Boschin MLP:n käyttöveden lämpötila

[junie]

Hei.

Laite on ollut käytössä maaliskuusta lähtien ja lämmintä on riittänyt huonetilaan liikaakin kun alkuperäisessä asenuksessa ja korjausyrityksissä tehdyt virheet ovat vaivanneet huonelämpötilan säädöissä jonkin verran.
Ongelma selvisi  vihdoin tällä viikolla. Asentaja kävi tänä aamuna korjaamassa lämmityspiirien toimintaan liittyvän vian.

Ongelmana on vielä liian alhainen käyttöveden lämpötila. Lämpötilapyynti on ollut: normaali 48/52 astetta.

Laitteeeni toimittaja sanoo, että mikään maalämpöpumppu ei tee määräysten mukaista käyttövettä eli 50 - 55 asteista vettä.
Ihmettelen miten määräykset on kierretty. Minulla veden lämpö pysyttelee maksimissaan 45 asteessa.
Asentaja sanoi, että laite toimi oikein eikä määräykset  koskisi saneerauskohteita.

[ISKI]

Mikä Boschin malli on kyseessä?
Itselläni on tuo Bosch 7001i Compress LWM 4-16, jonka kompressori kyllä tekee 65C vettä ilman vastuksia.
Itselläni Eco-asetuksen lämpötilaksi asetettu 55C, jolla pärjää hyvin.

[Roori]

@ISKI:
Paljonko se LV lämpö sitten käytännössä on, miten seilaa varaajassa, missä kohtaa anturi?
Mitä tulee hanasta parhaasta paikasta, entä huonoimmasta?
Montako henkeä kuluttamassa?

[ISKI]

Paljonko se LV lämpö sitten käytännössä on, miten seilaa varaajassa, missä kohtaa anturi?

Ohessa pari kuvaa.
Eli kun Eco-asetuksella lämpötilaksi on asetettu 55C, nousee käyttöveden lämpö noin tasolle 50C.
Legionella kuumennuksessa nousee tasolle 65C.
Käsittääkseni vastusta käytetään jonkin aikaan pitämään lämpö jonkin aikaa tuolla tasolla.
Antureiden (Hot water ja Hot water 2) tarkkaa paikkaa en tiedä.

[Roori]

Tässä käsitysarvaus kun tuntuu että nuo nimet on vähän sinne päin, onkohan oikein tulkittu?

[ISKI]

Tässä käsitysarvaus kun tuntuu että nuo nimet on vähän sinne päin, onkohan oikein tulkittu?

Eiköhän ne noin mene.

[Roori]

Tässä käsitysarvaus kun tuntuu että nuo nimet on vähän sinne päin, onkohan oikein tulkittu?

Loogisestihan nuo sinänsä näkyy menevän, toteamuksia:
-Tappohommassa pumpun teho alempi kuin normiajossa, jos oikein tulkitsen 5kW<>8kW
-Tappohommassa dT ~10ºC eli sillä koitetaan nostaa lämpöä ylemmäs pumpulla ja meno näkyykin olevan >70ºC
-Tappohommassa kuumakaasu tietysti kuumempaa...
-'Hot water 2' anturi ilmeisesti inan alempa kuin 'Hot water' kun normiajossa niillä hetkenaikaa eroa.

?Ei näyttäis Tappohommassakaan vastus menevän päälle ollenkaan, vai meneekö?
?Saako noita LV tehoja säädettyä ja yleensäkin LV ajojen parametreja?
?Tekeekö pumppu lämmityspaussin LV ajon jälkeen vai onko tuo vain ettei tarvitse lämpöä?
?Onko tästä nyt ymmärrettä että Bossi tekee LV legionellat pelkästään pumpulla?
?Onko Bossin vastus 'putkivastus' vai onko LV varaajassa oma vastus, en huomaa sitä käyristä?

[ISKI]

?Ei näyttäis Tappohommassakaan vastus menevän päälle ollenkaan, vai meneekö?

Ei juurikaan - paisti ihan lopussa joskus. En ole saanut tätä vielä lokeihin

?Saako noita LV tehoja säädettyä ja yleensäkin LV ajojen parametreja?

En usko, että tehoja pystyisi säätämään.
Lämpötilarajoja saa säädetyksi eri moodeille (DHW reduced, EcoPlus, On+DHW).
En ole näihin tarkkaan perehtynyt, käyttänyt vain EcoPlus.

?Tekeekö pumppu lämmityspaussin LV ajon jälkeen vai onko tuo vain ettei tarvitse lämpöä?

Tekee aina paussi LV ajon jälkeen. Kysyin tästä Boschin Suomen toimistosta. Kuulemma siksi, ettei kuumavesipulssi lämmitysverkostoon olisi niin jyrkkä.

?Onko tästä nyt ymmärrettä että Bossi tekee LV legionellat pelkästään pumpulla?

Kts. yllä

?Onko Bossin vastus 'putkivastus' vai onko LV varaajassa oma vastus, en huomaa sitä käyristä?

Virtauslämmitin eli vastukset putkessa. Samoilla lämmitetään taloa, tarvittaessa.

[Roori]

Kiitti vastauksista...
Tuossa vähän selasin manuskoitakin ja tuo tuli vastaan että yli 70ºC menovettä osaa tuupata, eli kyllä sillä LV tekee kummasti kuten käyrät näyttää...

Manuskat on aika äkkiä kelattu läpi joten aika vähän säätöjä, tiedä sitten onko kuinka paljon piilotettuja tietoja vielä olemassa, täytyy olla joku muukin setti vielä ehkä salasanan takana esim tuo 'vaihtokäyttö' tuossa jälkimmäisessä snapissä.

APP:istä en havainnut mitään manuskaa, arvaan melkein miksei 

Tarvii varmaan olla 'lämpömestarin' koulutuksen saanut ennenkuin osaa tämän säätää kunnolla.

[junie]

Hei
Laitteen tyyppi on Compress 7000 LWM 12 ja järjestelmässä on 300l lisävaraaja.

En ole lukaissut listaa pariin päivään ja vastauksia on paljon.
Niiden perusteella minun siis pitäisi saada lämpimämpää vettä.

Tässä olisi kuva laitteen oman varaajan lämpötiloista perjantaisen huoltokäynnin jälkeen.
Asetus muutettiin Comfort.

Huonelämpötilojen säätö saatiin kuntoon. Syynä oli puutteelliseti tehty konfigurointi edellisen huollon yhteydessä.

[ISKI]

Tuolle aikaisemmalle Bosch 7000 LWM invertterikoneelle ei taidettu kuitenkaan luvata ihan yhtä hyviä lämpimän käyttöveden tuottoja kuin nykyiselle 7001i sarjan koneille.
Uskoisin kuitenkin, että parempaan pitäisi pystyä kuin mitä nuo käyrät näyttävät.
Ihmetyttää, miksei tuo warmwmid (nähtävästi lämpö keskellä) ole kunnolla noussut lämmitysjaksojen aikana.
Ihan niin kuin vesi ei kunnolla sekoittuisi.
Onko asennus ja ohjauksen asetukset varmasti oikein?
Voivat olla hieman konstikkaammat, kun on tuo lisäsäiliö.

[Roori]

Ei sen sekottua edes kuulu, eikä sitä mikään sekoitakaan ainakaan jos ei satu kulutusta olemaan ja kulutuksenkin aikaan se kylmä jää pohjalle...

Onkohan vaan lyhyet LV vedot ja siksi alempi ei lämpee, liekö asetuksissa syy, esim prioriteetit?

Niin onko tässä pumpun oma varaaja jotain 180L+lisävaraaja 300l LV vettä varten, jos noin niin ei sille loppua pitäisi tulla on meinaan reilusti?

[ishiba]

Oletko junie mitannut minkälämpöistä vetta tulee hanasta?

E: ainakin tuossa kuvassa tuo käyttöveden anturi TW1 on piirretty varsin alas. Olettaisin, että hanasta tulisi lämpimämpää vettä, kuin tuon anturin lukema antaa olettaa.

[junie]

Kiitoksia huomioista.

Olen mitannut hanasta ja mittapisteestä joka on heti käyttöveden sekottajan jälkeen.
Niissä on näkynyt enimmillään 45 astetta.

Lisäpöntön kautta tulee talon asuin- ja allastilan lämmitykset.
Asuintilan lämmitys on nyt OK, Allastilankin lämpötila on siedettävä.
Altaan lämmitys on toistaiseksi tois-sijainen.
Talon rakenteesta johtuen (L-muoto) käyttövesi kiertää päiväsaikaan.
Yöllä kv-pummpu ei ole päällä kuten kuvasta näkyy.

Hultomies sanoi, että kaikki on OK. Käyttöaika ja muut prioriteetit ovat tehdasasetuksilla.

[ISKI]

Ei sen sekottua edes kuulu, eikä sitä mikään sekoitakaan ainakaan jos ei satu kulutusta olemaan ja kulutuksenkin aikaan se kylmä jää pohjalle...

Ei tosiaan välttämättä kuulu sekoittua, mutta kyllä minusta käyttöveden kuuluu pöntössä lämmitä aikalailla kauttaaltaan.
Jos katsoo noita 7001i pumpun käyriä niin näkee, että alalämpö nousee lämmitysjakson aikana kutakuinkin samalle tasolle kuin ylälämpö.

[ishiba]

"Lämpöpumppu sovittaa kompressorin käynnin ja virtauksen niin, että Käyttövesi-käyttötilassa säiliö lämpenee mahdollisimman nopeasti ja Käyttövesi ECO -käyttötilassa mahdollisimman vähällä energialla."

Onko tämä nyt Käyttövesi-käyttötilassa vai Käyttövesi ECO -käyttötilassa? Pitäisi sen lämpöpumpun pystyä tuottamaan kuumempaa kuin 45-asteista vettä.

[ishiba]

Semmoinen tuli mieleen, että mitä se Boschilainen sanoo, jos laittaa pysäytyslämpötilan vaikka 52 °C. Eikös siellä pitäisi olla jotain

Asetukset->Käyttövesi->Lämpötilat->Käynn., Seis

Lämpömestaridiplomia ei oo, joten tämän toimivuudesta ole mitään tietoa. Tokihan siellä voi olla jotain muutakin ongelmaa, jos vesi ei tunnu lämpenevän.

[junie]

Käyttöönottovalikossa löytyy asetusarvot joka "portaalle" ja niitä on yritetty muuttaa useasti.
Toistaiseksi ei tulosta.
LKV aikaasetukset ovat olleet: Normal 5:30 - 22:30 ja yöaikaan pois.

Ensiksi oli käytössä asetukset: Normal ja 44/52 astetta.
Perjantaisen huoltokäynnin jälkeen oli  Comfort 45/55 astetetta.
Nyt kävin laittamassa Comfort 50/60 astetetta.
Seuraan nouseeko lämmöt.

Yksi syy ettei homma pelannut perjantain jälkeen saattaa olla se, että asentaja ei tallettanut asetuksia.
Se rivi kun on valikon alimmaisimpana.

[junie]

Hei vielä

Ainakin nyt nousi yli 50 asteeseen. Imeisesti syy on ollut joka kerta se, että joko minä tai viimeksi asentaja ei ole vahvistanut muutoksia erikseen käyttöönottovalikossa.
Jatketaan seuraamista.
hyvää Joulua ja Uutta vuotta.

[junie]

Hei
Olen seurannut käyttoveden lämpötiloja. Maksimin ja minimin ero on ollut noin 8-10 astetta.
Lämpötila-asetuksissa huomasin omituisuuuden. Jos asetit alarajan ensin maksimiin niin se ei välttämättä toiminut.
Muutaman ihmettelyn jälkeen säädin ensiksi ylärajan korkeaksi ja tämän jälkeen tarkastin alarajan säätöalueen ja se oli myös noussut.
Ilmeisesti turhien käynnistysten välttämiseksi hystereesi on vakio eli minulla tuo 8-10 astetta.
Nyt astetukset ovat Comfort 60/50. Pöntön yläosan lämpötila vaihtelee 54-44 asteen välillä.
Lämmitysjakso on 120 minuutin välein.
Kokeilin myös lisä LKV toimintoa ja se nosti ylälämmön hetkellisesti 60 asteeseen ja keskilämmön 50 asteeseen.
Keskilämpö on pudonnut vuorokaudessa tasaisesti noin 10 astetta.
Omitisinta asiassa on se, että asetusarvojen ja todellisten mitattujen arvojen välillä on suuri ero.
Pöpötyksessä ylälämpö nousi 66 asteeseen ja keskilämpö 56 asteeseen. Vuorokaudessa keskilämpö putosi 43 asteeseen.
Ylälämpö jäi sahaamaan "haluttujen" lämpötilojen välillä, eli näennäisesti asetettujen arvojen väliin.

Jatketaan ihmettelyä

[Kurre]

Onko lisä varaaja käytössä? Vai onko ainoastaan pumpun oma varaaja? Jos on boschin oma lisävaraaja niin sen mukana tuleva anturi ei sovellu 7001i pumpulle. tämä selvisi minulle kun asentaja ei asiaa tiennyt ja  valittelin ongelmasta boschin tukeen. Otettiin anturi itse pumpusta pois ja siirrettiin se lisävaraajaan niin nyt on lämmintä vettä tullut hienosti (myös 65C jos pyynti on siellä ollut).


Niin ja perus logiikka oli sellainen että alaraja mitataan siitä ala-anturista. Sitä aika asetusta en ole vielä tajunnut mitä tekee koska käytännössä kun ala anturin arvo menee alle määritellyn pumppu alkaa heti lämmittämään vettä.

[junie]

Kiitos tiedosta.
Minulla on lisävaraaja. Pitänee pistää kysely Boschille käyrien kanssa.
Eniten minua ihmetyttää se, että nuo säätörajat eivät pidä paikkaansa.
Hystereesi on vakio kahdeksan astetta ja säätyy yläraja-asetuksen mukaan.
Laitoin äsken pyynniksi maksimin eli Comfort 63/55 astetta ja seuraan mihin lämmöt nousevat.
Katsoin väärin lämmitysjakson edellisessä viestissä. Se on neljä tuntia.
LKV-kierto hukkaa lämpöä tehokkaasti mutta osa siitä lämmittää myös taloa kun paluu tapahtuu rättipatterin kautta. Pitkä linja vie tietysti osansa, mutta linjan päässä saa nopeammin lämmintä vettä.

[ishiba]

Onko noista antureiden paikoista mitään tietoa? Onko tuo warmwmid jokin laskennallinen arvo, kun tuo mittaus on paikoittain niin sileä, vai mittaako se tuota lkv-kiertoa?

--------------------

Jos joskus menee hermo sen kierron kanssa, niin sen putken voi katkoa pois järjestelmästä ja laittaa pienen laadukkaan sähkövaraajan linjan päähän puskuriksi. Sähkönkulutus ei varmaankaan nouse, kun tuon käyttövesikierron vedenlämmityksen COP ei kuiten kauhean hyvä ole. En nyt tässä kiertoa tuomitse, ihan vaihtoehtona vaan.

[junie]

Eipä niistä sisäisistä mittauksista tiedä kun ei ole tietoa antureiden paikasta.
Yllättävän suora se viiva on ja varsinkin pöpötyksen jälkeen se laski yllättävän hitaasti eli kaksi vuorokautta lineaarisesti noin 15 astetta.
Luulisi, että sekin seuraisi lämmitysjaksoa suuremmalla kuin muutaman asteen erolla.
Pöntön sisärakenne saattaa selittää osan.
Tuo tänä aamuinen LKV -säätö ei nostanut lämpöä yhtään seuraavalla lämmitysjaksolla.

Lisäsähkölämmitin olisi ehkä hyvä ratkaisu mutta sen sijoittaminen ja lisäjohdotuksen teko on hyvin hankalaa. jonka vuoksi  "lisäinvestointi" ei ehkä auttaisi energian säästössä paljoakaan muutaman seuraavan vuoden aikana.

[ishiba]

Tämmöisiä hurupohdintoja, kun ei ole kauheasti tietoa noista systeemeistä. Näihin arvailuihin ei kannata jäädä jumimaan, mutta:

-millä teholla se Boschi tekee sitä käyttövettä? 5 kW teholla tuommoinen ½ m³ ja 8 °C alkaa olla likemmä tunnin projekti. Pidempi, jos se lisävaraaja on manttelimallia.

-mitä tapahtuu, jos sen käyttövesikierron ottaa pois päiväksi tai pariksi?

Tuli vaan mieleen, että jos se käyttövesikierto palauttaa käyttöveden täyttöön sinne Boschin sisäisen varaajan alaosaan lämmintä vettä ja käyttöveden latauksen yhteydessä sen ulkoisen varaajan yläosa saavuttaa tavoitelämpötilan tämän johdosta hyvin nopeasti. Lopputuloksena sinne välille ulkoiseen varaajaan jää haaleampaa vettä. Ihan spekulaatiota vaan, paitsi 5 kW teholla ½ m³:n  lämmittäminen keskimäärin 8 °C kestää n. 55 min. Toki ½ m³ vettä lämpeää 10 kW teholla 5 °C 18:ssa minuutissa; ei näistä tehoista ja lämmöistä ole tietoa.

[junie]

Hyötytehosta en osaa sanoa.
Kello 1400 lämmitysjaksossa ylälämpö nousi 57 asteeseen ja keskilämpö 47 asteeseen.. Kummassakin oli 4 asteen nousu. Noin tunnin päästä ylälämpö aleni 50 asteeseen ja kahden tunnin päästä 46 asteeseen eli lkeskilämpöiseksi.
12 asteen lämpötilan nosto vie 40 minuuttia (mittausjakso 10 minuuttia).
Pumppu ottaa tällä hetkellä sähkötehoa keskimäärin 2kWh tunnissa 24 tunnin ajalta laskettuna.
Systeemi näyttää toimivan siten, että se jakaa lämmön tuoton tarpeen mukaan pumpun oman LKV-pöntön ja lisäpöntön ja ulkoisten piirien välillä. Ulkoisten linjojen lämpötila putoaa LKV-jakson aikana.
Aikavakioihin en ole vielä koskenut.
Öiseen aikaan kun kiertovesipumppu ei ole päällä ( 8h ) niin lämpötila putoaa kolme astetta.