Käyntijaksojen pituus

[CEE-7]

Koneeni on IVT C7, lämmitettävä ala 153 m2, lämmönjako lattialämmityksenä ja lämpökaivo 117 m. Sijainti Etelä-Suomessa. Laite on toiminut nyt vuoden. Käyntitunteja on kertynyt n. 2300 ja vastusta kone ei ole käyttänyt alkukäynnistyksen jälkeen lainkaan. Myös lämmin vesi on riittänyt erinomaisesti.

Minua on askarruttanut (ehkä turhaan) koneen käyntijaksot, jotka ovat esim. näillä nollakeleillä seuraavat: n. 5-6 tuntia käyntiä + n. 18 tuntia lepoa (paitsi jos lämmintä vettä tarvitaan lisää niin sen lämmittämiseksi viidellä asteella ylöspäin n. 5 minuutin käyntijakso).

Viikonloppuna seurasin tarkemmin yhden käyntijakson ajan lämpötiloja. Ensimmäisen 1,5 tunnin aikana lattialämmitysveden lämpötila nousi n. 3 astetta ja lopun 2 asteen nousuun tarvittiinkin sitten jo 3,5 tuntia. Lämpökaivosta  tulevan nesteen lämpötila oli alussa +5,8 astetta laskien ensimmäisten 1,5 tunnin aikana +1,0 asteeseen ja sitten tasaisesti loppujakson (3,5 h) aikana tasolle +0,3 astetta. Menolämpötila oli aluksi 3,2 astetta vähemmän, laskien sitten hieman ollen lopussa 2,7 astetta vähemmän kuin tulo.

Näiden havaintojen perusteella näyttäisi siltä, että hieman lyhyempi käyntijakso, joka sitten toistuisi vähän useammin voisi olla tehokkaampi. Minulla on nimittäin tuntuma, että lämpökaivon käyntijakson aikana laskenut lämpötila nousee taas aika nopeasti takaisin.

IVT:ssä käyntijakson pituutta voi säätää huolto-valikosta kohdassa 1.4 "lämpötilan kytkentäerotus". Tehdasasetus on 5 astetta ja pienempi erotus antaisi lyhyemmät ja tiheämmin toistuvat käyntijaksot. Kuitenkin ohjeessa sanotaan, että arvoa ei tulisi alentaa alle 5 asteen. Miksiköhän? Olisiko siitä haittaa ja millä tavalla?

Onko mielestänne turhaa pohtia tällaisia? Valmistaja varmaan on asiaa miettinyt, mutta toisaalta käyttökohteetkin ovat kovin erilaisia.

[sailor]

Menee vähän ohi aiheesta   , mutta:

Tekeekö IVT:n kone koko lattiakierrätysvedestä 5 astetta lämpimämpää? Oma lämpöässä kohottaa vain varaajan lämpötilaa, jonka kautta lattialämmitysvesi kiertää. Lattilämmitysvesi on prikulleen lämpökäyrän mukaista koko ajan, koska siihen ymmärtääkseni otetaan lämmintä vettä varaajan ulkovaipasta mukaan. Käyntijaksot ovat lyhyehköjä ja niitä on useammin.

Tietämättä yhtään IVT:n sielunelämää, niin eikö sulla ole kämpässä välillä lämmin ja välillä kylmä? Mitenkä termostaatit suhtautuu kun huoneessa lämpö nousee, venttiilit menee kiinni, veden kierto hidastuu ja samalla sen veden lämmitys hidastuu(ko)? Johtuisiko tästä se käyntijakson lopussa tapahtuva veden lämmön nousun hidastuminen?

Noilla käyntiajoilla voit minun mielestäni muuttaa sen ohjausrajan siihen 3 asteeseen. Asiaa kannattaa toki tiedustella maahantuojalta, mutta tuo alun nopea nousu ennakoisi että hyötysuhde on jakson alussa parempi kun vesi on lämmennyt kaivossa ja jakotukin venttiilit ovat vielä auki (huoneen lämpötila ei ole noussut).

Jos ymmärsin jotain väärin niin korjaa ihmeessä. Mielenkiintoinen kysymys joka tapauksessa, näitä asioita kannattaa ilman muuta pohtia

Jani

[pihi]

Minusta tuntuu, että lämpökaivosi on liian matala.
Tuliko porareikään porausvaiheessa vettä, vai oliko se ns. kuiva lämpökaivo? Tiedätkö, mihin korkeuteen vesi reiässä nousi?

Kyllä tulevan liuoksen lämpötilan pitäisi vielä tänä vuodenaikana olla mielestäni korkeampi, eli reiän mataluus vaikuttaa todennäköiseltä.

IVT:n laskentaohjelma ilmoittaa talosi porareiän "aktiivireikäsyvyydeksi" alle 110 metriä, mutta olisi aikanaan ehkä kannattanut porauttaa 10-15 metriä syvempi reikä, koska laskentaohjelman arvot ovat mielestäni hiukan alakanttiin.
Poraussyvyyden ymmärtää, jos se kuului kokonaisurakkaan, silloinhan kaikki lasketaan kuten entinen kauppias, joka myi kuminauhaa itse mitaten venyttäen metritavarana.

Tuolla käyntijakson lyhentämisellä saat "pika-apua" asiaan, kannattaa todella kysyä maahantuojan kanta asiaan. Itse en ole ko. asiaan perehtynyt, koska vastaavaa "ongelmaa" ei ole tullut eteen.

[CEE-7]

IVT tosiaan toimii niin, että lattiassa kiertävä vesi lämmitetään 5 astetta (tehdasasetus), jonka jälkeen kone huilaa (ellei käyttövettä tarvitse lämmittää) kunnes veden lämpötila on taas laskenut 5 astetta. Tällä systeemillä käyntijaksosta tulee varsin pitkä ja samoin lepovaiheesta.

Kyllä lattian lämpötilaerot huomaa hyvin erityisesti kivilattioissa, mutta muuten sisälämpötila ei kovin paljoa vaihtele. Termostaatit huoneissa ovat pääasiassa auki (tämäkin suositus manuaalissa / mitä virkaa niillä sitten oikein on?) paitsi 1 makuuhuoneessa.

Lämpökaivo on minustakin hieman matala, mutta siinä vaiheessa kun systeemiä hankin en ollut tarpeeksi perehtynyt asiaan, jotta olisin osannut vaatia syvempää. Vettä kaivoon kyllä tuli melkein täyteen, mutta ei kovin nopeasti - kului toista viikkoa ennen kuin täyttyi. Toisaalta kyllä viime talven ylikin lämpö siellä riitti, koska sähkövastusta ei tarvittu.

Tuota kytkentäerotusta säätämällä voi tosiaan vaikuttaa käyntijakson pituuteen, mutta minua ihmetyttää se, miksi ohjekirjassa kehotetaan välttämään sen säätämistä pienemmäksi kuin 5 astetta. Pitää varmaan soittaa maahantuojalle.

Olen vasta nyt näitä palstoja seuratessani ymmärtänyt, että nämä toimintalogiikat eri valmistajilla voivat olla aika tavalla erilaisia. Eikö kuitenkin se, että kone käynnistyy suht. usein rasita kompressoria pitkän päälle?

[sailor]

Sitä usein käynnistyvää kompuraa minäkin mietin. Tosin nyt on vasta 10 cm villaa katolla ja rakennus kuivuu, mutta käyntijaksot tuntuu silti aika lyhyiltä. Vesi tietysti alkuvaiheessa kylmenee lattioissa nopeasti kun veden haihtuminen syö lämpöä. Ehkäpä käyntijaksot harvenevat kun eristystä parantaa ja lattiat ja harkkoseinät kuivuu.

En voi kommentoida vielä mitä aiheuttaa sitten lämpimän veden käyttö käyntiaikoihin.

Oudolta tuntuu kyllä tuo termostaattien käyttämättömyys, tarkoitan että ne ovat ylipäätäänsä järjestelmässä

Täytyykin vielä pohtia omia asetuksia...

Jani

P.S IVT:n järjestelmällä saa melken kaiken lämmityssähkön yösähkölle?

[Kuumaa_kalliosta]

Ainakin meillä ML-asentaja suositteli, että kaikki patteritermostaatit veks (meillä siis patterikiertoinen saneerauskohde).

Ihmettelin mutta nyt ymmärrän: lämpöpumpun säätöjärjestelmä ohjaa lämpötilaa, ei patterien termostaattiventtiilit. Meillä on lähes kaikki ovet normaalisti auki, joten lämpö jakautuu erittäin tasaisesti. Ennen vanhaan öljyaikaan patterien termostaatit olivat milloin mitenkin ja huoneiden välillä oli selviä lämpötilaeroja, joista aiheutui vedontunnetta.

Koska saneerauskohteessa lämmönjako on tavallisesti se kriittisin, patterien on syytä olla auki, jotta saadaan pakkasilla riittävästi lämpöä siirrettyä huoneisiin vesikierrosta.

[Mosse]

Olematta selvillä miten lämpökaivon astelukujen tulee käyttäytyä niin kuintekin tuo lämpötilaero laskee vain 15%, joten ei se antopuoli kovin paljon tunnu taipuvan vaikka lämpötila laskee lähelle nollaa.
Tuossa alk. ongelmassa tulee lähinnä mieleen että lattian ottama teho nousisi aika jyrkästi kun lähestyt sitä 5 asteen huippulämpöä. Se varmaan tässä auttaisi kun pudottaisi sen haarukan 3 asteeseen.

[sailor]

Siitä 5 asteen erosta tuli mieleen että ohjekirja saattaa kieltää alle 5 asten eron käytön koska pumppuja on käytössä myös rossipohjaisissa taloissa, joissa lattia ei varaa lämpöä kovin hyvin.

Tällöin pienempi (<5astetta) saattaa aiheuttaa lyhyet käyntijaksot, kun lattiat ei "ime" lämpöä.

Jani

[CEE-7]

Olisi mielenkiintoista kuulla myös millaiset käyntijaksot muilla IVT-pumpuilla ja muillakin ruotsalaispumpuilla ovat. Suomalaiset pumput käyttäytyvät ymmärtääkseni eri tavalla.

Koetteko esim. lattian viilenemisen ja lämpiämisen käyntijaksojejn mukaan ongelmallisena? Meillä kivilattiat tuntuvat jalkaan hieman viileiltä lepojakson loppupuolella. Ilman lämpötila pysyy kyllä aika hyvin 21-22 asteessa. Ovet kaikkiin huoneisiin ovet yleensä aina auki.

Tuli mieleen myös, että joku merkitys saattaa tuohon jakson pituuteen olla myös sillä, että talomme on 1-kerroksinen ja betonilaatta on massaltaan suhteessa talon tilavuuteen aika suuri. Se varaa näin ollen melko paljon lämpöä ja lämpenee ja jäähtyy hitaasti.

[Jimi]

Nonii helou vaan, mukava että tämmönen foorumi on olemassa! Ite oon just muuttamassa uuteen taloomme jossa IVT:n maalämpöpumppu, porakaivo 120m, vesikiertonen lattialämmmitys 2 kerroksessa. Täytyy sanoa että aika pihalla noista lämmitys hommista vielä toistaseks.

[sailor]

Sehän on tietysti patterilämmittäjiä varten se 5 asteen ero

Ei kauaa mennyt mullakaan

Jani

[O.J.]

...Meillä on lähes kaikki ovet normaalisti auki, joten lämpö jakautuu erittäin tasaisesti. Ennen vanhaan öljyaikaan patterien termostaatit olivat milloin mitenkin ja huoneiden välillä oli selviä lämpötilaeroja, joista aiheutui vedontunnetta...

Sama juttu myös täällä. Lämpö jakaantuu paljon tasaisemmin, kuin keskuslämmityksen aikaan, eikä vetoa tuntunut edes ~20 asteen pakkasten aikaan. Varastotiloissa olen laittanut termostaatteja pienemmälle, koska siellä lämpötila saakin olla alhaisempi.

Jimi

Täytyy sanoa että aika pihalla noista lämmitys hommista vielä toistaseks.

Jos homma pelaa, kuten pitää, niin eihän siitä paljon mitään tarvitse tietääkään

[CEE-7]

Sehän on tietysti patterilämmittäjiä varten se 5 asteen ero

No niin olen itsekin tässä pähkäillyt. Olen jostain saanut sellaisen käsityksen, että Ruotsissa lämmönjako pattereilla olisi huomattavasti yleisempää ja nuo on ehkä ensisijaisesti säädetty sitä silmälläpitäen. Sain myös ruotsinkielisen manuaalin ja siinä puhutaankin joka paikassa radiaattoreista.

Myös kun ottaa huomioon, että iso betonilaatta varaa huomattavasti lämpöä, tuollainen 5 asteen kytkentäero tuntuu järjettömältä ja hieman epämukavaltakin. Kumma, ettei tästä tunnu saavan oikein mistään kunnollista tietoa. Olen toistaiseksi turhaan yrittänyt saada tietoja maahantuojalta.

Joka tapauksessa aion itse kokeilla pienempää kytkentäeroa (3 astetta). Raportoin tänne sitten tuloksista.

[Kuumaa_kalliosta]

Olen luullut, että kaikissa pumppujen säätöjärjestelmissä on eri asetukset patteri- ja lattialämmityksellä. Ainakin Thermian asentaja laittoi asianmukaisen vaihtoehdon päälle. Lunttasin huoltomanuskasta (anteeksi, anteeksi, en ole yleensä moponvirittäjiä), miten tätä voi muuttaa. Patterikierrolle lämpöero laitetaan oletusarvoisesti suuremmaksi kuin lattiakierrolle.

[CEE-7]

Ensimmäiset havainnot nyt viikonlopun yli 3 asteen kytkentäerolla näyttävät, että kone käy suunnilleen yhtä paljon tai jopa hieman enemmän vuorokaudessa  , mutta nyt kolmessa jaksossa (2-3 t käyntiä, n. 6-7 t lepoa jne), kun 5 asteen kytkentäerolla oli vain 1 sykli päivässä (n. 6 t käyntiä / n. 18 t lepoa).

Ulkolämpötila oli nyt hieman alempi ja laskusuunnassa, joka varmaankin vaikutti käyntiä pidentävästi, joten oleellista eroa kokonaiskäyntiaikaan ei ehkä ole. Pitää kuitenkin seurata pidemmällä aikajaksolla, jotta saa luotettavampia tuloksia.

Sen sijaan kivilattia tuntui miellyttävämmältä, kun sen lämpötila ei vaihdellut nyt niin paljoa. Se kyllä puoltaa tätä pienempää kytkentäeroa.

Toisaalta käynnistyksiä tulee kolminkertaisesti, mutta ei silti vielä kovin paljoa verrattuna näihin suomalaiskoneisiin (vrt. 82 käynnistystä/vrk, http://www.saunalahti.fi/~aunepaa/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=id_lampoassa;action=display;num=1103288125). Tietysti lämmintä vettä kone tekee myös muutaman kerran vuorokaudessa riippuen käytöstä. Ne jaksot ovat aika lyhyitä (5-10 min).

Olisi hausta kuulla onko joku muu IVT:n käyttäjä kokenut tuota kivilattioiden lämpötilan vaihtelua epämukavana?

[sailor]

Mitenkäs kävi maapiirin nesteen lämpötilan? Mihin lukemaan se laski koneen sammuessa? Eli voimmeko "uskoa" että hyötysuhdetta tulee lisää muutenkin kuin ettei lattiaan tarvitse ajaa niin lämmintä vettä.
Löysin muuten helpotusta tuohon LÄ:n pätkäkäyntiin käyttämällä vähän niin kuin IVT:n metodia

Nyt vaan pitäisi kellottaa nuo käyntiajat, mutta kun ei jaksa seisoskella koneen ääressä raksalla

Kiitti CEE-7 jokatapauksessa inspiraatiosta...

terv Jani  

[CEE-7]

Mitenkäs kävi maapiirin nesteen lämpötilan?   

Maapiirin nesteen tulolämpö laski jakson lopussa +0,7 asteeseen ja meno -2 asteeseen, joten yhtä kylmäksi tulo ei mennyt kuin pitkällä käynnillä (tulo +0,3 asteeseen) ja erotus pysyi samana, joten siinä mielessä näyttää kyllä paremmalta myös.

Tutkimus jatkuu tuossa Joulun ja Uudenvuoden pyhinä, mutta homma on sen verran tylsää, että sitä tarvitsee ehkä hieman glögiä mukaan...  

[KimmoK]

@sailor Jani

Sun "kannattaa" lisätä HETI sitä yläpohjan eristettä.

Rovaniemellä oli joku onnistunut RIKKOMAAN porakaivon pumppaamalla sen umpijäähän. (silloin kun talossa on vajavainen eristys niin energiankulutus ylittää sen mihin lämpökaivo on mitoitettu,  vajaa eistys yhdistettynä kivitalon kuivatuksen kanssa onkin sitten jo miltei fataali kombinaatio)

[Peca]

Moi CEE-7, luin tän ketjun vasta nyt ja ajattelin vähän kommentoida. Itsellä E11 +300 ltr:n erillisvaraaja. Talo -78 valmistunut saneerauskohde,  neliöitä 310m2 + uima-allas.  
Ihmettelit, miksi manuaali ei suosittele pinentämään hystereesiä alle 5 asteen...joo, se on  patterilämmitteisiin taloihin. Itellä hystereesi 6 astetta.
Mulla on 610 metrin maapiiri ja paluu lämpö tällä hetkellä noin -1C.
Sun talohan on optimaalinen jos pumppu käy 5-6h ja lepää 18h. Koita asettaa hystereesi 4 asteeseen ja seuraa vähän käynti/lepo -aikojen kestoa. Meillä pumppu käy nollakeleillä n. 20min ja lepää n. 20min, joten ei sun kannata huolestua vaikka sun pumppu käykin 3 asteen hystereesillä vuorokaudessa  3 jaksoa   .

Omassa pumpussa huomasin ettei maapiirin lämpöanturit pitäneet paikkaansa, lisäsin digitaalisen ulkolämpömittarin maapiirin paluuputkeen, jolloin sain todellista tietoa maapiirin lämpötilasta. Letkuklemmarilla putkimallinen ulkoanturi kiinni paluupiirin kupariputkeen ja vähän eristettä ympärille. Kalibroin digimittarin ulkoanturin seuraavasti: ämpäriin ulkoa lunta ja vähän vettä, sekoitat, anturi tähän mössöön ja kirjaa ylös poikkeama nollasta asteesta. (ainakin fyssan maikka tekussa piti tätä melko hyvänä  kotikalibrointi menetelmänä) lainasin joskus Vaisalan kalibroidun mittarin ja ainakin sen kanssa omassa extra mittarissa ei ollut sanottavaa eroa. Lisäksi digimittarissa on muisti, jolloin ei tarvi kytätä pumpun vieressä.  

Ei se sun lämpökaivo varmaan heti kilahda jäähän vaikka paluulämpö hetkellisesti käviskin miinusasteilla.
Eikä se hyötysuhde niin nopeasti laske,jos sulla on käyntijakson alussa  paluulämpö 5-6 astetta ja lopussa 0-1 astetta. IVT:ltä en ole saanut hyötysuhdekäyrää eri paluulämmöille useista pyynnöistä huolimatta, mutta Geopron sivuilta se löytyy:   http://www.geopro.fi/maalampo/ , käyrissä ei eri valmistajilla liene paljon eroja koska käytännössä kaikki käyttää samoja kompressoreita ja lämmönvaihtimia. Mäntäkompuran ja scrollin välillä ilmeisesti on jotain eroa.

Lopuksi voisin hieman selittää lämpöässän ja IVT:n eroja. LÄ lämmittää varaajaa jonka yläosa saadaan lähelle 60 astetta tulistuskaasujen avulla ja käyttövesi otetaan kierukalla yläosasta ja lämmityspiirin vesi kierukalla alaosasta. Shuntilla sekoitetaan lämmityspiirin paluuvettä varaajassa lämmitettyyn veteen, jolloin lämmityspiiriin ajetaan aina lämmityskäyrän mukaista vettä. Näin ainakin periaatteessa.

 IVT:ssä ajetaan suoraan lämmönvaihtimelta lämmityspiiriin kuumaa vettä joka säädetään kiertovesipumppujen tehoilla 6-10 astetta kuumemmaksi kuin paluuvesi. Ohjaus mittaa paluuveden lämpötilaa ja kun se nousee tarpeeksi (lämmityskäyrän tasolle) pumppu sammuu, tästä johtuu vaihtelu lämmityspiirissä ja sulla lattian lämmössä.    

Kirjoitit ettei pumppu käyttänyt viime talvena yhtään lisävastusta. Jos lisävastustunteja ei ole tullut yhtään, ei sulla myöskään ole käyttöveden ylikuumennus toiminto päällä...jos näin on  aseta se päälle vaikka 30 päivän välein lämmittämään käyttövesivaraaja 65 asteeseen legionella-bakteeri vaaran vuoksi.
-Peca-

  

[CEE-7]

Kiitos Peca erittäin asiantuntevista kommenteistasi!! Olen itsekin päätynyt suunnilleen samanlaisiin päätelmiin, mutta on tosi hyvä saada joltakin kokeneemmalta vahvistusta.

Käyttöveden huippulämmitys ei tosiaan ollut viime talvena päällä, mutta nyt syksyllä laitoin sen kerran kuussa tapahtuvaksi ja silloin se käyttää vastusta apuna. Muuten vastus ei ole vieläkään tullut päälle.

Voi olla, että optimi kytkentäero voisi olla jossakin 4 asteen tienoilla. Seuraan vielä tilannetta jonkun aikaa 3 asteella.

[CEE-7]

Sain tänään IVT:ltä seuraavan vastauksen alkuperäiseen kysymykseeni:

Lämpöpumppu toimii parhaiten, kun se käy pitkiä jaksoja ja seisoo pitkiä jaksoja.
Lämpötilat:
Maapiirin lämpötilaero pitäisi olla 2-3 astetta ei yli 4,5 asteen ( GT10 ja
GT11 ).
Lämmityspiirin lämpötilaero on oltava 6-10 astetta (GT8 ja GT9 lämpötilaero ).
Lämmityksen paluupiiri GT1 ja GT9 pitäisi olla suurinpiirtein sama lämpötila. ( GT9 hieman korkeampi, koska anturio siaitsee koneen sisäpuolella).
Paluuanturi GT1 täytyy olla eristetty, ettei ota ulkoista lämpötilaa, vaan putkesta lämpötilan.
Kone pitää säätää näille arvoille koneen käyttöönotossa eli asennuksen yhteydessä.
Hystereesiarvot täytyisi pitää yleensä viidessä asteessa, kun on kyseessä lattialämmitys.
Näillä toimenpiteillä kone toimii parhaimmassa toimintapisteessä ja on taloudellisimmillaan.

[sailor]

KimmoK:lle: laitetaan eristettä kun saadaan ilmastointiputket yläpohjaan. Talo ei ole kokonaan kivestä. Vain alakerta. Täytyy kyllä pudotella sisälämpöä jos oikein kovat pakkaset tulee.

Yläkerrassa kun on vaivaiset 25 astetta ja alakerrassa 22-23 astetta. Reikä on 20 metriä "ylisyvä" ja reiän tuottoa (ainakin porausvaiheessa) voisi kuvata sanalla: TULVA

Lisäksi tuolla raksalla puhkuu pari kuivatuslaitetta, joiden lämmöntuotto on jotain välillä 1-2 kW.

Sähkäri kertoi siporex talosta, jossa maalämpöpumppu oli kuluttanut 20 000 kWh ekan talven aikana. Kehui pumpun huutaneen yötä päivää. Tiedä sitten mitoituksesta l. makasiko sähkövastukset lisäksi kokoajan päällä.

Jani

P.S Vähän offtopic

[KimmoK]

@peca

Kiitos mielenkiintoisista tiedoista.

"Lopuksi voisin hieman selittää lämpöässän ja IVT:n eroja. LÄ lämmittää varaajaa jonka yläosa saadaan lähelle 60 astetta tulistuskaasujen avulla ja käyttövesi otetaan kierukalla yläosasta ja lämmityspiirin vesi kierukalla alaosasta."

Pieni tarkennus. LÄ:ssä  jossa on erillisvaraaja käyttövesi esilämmitetään kierukalla varaajan alaosassa jonka jälkeen se lämpiää lisää varaajan yläosassa olevassa kierukassa. Lopuksi käyttöveden shuntti(tai mikälie sekoitin) sekoittaa mukaan kylmää vettä siten ettei käyttövesi ole esim 95 asteista.

Varaajan yläosan lämpötila on tosiaan jollakulla ollut tuon 95 astetta, eli ainakaan  yläraja ei ole 60 astetta. (jonkin osatehopumppuvalmistajan mukaan se ei pitäisi täysitehompumpussa olla mahdollista, en tiedä miksi)

Ymmärtääkseni muissa LÄ:ssä joissa on integroitu varaaja, käyttövesi  on kaksoisvaippavaraajassa,  eikä lämpöä silloin oteta kierukalla.

"IVT:ssä ajetaan suoraan lämmönvaihtimelta lämmityspiiriin kuumaa vettä joka säädetään kiertovesipumppujen tehoilla 6-10 astetta kuumemmaksi kuin paluuvesi."

Voisitko valaista lisää miten tuota lämpötilaa voi säätää kiertovesipumpuilla?
(((Jos/vaikka niissä on portaaton pyörimisnopeuden säädin .... niin luulisi olevan aika rajallista kuinka nopeaan sitä vettä pystytään puskemaan lauhduttimen & lattialämmitysverkoston läpi.)))

"Ohjaus mittaa paluuveden lämpötilaa ja kun se nousee tarpeeksi (lämmityskäyrän tasolle) pumppu sammuu, tästä johtuu vaihtelu lämmityspiirissä ja sulla lattian lämmössä."

Mahtaa tulla joskus "kuumia aaltoja" kun ulkolämpötila ponnahtaa 10 astetta ylös just sen jälkeen kun laattaan puskettiin +5 astetta lisää lämpöä??
 

Koetan jatkaa tuosta IVT:n ja LÄ:n teknisestä erosta.

IVT:ssä (ja monessa muussa "ruotsalaistyyppisessä" pumpussa) ei ole esilauhdutinta joka ottaisi aina pumpun käydessä kuumimman kaasun energian talteen käyttöveteen, LÄ:ssä sellainen on.

Sen sijaa IVT tekee käyttövettä erikseen silloin kun käyttövesivaraajan lämpötila on laskenut kylliksi. (tuolloin muu lämmitys lienee pysähtynyt)

LUULTAVASTI (asiaa josta haluaisin oppia lisää):
- LÄ ei juurikaan säädä prosessissa kompressoripainetta tms. vaan se tekee aina lämpöenergiaa sekä käyttövettä että lämmitysvettä varten. (siksi kv joskus on 95astetta yms)
- IVT:n ilmeisesti tekee 55 asteista vettä siten että vesi kiertää lauhduttimen läpi niin hitaasti että se lämpiää enemmän??
- IVT:ssä se käyttövettä varten lämmitetty vesi pumpataa kaksoisvaippavaraajan ulkokuoreen josta lämpö johtuu sisäsäiliöön about 10-25kw teholla.
-  en tiedä vielä edes 60% varmuudella miten esim IVT:n ja LÄ:n integroiduissa malleissa eroaa tuon käyttöveden lämmön siirto pumpusta varaajaan, joten vedän henkeä tähän väliin...


Pistetäänkö uusi ketju jossa käytäs läpi nuo eri pumppujen erilaiset tekniikat???

[sailor]

Nyt kun nämä eri pumppujen metkut ovat valkenemassa, niin muutama miete:

1. IVT kannattaa mitoittaa niin suureksi kuin lompakko antaa myöten, tai ainakin yläkanttiin.
- suuri teho lyhentää suoraan käyntijakson pituutta, lepojaksojen pysyessä ennallaan, sähkövastusta ei tarvita

2. IVT kannattaa ottaa erillisellä varaajalla.
 
- Lämpimän veden tuottamisen varmistamiseksi pitäisi melkein olla erillinen varaaja estämään lyhyitä "tehdään lämmintä vettä" jaksoja näin koko lämpöenergia otetaan saman käynnistyskerran aikana (liekö ohjauksellisesti mahdollista?. Vai elääkö lämmitys ja lämmin käyttövesi omaa "erillistä" elämäänsä?)

3. Lämpökaivoon 20 metriä lisää syvyyttä
- varmistaa lyhyenkin (iso pumppu) käyntijakson energian saannin hyvällä hyötysuhteella

Jani

edit: Pistäppä KimmoK tuonne "maalämmön suunnittelu"- osastolle uusi viestiketju, johon voisit vaikka leikata täältä viestisi tai jos moderaattori siirtäisi sen sinne?

[mnk]

" IVT:ssä (ja monessa muussa "ruotsalaistyyppisessä" pumpussa) ei ole esilauhdutinta joka ottaisi aina pumpun käydessä kuumimman kaasun energian talteen käyttöveteen, LÄ:ssä sellainen on.   "

Tuota siteeratakseni, miksi esilauhduttimen tarvitsee, jos kerran päälauhduttimen voi mitoittaa niin isoksi/ sellaiseksi, että siinä saadaan fysikaalisesti optimaalisesti KAASUISTA JA nesteestä energia(a) talteen ?    Eli ilman esilauhdutinta olevassa konstruktiossa on aina lauhduttimen tulopäässä kaasumaista ainetta ja loppupäässä nestettä.  Näin voisi kuvitella ?

Isoilla valmistajilla on niin isot sarjat lauhduttimissa, että on kannattavaa toteuttaa teknisesti yksi hyvä "iso" tai monitoiminen kaasulle ja nesteelle optimoitu lauhdutin ja pitää kone putkitusten ja pumppujen osalta hieman yksinkertaisempana.

Pitäiskös tutkia kotioloissa halvalla muistavalla digimittarilla  lauhduttimen (tai jos 2 kpl niin molempien)  alkupään  ja loppupään lämpötiloja ?

Että ovet selälleen ja lisää mittareita konehuoneeseen, että myös ne lauhduttimien erot löytyy.

[KimmoK]

@Tommy2000

>"Tuota siteeratakseni, miksi esilauhduttimen tarvitsee, jos kerran päälauhduttimen voi mitoittaa niin isoksi/ sellaiseksi, että siinä saadaan fysikaalisesti optimaalisesti KAASUISTA JA nesteestä energia(a) talteen ?"

Siksi että sillä esilauhduttimella saadaan lämmintä käyttövettä paremmalla hyötysuhteella talon lämmityksen ohessa ja samalla tapetaan legionella ilman lisävastusta.

Olen ymmärtänyt nyt/äsken että ruotsalaispumput säätää tekemänsä veden lämpötilan kiertovesipumppun nopeutta muuttamalla. Kun sitten sen ainokaisen  vaihtimen läpi kuljetetaan vettä h-i-t-a-a-s-t-i , lauhduttimesta kompurallepäin lähtevä neste ei ole niin paljoa lauhtunut kuin jos kyseessä olisi erillinen lauhdutin jota jäähdytetään "täysillä".  jne...

Mainosteksti:
"Tulistustekniikalla päästään vuositasolla parempiin lämpökertoimiin, koska lämmin käyttövesi tehdään alemmalla kompressorin painetasolla ja täten paremmalla käyttökertoimella. Tulistustekniikalla voidaan käyttövesi lämmittää jopa 80 asteeseen ilman lisävastusta käyttämällä vain kompressoria. Ns. ruotsalaistyyppisissä pumpuissa käyttövesi tehdään korkeilla kompressorin painetasoilla ja tällöin käyttökerroin on käyttövettä valmistettaessa jopa alle 2. Tulistustekniikalla käyttökerroin on huomattavasti korkeammalla myös käyttövettä tehtäessä."

>"Isoilla valmistajilla on niin isot sarjat lauhduttimissa, että on kannattavaa toteuttaa teknisesti yksi hyvä "iso" tai monitoiminen kaasulle ja nesteelle optimoitu lauhdutin ja pitää kone putkitusten ja pumppujen osalta hieman yksinkertaisempana. "

Se on varmaa että sellainen kone on yksinkertaisenpi ja halvenpi.

Toisaalta .... veikkaan että myös suomalaispumppujen lauhduttimet on jonkun muun isoa sarjaa (paitsi ekowell). En olisi yllättynyt jos tulistin on jokin pikkulauhdutin ja sen jälkeen on aivan sama lauhdutin kuin se ainokainen siinä ruotsalaisessa pumpussa. (tulistimen hinta on kuulemma rapiat xxx€ (poistin hinnan kun siitä ei ole oikeaa varmuutta))


(olen keksinyt myös että tulistimesta voi olla myös haittaa pitkän käyntijakson aikana... jos sitä ei toteuteta oikein .... mutta siitä lisää jossain muualla, tässä ketjussa se on off-topic)

Sekä suomalaisissa että ruotsalaisissa pumpuissa on omat etunsa ... selvitystyöni jatkuu...


PS. näkeekö IVT:stä mitenkään kuumakaasun lämpötilaa?

[Peca]

Moi KimmoK +muut ja Hyvää Joulua kaikille !!!

"Voisitko valaista lisää miten tuota lämpötilaa voi säätää kiertovesipumpuilla?
(((Jos/vaikka niissä on portaaton pyörimisnopeuden säädin .... niin luulisi olevan aika rajallista kuinka nopeaan sitä vettä pystytään puskemaan lauhduttimen & lattialämmitysverkoston läpi.)))"

Yritän selittää tätä lämpötilan säätöä IVT:n pumpuissa, HT sarjan pumpuista en tiedä....: Vanhemmissa IVT:n pumpuissa on 2 kiertovesipumppua, ensimmäinen kaapin sisällä ennen lämmönvaihdinta ja toinen pumpun ulkopuolella. Lisäksi IVT:ssä on ns. hullun kierto eli pumpun ulkopuolella on lämmityspiirin paluupuolelta  suora putki lämmityspiirin menopuolelle, jonka jälkeen menopuolella on toinen kiertovesipumppu. Nämä kiertovesipumput on saman tehoiset ja ainakin minulla niissä on 3 tehoporrasta. Ensin kiertovesipumppujen tehot säädetään niin että, ns. hullun kierron kautta vedetään koko ajan hieman lämmityspiirin paluupuolelta vettä menopuolelle ja tämän jälkeen säädetään tehot niin, että paluupuolen ja menopuolen (ennen hullun kiertoa) lämpötilaerot on välillä 6-10 astetta.


Kiertovesipumppujen tehot ovat tietysti riippuvaisia kompressorin koosta, joka on mitoitettu talon lämmitystarpeen mukaan. Tähän perustuu ns. liukuvalauhdutteinen lämmönvaihdin. lämmönvaihtimelle tulevan ja lähtevän veden lämpötilaero on aina n.8 astetta (6-10astetta) riippumatta ulkolämpötilasta eli lauhemmalla säällä kompressorin hyötysuhde kasvaa koska kompressorin painetta ei tarvitse nostaa niin korkealle.

Käyttövesi on IVT:ssä proriteetti 1, eli aina käyttöveden lämpötilan laskiessa alle säädetyn pumppu lämmittää käyttöveden ja jatkaa sen jälkeen lämmityspiirin lämmitystä jos tarvetta on. Aina lämmitysjakson jälkeen lämmitetään käyttövesi, jos lämpötila on laskenut alle käyttöveden lämpötilan alarajan. Käyttöveden lämmityksen aikana vaihtoventtiili, joka on lämmönvaihtimen jälkeen, mutta ennen hullun kiertoa kääntää kaiken lämmitystehon käyttövesivaraajaan, samalla hullun kierron jälkeinen kiertovesipumppu kierrättää lämmityspiirin vettä hullun kierron kautta lämmityspiirin paluupuolelta menopuolelle.

 "Mahtaa tulla joskus "kuumia aaltoja" kun ulkolämpötila ponnahtaa 10 astetta ylös just sen jälkeen kun laattaan puskettiin +5 astetta lisää lämpöä??"

- en "kuumista aalloista" tiedä koska meillä on saneerauskohde, eli osa on  vanhoja öljylämmityspattereita ja osa puhallinkonvektoreita,  ...luultavasti näin on lattialämmitystaloissa, mutta voisin kuvitella, että hyvin varaava laatta on aikas pitkään liian lämmin myös "LÄ-taloissa", jos lämpötila vaihtelut ovat nopeita.

-Peca-

[KimmoK]

@peca

Mielenkiintoista, kiitos ja Joulua!

" ...luultavasti näin on lattialämmitystaloissa, mutta voisin kuvitella, että hyvin varaava laatta on aikas pitkään liian lämmin myös "LÄ-taloissa", jos lämpötila vaihtelut ovat nopeita. "

Eiku LÄ talossa (ainakin T-mallin kanssa) laatta on aina tasalämpöinen. (ja juuri siksi lämmityksen käyntijaksot on lyhyemmät)

Ähhh, nyt vasta hokasin mitä tarkoitit.

Siis tarkoitit että laatan lämpötila ei kerkiä mukautua  ulkolämpötilan mukaan.

Niinpä, aivan.

Mutta se laatta ei kuitenkaan ole esim. 2.5 astetta ylilämmin (lämmitetty yli säätökäyrän)

Toisaalta tietenkin, tuurilla IVT on just pudottanut lattan lämmön sen 2.5 astetta säätökäyrän alle ja alkamaisillaan lämmittää laattaa ... huomatakseen että ulkolämpötilakin laski ... ja IVT lepää vielä ~9 tuntia.

Anyway, asialla (laatan lämmön pumppaus vs ulkolämpötilan muutos) ei liene mitään merkitystä.

[CEE-7]

Alkuperäiseen viestiini liittyen hieman väliaikatietoja kokeiluistani IVT C7:n kanssa:

Näyttää, siltä, että kytkentäeroa säätämällä kokonaiskäyntiaika ei oleellisesti muutu, mutta käyntijaksoihin ja lepoaikoihin sillä on voimakas vaikutus. Kokeilin haarukassa 3-5 astetta ja sopivimmalta minun taloon vaikuttaisi tällä hetkellä nykyinen arvo 3,8 astetta. Silloin käyntijakso nollakeleillä on n. 3,5 tuntia ja lepojakso n. 12 tuntia + lämpimän veden lämmittämiseksi käytöstä riippuen muutaman kerran vuorokaudessa lyhyt 5-10 min käyntijakso. Näitä jaksoja minimoidakseni muutin myös LV-kytkentäerotuksen 5 asteesta 6 asteeseen.

Tällaisella jaksotuksella lattian lämpötilavaihtelut eivät tunnu kivilattiassa liikaa ja lämpötila kaivossa ehtii hyvin tasaantua käyntijaksojen välissä taas +5,7 asteeseen. Käynnin aikana sisääntuleva kylmäliuos laskee vähitellen lähelle nollaa.

[KimmoK]

Onko IVT:ssä mahdollisuus ohjata tuo lämmityksen käyntijakso yöajalle & yösähkölle?

[CEE-7]

Onko IVT:ssä mahdollisuus ohjata tuo lämmityksen käyntijakso yöajalle & yösähkölle?

Kyllä se ymmärtääkseni onnistuu ajastimilla, joten periaatteessa voisi hyödyntää yösähkötariffia oikein kunnolla.

[Peca]

Onko IVT:ssä mahdollisuus ohjata tuo lämmityksen käyntijakso yöajalle & yösähkölle?

Moi KimmoK,
IVT:ssä on mahdollista ohjata lämmityksen käyntijakso yösähkölle helposti: Sä voit säätää lämpökäyrää jokaiselle viikonpäivälle erikseen  +/- 20 astetta, samoin käyttöveden lämmitystä ja lisävastuksen käyttöä, eli jokaiselle viikonpäivälle voit asettaa kellolla 1 jakson alemmalle tai ylemmälle tasolle. Päiväsähkön ajaksi pudotat käyrää, jolloin lämmitys tapahtuu yöaikaan...

 -Peca-

[jassoo]

Kuinka voi olla mahdollista, että 116 metrinen lämpökaivo voisi olla riittävä(aktiivi syvyys) 156 neliöiselle talolle (lämminala)
Itellä on 156 neliötä lämminala ja aktiivisyvyys 177 m.

[jassoo]

Anteeksi ! siis oli kyseessä 153 m2 ja lämpökaivo 117 m.
Mutta silti tuntuu, että on tainnut tulla laskuvirhe kaivon mitotuksen suhteen?

[CEE-7]

Tuota kaivon mitoitusta itsekin olen nyt jälkikäteen ihmetellyt. Kun systeemiä olin hankkimassa, en ollut riittävästi perehtynyt asiaan. Nyt olisin kyllä vaatinut syvemmän kaivon. Tuollaisia ne IVT:n mitoitusohjelmat kyllä näyttävät laskevan.

Toisaalta nyt kyllä näyttää, että syvyys riittäisi. Tulevan kylmäliuoksen lämpötila ei ole laskenut tarkkailujaksollani n. kuukauden aikana yhtään. Kaivon peruslämpötila on jossakin hieman alle 6 asteen, koska alkuun käyntijakson aikana lämpötila on hyvin säännöllisesti 5,6 - 5,8 astetta laskien sitten muutaman tunnin käynnin aikana lähelle nollaa (0,2 -0,3 tienoille). Nuo lepoajat näyttävät sitten palauttavan lämpötilan aika pian alkutilanteeseen.

Yksi selitys voi olla, että taloni on uusi ja hyvin eristetty, mm. yläpohjassa 450 mm villaa. Sijaintikin on Lounais-Suomessa. Lisäksi ilmanvaihto on varustettu LTO:lla.

Tämä johtaa siihen, että käyntisuhde on ollut vain keskimäärin 25 % ensimmäisen vuoden aikana ja nyt leutona talvenakin vain max. 30-40 % välillä. Saa sitten nähdä miten pitkillä pakkasjaksoilla käy. Silloin voin kyllä laittaa myös takkaan ja leivinuuniin pökköä pesään.

[Malibra]

Mahtaa tulla joskus "kuumia aaltoja" kun ulkolämpötila ponnahtaa 10 astetta ylös just sen jälkeen kun laattaan puskettiin +5 astetta lisää lämpöä??

näin minäkin luulin aluksi, mutta todellisuus on tarua ihmellisempi.. Tuolla on norski tehnyt kunnolliset datan talletus systeemit josta hyvin nähtävissä ettei sisälämpötila muutu juuri lainkaan.  

http://www.sm2umh.nu/husdata/

-Janne

[assa]

on ollu norskin pojalla tekemisen puute tai sitten on muuten vain virtaa tutkia.

kiinnitin huomion tuohon sähkönkulutukseen mun mielestä sähköä kuluu aika paljon kyllä maalämmitys on kallista.

ja kun ilman lämpötila on tuossa +5----10 niin  sähkönkulutuksessa on aika suuria heittoja päivien välillä johtuukohan se lämpimän veden kulutuksesta vai mistä

[KimmoK]

näin minäkin luulin aluksi, mutta todellisuus on tarua ihmellisempi.. Tuolla on norski tehnyt kunnolliset datan talletus systeemit josta hyvin nähtävissä ettei sisälämpötila muutu juuri lainkaan.  

http://www.sm2umh.nu/husdata/

Pikavilaisulla en vielä bongannut yhtään kunnollista ulkolämpötilan muutosta norskin mittauksissa.


UUDEN VILKAISUN JÄLKEEN: HUOM !
Norskin pumppu tekee noin 10 käyntijaksoa päivässä joten sillä ei ole mainitsemani asian kanssa mitään tekemistä.
Ilmeisesti norskilla on huonekohtaiset termostaatit joka estää tässä ketjussa kuvatut 6h käynti ja 18h taukojaksot, joiden siis epäilin aiheuttavan "kuumia aaltoja" ulkolämpötilan vaihdellessa.


Mutta joo, voi olla niin tai näin. Itselle tulee kivitalo, joten siinä sisälämpö lienee miltei absoluuttisen stabiili teki pumppu mitä hyvänsä, ainoastaan varpaat voi ihmetellä +-5 asteen vaihtelua. Mutta kuten tässä on todettu esim 3.8 asteen vaihtelu voi olla parempi ratkaisu eikä varmaan tunnu samoin jalkapohjissa.


(keksin eilen että laitan itselleni lämpöanturit myös Lammiseinän sisä ja ulkokuoriin (on muutama muottilukon reikä joihin moiset voi sisältä päin työntää ennen kuin rappaa seinän), saapipahan analysoitua tuon tolkuttoman ison massan käyttäytymistä lämpötilan vaihteluissa...)

[KimmoK]

kiinnitin huomion tuohon sähkönkulutukseen mun mielestä sähköä kuluu aika paljon kyllä maalämmitys on kallista.

Arvelen että itselläni menee raksalla suorasähkölämmityksellä juuri tommoset 25kwh/vrk -5...+5 asteen keleillä, sisälämpötilan ollessa noin 14 astetta (230neliön, 700 kuution bunkkeri, ikkunoissa EPS).   (porin mattia jos pitää kuumana se leikkaa kulutuksesta 10-15kwh/vrk)

Tuo norski  näyttäisi lämmittävän suorasähköllä (hukkanergia talon muista sähkölaitteista), ei siis niinkään pelkällä maalämpöpumpulla.

ja kun ilman lämpötila on tuossa +5----10 niin  sähkönkulutuksessa on aika suuria heittoja päivien välillä johtuukohan se lämpimän veden kulutuksesta vai mistä

Sairaan suuria heittoja tosiaan. Sekä lämmitysenergian että käyttösähkön määrissä.

HUOM! & HÖH! norskin pumppu puuhaa myös lämmintä vettä yötä päivää tämän tästä!? Kytkennöissä on jotain todella pahasti pielessä tai  kyseessä on joku perverssi NorskeVärmePumppendaal merkki.

[KimmoK]

Norskille voi ilmeisesti 70-80% pumppu + hukkalämpö (kompuuttereista) riittää täystehomitoitukseksi lämmöntuottoa ajatellen.

Moinen kelpais mullekin, mieluummin kuin vajaateho tai ylitehomitoitus.