseksi tutkitaan myöskin tätä paisari asiaa, onko se ok. mitoitus / paine.

Pöntöstä puuttuu putkarin tekemisistä kieltäytymisen johdosta tyhjennyshana.
Eli paineen mittaus vaatii putkitöitä.

Voidaanko päätellä yhtään mitään nyt vallitsevista paineita; maapiiri 1,25 / pöntön paine 1,25 bar.  ???

Nibe F1345 /60kW ja /40kW. 8 x 250m reijät, yht. 400m pintavedot, Oilon öljykattila 55/85 kW, Jäspi sähkökattila 70 kW.
48 asuntoa, 3 eri taloa, 2 kerroks. pienkerrostaloja, 1972 rakennettu, 1769 m2/6610m3

-RaS-

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 493
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maapiirin paisuntasäiliön mitoitus
« Vastaus #5 : 11.10.20 - klo:10:01 »
Esipaine tyhjällä kalvopaisarilla pitää olla hiukan yli alimman käyttöpaineen eli 0,5 bar ylipainetta ko. tapauksessa. Tuolla asetuksella paine romahtaa heti kun verkoston paine laskee alle 0,5 bar. Jos halutaan käyttää systeemiä vielä 0,5 bar paineessa, pitää esipaineen olla hiukan tuon alle.

Nykytilanteen voi karkeasti selvittää mittaamalla nestepinnan ja paineen. Nestepinnan saanee karkeasti selville jäähdyttämällä tai kuumentamalla säiliötä ulkopuolelta. Nesteen alueella pintalämpötila muuttuu vähemmän kuin ilman alueella. Tuon voi tehdä vaikkapa hiustenkuivaimella tai vettä valuttamalla.

Kalvopaisarin idea on saada mahdollisimman paljon ilmaa valittuun tilavuuteen. Ilmahan on se joustava painepuskuri. Esipaine ei voi olla suurempi kuin alin täyttöpaine. Silloin säiliössä on vain ilmaa ja nestepaine romahtaa nollaan pienestäkin vuodosta tai lämpötilannlaskusta.

Kalvopaisari toimii kuten absoluuttisen esipaineen verran suurempi kalvoton. Siis 100 l kalvopaisari 0,5 bar esipaineella eli 1,5 abs toimii kuten 150 l kalvoton. Voi tietysti kalvottomaankin pumpata lisää ilmaa käytössä.

En ymmärrä miten paisuntasäiliö voisi olla liian iso. Ei se haittaa toimintaa.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattialämmitystä betoniin roilottuna + tulossa 135 m2 kattolämmitystä + vintille 22 m

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 526
  • L-Ässä V-7
Vs: Maapiirin paisuntasäiliön mitoitus
« Vastaus #6 : 13.10.20 - klo:17:22 »
Hyvä selitys.
Matikka, edes tuolla tasolla ei ole minun alaani, kovin paljoahan sitä ei -60 luvulla koulussa opetettu...;)

Eli lämpönä käytätkin pöntön sijoituspaikan ympäristölämpötilaa, 24,5 ast.C ?
 Heitin hatusta tuon lämpötilan sillä lämpötilalla ei ole merkitystä, koska se supistuu tässä tapauksessa tilayhtälön kaavasta pois
Tuo 0,5 bar. on jo muualtakin tullut arvo, perusteet vaan oli hakusessa sille.

No pönttö on 140 ltr.  Miten paljon sitten yleensäkin piirin liuos paisuu, kesä-, talvi tapauksessa?
Maalämpöjärjestelmissä riittää yleensä naurettavan pienikokoiset paisunta-astiat, siihen on kaksi syytä.
- Olemassa olevien minimi- ja maksimilämpötilojen ero on pieni, korkeintaan 10 C.
- Keruunesteen (wiina/vesi) ja keruuputkiston tilavuuden lämpötilaketoimet ovat suuruusluokaltaan yhtä suuret. Lämpötilan noustessa laajenee keruuneste mutta vastaavasti laajenee myös keruuputkisto ja ulospäin näkyvä tilavuuden muutos on pieni.

Liuosmäärää ei oteta mitenkään laskuissa huomioon?
Liuosmäärä vaikutaa paisunta-astian kokoon

Eli onko tuo 140 ltr. "liian iso", kuten on muutama "asentaja" ilmoittanut?
Tolkuttoman suurihan tuo on
Jos keruunesteen kesä/talvi lämpötilaero on esim 8 C ja määrä 5000 litraa, on tästä johtuva keruunesteen tilavuuden muutos vain 21 litraa. (Laskettu Åke Melinderin taulukoiden perusteella) ja lisäksi vielä putkiston laajeneminen pienentää tilavuuden nettomuutosta.
Omassa järjestelmässäni on nestettä 435 litraa ja kesä/talvi tilavuuden nettomuutos n. 0,42 litraa.
Jos lasketaan tilavuuksien suhteessa pitäisi "rsaarelan" laitoksella tilavuuden nettomuutoksen olla n. 5 litraa


Sinänsä pöntön toiminnassa ei kait ole ongelmia?
Asia liittyy toisessa ketjussa kertomaani etanolin vuoto-ongelmaan.

Toimittajan pyynnöstä / kustannusten säästämiseksi tutkitaan myöskin tätä paisari asiaa, onko se ok. mitoitus / paine.

Pöntöstä puuttuu putkarin tekemisistä kieltäytymisen johdosta tyhjennyshana.
Eli paineen mittaus vaatii putkitöitä.

Voidaanko päätellä yhtään mitään nyt vallitsevista paineita; maapiiri 1,25 / pöntön paine 1,25 bar. 
Tästä voidaan päätellä että kumikalvon toisella puolella on vettä ja toisella kaasua.
Mutta ei sitä mikä niiden tilavuuksien suhde on.
Eli paisunta-astia toimii
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Paikalla rsaarela

  • Eläkeläinen, Elektroniikan mittaus-, säätö-, ja testausteknikko
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 864
  • 55 vuotta ekan oman radion rakentamisesta !
    • Kotisivuni
Vs: Maapiirin paisuntasäiliön mitoitus
« Vastaus #7 : 15.10.20 - klo:18:14 »
Ensimmäisessä kuvassa on paisunta-astian toiminnan periaate ja toisessa laskettu "rsaarelan" tapaus.

Onko ongelmia paisunta-astian toiminnassa?

Toinen myöskin aika brutaali tapa löytyy.
- Laske paineet pois putkistosta puhaltamalla nestettä varoventtiilistä ulos johonkin sopivaan astiaan
- Säädä esipaine 0,5 bar:iin ylip.
- Nestettä keruupiiriin pumppaamalla nosta paine 2,0 bar:iin ylip.
- Nyt on kumikalvo keskellä astiaa ja paine "joustaa" tasapuolisesti kumpaankin suuntaan.

ATS

Toimittaja hoiti 3 kpl. paisareita tänään kuntoon.
Kaikissa oli 1,25 kg2 ollut esipaine silloin 7vuotta sitten.
Kaikki oli silloin uusia.
Nyt tyhjennettyjen paisareiden esipaine oli kaikissa 0,15 -0,25 välillä.
Eli hyvin on kalvon läpi typpi paine mennyt pois ?!

Maapiiriin 0,5 esipaineeksi, ja käyttöpaineeksi 1,0. Alueeksi 0,75 - 1,85

Keskuslämmityspiiriin esipaineeksi 0,85 ja käyttöpaineeksi tällä lämpötilalla 1,7. Alueeksi 1 - 2 kg2

Toimii nyt noilla ja seurataan tilannetta.
Lisätään huoltosopimukseen noiden tarkistus, 2 vuoden välein.
Nibe F1345 /60kW ja /40kW. 8 x 250m reijät, yht. 400m pintavedot, Oilon öljykattila 55/85 kW, Jäspi sähkökattila 70 kW.
48 asuntoa, 3 eri taloa, 2 kerroks. pienkerrostaloja, 1972 rakennettu, 1769 m2/6610m3

-RaS-

Poissa repomies

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 548
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maapiirin paisuntasäiliön mitoitus
« Vastaus #8 : 22.05.22 - klo:12:01 »
Jatketaanpa vanhaan aiheeseen, koska topicci on jokseenkin oikea.

Haaveissa olisi siistiä paisarien asennusta, nyt kun maalämpökoneen päällä on hieman tilaa uuden ilmanvaihtokoneen ansiosta. Nykyiset paisarit on pyöreitä rumia punaisia Altechin 18-litraisia. Hellasärö oli niiden osalta aika kipakkaa asennuksen jäljiltä, osin siksi että putkarille sattui käpy poikineen asennellessa. Ne on siinä mihin silloin sattui saamaan, pumpun vieressä, KHH pöydän yläpuolella.

Lattiapiirin paisarin saa nykyisellään ainakin laitettua koneen päälle, kun vaihtaa sen sellaiseen suorakaidemalliin.

Liuospiirille ei kuitenkaan välttämättä yhtä isoa paisuntasäiliötä saa, ainakaan koneen päälle. Mahtaisko joku osata sanoa mikä olisi pienin järkevä liuospiirin kalvopaisunta-astian koko kun kaivo on 230m 45 millistä, vaakaveto 5m taloon ja talon sisällä kuparilla joku 3m pumpulle? Kuinka pienen tuohon kärsii laittaa ja onko tuommoista suorakaidemallia mahdollista laittaa roikkumaan pystyyn seinälle?

Haaveilen siis putkien ja muun infran koteloinnista piiloon ja pöytäpinta-alan vapauttamisesta hyötykäyttöön. Mitä enempi rojuista saa maalämpökoneen päälle (IVK alle) sen parempi. Mitä lähemmäs seinää loput rojut saa, sen parempi.
AIT PWZSV9 suoraan lattiaan, KA 198m2 vm 2004 1-taso OKT Pirkkala, 230m kaivo

Poissa ISKI

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 231
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maapiirin paisuntasäiliön mitoitus
« Vastaus #9 : 24.05.22 - klo:14:34 »
Jatketaanpa vanhaan aiheeseen, koska topicci on jokseenkin oikea.

Haaveissa olisi siistiä paisarien asennusta, nyt kun maalämpökoneen päällä on hieman tilaa uuden ilmanvaihtokoneen ansiosta. Nykyiset paisarit on pyöreitä rumia punaisia Altechin 18-litraisia. Hellasärö oli niiden osalta aika kipakkaa asennuksen jäljiltä, osin siksi että putkarille sattui käpy poikineen asennellessa. Ne on siinä mihin silloin sattui saamaan, pumpun vieressä, KHH pöydän yläpuolella.

Lattiapiirin paisarin saa nykyisellään ainakin laitettua koneen päälle, kun vaihtaa sen sellaiseen suorakaidemalliin.

Liuospiirille ei kuitenkaan välttämättä yhtä isoa paisuntasäiliötä saa, ainakaan koneen päälle. Mahtaisko joku osata sanoa mikä olisi pienin järkevä liuospiirin kalvopaisunta-astian koko kun kaivo on 230m 45 millistä, vaakaveto 5m taloon ja talon sisällä kuparilla joku 3m pumpulle? Kuinka pienen tuohon kärsii laittaa ja onko tuommoista suorakaidemallia mahdollista laittaa roikkumaan pystyyn seinälle?

Haaveilen siis putkien ja muun infran koteloinnista piiloon ja pöytäpinta-alan vapauttamisesta hyötykäyttöön. Mitä enempi rojuista saa maalämpökoneen päälle (IVK alle) sen parempi. Mitä lähemmäs seinää loput rojut saa, sen parempi.

Mulla 12 l paisari (kuva), kun liuostilavuus noin 1000 l, riittää hyvin.  Paineen vaihtelut läpi vuoden tosi pienet.
Sulla taitaa olla tilavuutta alle 800 l, veikkaisin että paisari voisi olla reilusti alle 10 l.
Bosch 7001i 4-16 LWM, 278m porakaivo GeoDuo M32 keräimellä, lamellihirsitalo 200 m2(rakennusala), tilavuus n. 600m3 (lattialämmitys) + sivurakennus (autotalli 45m2, työhuone 35 m2, ilmakiertoinen lattialämmitys)

Poissa repomies

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 548
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maapiirin paisuntasäiliön mitoitus
« Vastaus #10 : 24.05.22 - klo:15:05 »
Kiitoksia. Vähän samoin olen tuumaillut, että eipä tuo liuospuoli isoa tarvitsisi. Tärkeää olisi laittaa esipaine ja piirin paine oikein sillä lailla että sen paisunta-astian tilavuus on hyvin käytettävissä, sillä pääsisi jo pitkälle.
AIT PWZSV9 suoraan lattiaan, KA 198m2 vm 2004 1-taso OKT Pirkkala, 230m kaivo