Klapikattila vaihtoon?

[Juhka]

Tervehdys!
Olen uusi foorumilainen ja ajatuksissa on hiljalleen itänyt ajatus maalämpöön siirtymisestä. Omalla kohdallani kustannukset nousevat varmasti koska olen mahdollisesti luopumassa klapikattilan käytöstä.
Se on ollut halpa ratkaisu minulle, jos siis omalle työlleni en laske minkäänlaista hintaa, puut osittain omasta metsästä mutta viime aikoina olen ostanut koivupuun pitkänä pihalle. Klapikattila ja varaaja täyttävät 20 vuotta, kattilalla arvatenkin käyttöikää jäljellä vielä (Laka 29KW) ja varaaja 1800L. Varalla öljypoltin pannun kyljessä jota ei ole käytännössä käytetty laisinkaan, tosin eipä pakkasilla vuorokautta pidemmäksi aikaa pois lähdetäkään.

Eli tässä tapauksessa on paremminkin hakusessa vaivattomuus, vaivattomuuden saisin toki suoraan öljylämmitykseenkin siirtymällä mutta mutta, elämä on valintoja.

Talo on vuonna 1936 rakennettu kaksikerroksinen hirsitalo,

-Huittinen
-1936
-30-36 pinom3 koivua vuodessa
-patterilämmitys, lattialämmitys pesutiloissa
-painovoimainen ilmanvaihto
-rakennuksen ulkomitat 10x16m
-hirsi n 16cm lautaverhous 28mm, välissä ei lisäeristeitä, tervapaperi poistamassa tuulta ja vetoisuutta
-2 kerrosta, yläkerran molemmat sivut ns kylmiä vinttejä
-alakerran lämpimät tilat 163 m2, yläkerran 84 m2
-alakerran huonekorkeus 2,85m, yläkerran 2,3m
-rossipohja, 30-luvun sammalta, turvetta, paksuus n 35-40 cm.
-yläpohja kutterin purua ja sahanpurua n 40cm
-ikkunat uusittu 2008, 3-lasiset, ikkunoita huomattavan paljon, kaikenkaikkiaan lämpimissä tiloissa 22 kpl
-autotalli lämmitettävä 32 m2, klapikattila autotallirakennuksen yhteydessä josta lämpökanaali taloon n 25m. Autotallissa n 15 C lämpö.

Pohdintoja maalämmön kohdalla on paljon, esim laittaako maapiirin vai lämpökaivon. Maapiirille runsaasti tilaa täysin hiekkapohjaisessa maastossa kun talo sijaitsee harjun kupeessa.

Lämpökaivon viileneminen? Miten on maapiirin laita?

Laitteiston ylimitoittaminen mahdolliselle lisärakentamiselle, lähinnä puolilämpimälle tilalle?

Osin kysymyksiini varmaan löytyykin vastaus foorumilta, pitää tutkia tarkemmin.

[Juhka]

Etukäteinen kiitos.

Tuosta ylimitoittamisesta ja alimitoittamisestakin luin jo tietoa.

[tomppeli]

Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.
Laskelma on tehty ns. normaalivuodelle. Viime vuodet ovat olleet normaalivuotta lämpöisempiä.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Laskelmassa olevan lämpöpumpun antoteho [??] kW (= lämmitysteho),
pitää katsoa pumpun valmistajan tiedoista B0 W50 tai B0 W55 olosuhteissa.
B0 W35 olosuhteissa ilmoitettu lämmitysteho on isompi ja se saavutetaan vain lattialämmityksellä eikä päde patterilämmityksellä.
Jos kohteessa on vain osaksikin patterilämmitys, on mitoitus tehtävä patterilämmityksen mukaisesti.

Lämpökaivojen keskinäinen etäisyys laskelmassa on 25 metriä.
Jos etäisyys jää pienemmäksi, tarvitaan syvemmät kaivot.
Laskelma antaa lämpökaivon aktiivisyvyyden.
Kaivon yläosaan jäävää kuivaa osuutta ei lasketa aktiivisyvyydeksi.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Perinnetalo  ”Juhka”   HUITTINEN      (Satakunta)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ
- Talon alakerta: Lattialämmitys, 21 C, 163 m2, 465 m3,      12,42 kW   37 387 kWh
- Talon yläkerta: Lattialämmitys, 21 C, 84 m2, 193 m3,      5,29 kW   14 108 kWh
- Autotalli: Lattialämmitys, 15 C, 32 m2, 74 m3,      1,80 kW   4 408 kWh
- Lämmönsiirtokanaali CALPEX7 QUADRIGA H32+32/S28+22/142, +50 C, 25 metriä,       0,36 kW   3 152 kWh
YHTEENSÄ      19,9 kW   59 055 kWh
- Josta johtumisvuodot      15,34 kW   44 976 kWh
- Josta ilmanvaihdot      2,46 kW   6 447 kWh
- Josta vuotoilmat      1,71 kW   4 480 kWh
- Josta lämmönsiirtokanaali      0,36 kW   3 152 kWh

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:      ( PATTERILÄMMITYS  +46 C )   
• Kiinteistö,  279 m2,  731 m3    3,3 COP   19,27 kW   59 055 kWh
- Lämmin käyttövesi   2,6 COP   0,57 kW   5 000 kWh
- Yhteensä   3,2 SCOP   19,8 kWh   64 055 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -1 216 kWh   0,38 kW   62 839 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   62 821 kWh
- Pumpulla tuotetaan       19,00 kW   62 803 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää         18 kWh
  Yhteensä         62 821 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho         19,8 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Lähes täysteho )         19,0 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka         -27 C
▪ Maasta kerätään    ( 3,2 COP)   13,2 kW   43 350 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä         19 471 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  18 kwh)         19 489 kWh
Tarvitaan 2 x 225 m = 450 aktiivimetriä lämpökaivoja. Keruun virtaus vähintään 0,99 l/s.
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille kaivoa kohden:
• Kaivon painehäviö 0,49 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,62 bar (62 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,49 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,33 bar (33 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,49 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,2 bar (20 kPa)
Tai vaakakeruupiiri, kostea savi,  1069 metriä, upotussyvyys vähintään 1,1 m.   Savi on lämmön keruun kannalta hyvä maalaji.
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat osaavalta paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

[fraatti]

Hurjalta kuulostaa energiankulutus....  Toki onhan tuossa neliöitäkin mutta silti...

[tomppeli]

Minäkin hiukan ihmettelen suurta kulutusta.
Onko rakennuksessa jotain lisäeristystä, jota en ole ottanut huomioon laskelmassa.
Polttopuun kulutus viittaisi pienempään lämmitystarpeeseen.

[Juhka]

Kieltämättä kuulostaa. Yläpohjan eristämisessä on paljonkin parantamisen varaa. Siihen en ole toistaiseksi ryhtynyt. Myönnän että haluttomuus eristämiseen on ollut se että en ole ollut niinkään ns ostoenergian varassa ja polttopuu pitkänä on ollut mielestäni edullista. Toki suuren työn se vaatii ennenkuin ne ovat lavalla pannuhuoneen edessä.
Varsinaisia lisäeristyksiä en tehnyt ulko- kuin sisäseiniinkään, ulkonäkösyistä en halunnut että ikkunat jäävät ns seinäpinnoista paljon sisään. Toki kauppiaat olivat tyrkyttämässä kaikenlaista, jopa uretaanilevyä hirsipintaa vasten .
Lattiat meillä on lämpimät, talvellakin sietää oleskella paljain jaloin, vanhasta rossipermannosta emme poistaneet mitään kun kaikki oli ok ja eriste kuivaa. Tervapaperi laitettiin sinnekin estämään vetoisuuden tuntu ja se toimii hyvin.

EDIT lämmintä vettä kuluu aika-ajoin runsaastikin, autoja kun pestään tämän tästä talvellakin lämpimällä vedellä, samoin saunotaan ja suihkutellaan usein. Mutta ei se ehkä tuota kaikkea selitä sekään.

[tomppeli]

Tältäkin se voisi näyttää:
Perinnetalo  ”Juhka” -B   HUITTINEN      (Satakunta)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ   
- Talon alakerta: Lattialämmitys, 21 C, 163 m2, 465 m3,      9,57 kW   29 770 kWh
- Talon yläkerta: Lattialämmitys, 21 C, 84 m2, 193 m3,      3,49 kW   9 324 kWh
- Autotalli: Lattialämmitys, 15 C, 32 m2, 74 m3,      1,76 kW   4 305 kWh
- Lämmönsiirtokanaali CALPEX7 QUADRIGA H32+32/S28+22/142, +50 C, 25 metriä,       0,36 kW   3 152 kWh
YHTEENSÄ      15,2 kW   46 550 kWh
- Josta johtumisvuodot      11,04 kW   33 504 kWh
- Josta ilmanvaihdot      2,46 kW   6 447 kWh
- Josta vuotoilmat      1,32 kW   3 448 kWh
- Josta lämmönsiirtokanaali      0,36 kW   3 152 kWh

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:      ( PATTERILÄMMITYS  +46 C )   
• Kiinteistö,  279 m2,  731 m3    3,3 COP   14,58 kW   46 550 kWh
- Lämmin käyttövesi   2,6 COP   0,57 kW   5 000 kWh
- Yhteensä   3,2 SCOP   15,2 kWh   51 550 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -1 216 kWh   0,36 kW   50 334 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   50 333 kWh
- Pumpulla tuotetaan       15,00 kW   50 332 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää         1 kWh
  Yhteensä         50 333 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho         15,2 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )         15,0 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka         -29 C
▪ Maasta kerätään    ( 3,2 COP)   10,4 kW   34 656 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä         15 677 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  1 kwh)         15 678 kWh
Tarvitaan 2 x 185 m = 370 aktiivimetriä lämpökaivoja. Keruun virtaus vähintään 0,78 l/s.   
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille kaivoa kohden:         
• Kaivon painehäviö 0,39 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, Δt = 3,3 K         0,33 bar (33 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,39 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, Δt = 3,3 K         0,19 bar (19 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,39 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, Δt = 3,3 K         0,11 bar (11 kPa)
Tai vaakakeruupiiri, kostea savi,  854 metriä, upotussyvyys vähintään 1,1 m.   Savi on lämmön keruun kannalta hyvä maalaji.

Liitän edelliseen viestiisi tämän B -laskelman tulosteen.
Katso rakennus laskennan sivulta, mitä muutetut U -arvot ovat vaikuttaneet.
Jos sinulla on lisätietoja tai rakennekuvia talosta, voisin niiden pohjalta viilata vielä laskelmaa.

[fraatti]

Eikös tuohon sopisi niben 1255 4-16kW kun nyrkki silmään. Saahan siihen sitten vielä vastusta kaveriksi jos meinaa mennä tiukille. Tuo sitten kuitenkin skaalautuu myös alaspäinkin mukavasti...

[Juhka]

Kiitokset jäsen tomppeli ajasta ja vaivannäöstäsi laskelmien tekoon. On kyllä avuliasta toimintaa ja kiitokset muillekin kommentoijille.

Eilisen kiireisen päivän lomassa kun tein tuota aloitustani niin jäi mainitsematta se että vanhaan rakennukseen tehty lämpökeskus/autotalli on ehkä suurin syypää tuohon mahdolliseen energian suureen kulutukseen kun suhteutetaan se rakennusneliöihin/kuutioihin. Rakennus on tehty 30-luvulla, oli hyväkuntoinen ja ryhdikäs kun päätös sen saneeraamisesta tehtiin 90-luvun lopulla. Routaeristeet ovat sitä sun tätä joten lattialämmityksen lämpö karkaa sieltä kautta ja sen kyllä huomaa kun tarkkailee meno/paluuvesien lämpötiloja ja vertaa sitä asuinrakennuksen vastaaviin. Yläpohja on kunnolla eristetty. Eikä iso Crawfordin nosto-ovikaan ole mikään lämpimän ilman pysäyttäjä vaikka laadukas ovi onkin.

Olisi mielenkiintoista testata miten tilanne muuttuisi jos autotallin lattialämmityspiirin tyhjentäisi ja antaisi olla sen kylmänä. Energian menekki olisi varmasti toisenlainen. Eri asia on saako sitä piiriä varmasti tyhjäksi ettei mitään vahinkoa pääse käymään. Ja lattiakaivot ynnä muuta. Mutta näin ajatusleikkinä.

Mutta on näistä laskelmista varmasti apua kun lähdetään laatimaan suunnitelmaa jjärjestelmästä ja laitteista. Ja ensimmäistä kertaa itsekin oikeasti havahduin tuohon energiankulutukseen. Ja niinkuin aikaisemmin totesinkin niin se suurelta osin johtuu edullisesta klapilämmittämisestä. Jos tuon kwh-määrän maksaisi öljy- tai sähköyhtiölle niin asialle olisin tehnyt jotain jo aikoja sitten.

[tomppeli]

Tässä laskelma, josta autotalli ja kanaali pois, pumppu päärakennuksessa:
Perinnetalo  ”Juhka” C   HUITTINEN      (Satakunta)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ
- Talon alakerta: Patterilämmitys, 21 C, 163 m2, 465 m3,      11,06 kW   31 664 kWh
- Talon yläkerta: Patterilämmitys, 21 C, 84 m2, 193 m3,      4,82 kW   12 854 kWh
-YHTEENSÄ      15,9 kW   44 517 kWh
- Josta johtumisvuodot      12,49 kW   35 485 kWh
- Josta ilmanvaihdot      2,22 kW   5 935 kWh
- Josta vuotoilmat      1,16 kW   3 097 kWh

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:      ( PATTERILÄMMITYS  +46 C )   
• Kiinteistö,  247 m2,  658 m3    3,3 COP   15,29 kW   44 517 kWh
- Lämmin käyttövesi   2,6 COP   0,57 kW   5 000 kWh
- Yhteensä   3,2 SCOP   15,9 kWh   49 517 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -1 088 kWh   0,35 kW   48 429 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   48 404 kWh
- Pumpulla tuotetaan       15,00 kW   48 378 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää         25 kWh
  Yhteensä         48 404 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho         15,9 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Lähes täysteho )         15,0 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka         -27 C
▪ Maasta kerätään    ( 3,2 COP)   10,4 kW   33 304 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä         15 099 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  25 kwh)         15 125 kWh
Tarvitaan 2 x 178 m = 356 aktiivimetriä lämpökaivoja. Keruun virtaus vähintään 0,78 l/s.
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille kaivoa kohden:
• Kaivon painehäviö 0,39 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,32 bar (32 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,39 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,18 bar (18 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,39 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, Δt = 3,3 K   0,11 bar (11 kPa)
Tai vaakakeruupiiri, kostea savi,  821 metriä, upotussyvyys vähintään 1,1 m.   Savi on lämmön keruun kannalta hyvä maalaji.
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat osaavalta paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

[Juhka]

Pientä päivitystä tähän topiciin.

Tähän mennessä kaksi laite-edustajaa käynyt katsomassa ja ovat tehneet ehdotuksensa.

Lämmityksen tarpeeksi samoilla antamillani tiedoilla ovat laskeneet 39256-39596 kWh, täystehomitoituksella.

Oilon Junior GT 17 aktiivinen poraussyvyys 2x158m
Jämä-Star 16 RST Inverter 2x145m
Nibe 1255-12 F Inverter 1x190m
Thermia Diplomat Inverter L 2x182m

Maapiiri on poissuljettu, vaatii liki 1000 m putkistoa. Kaivoon verrattuna ei isoa säästöä kaikkine kustannuksineen.

Mielestäni isot erot tomppelin laskemaan ehdotukseen, toki ne olivat suuntaa-antavia ja laite-edustajat tekevät omat laskelmansa.
Vanha järjestelmä jätettäisiin paikalleen.

Neljään muuhun edustajaan olen myös lähettänyt postia hankkeesta, heistä ei ole kuulunut mitään. Ei edes postia siitä että tarjouspyyntö on vastaanotettu. Taitaa hommia olla liiankin kanssa, ei silti että minulla olisi kiire tämän kanssa mutta menisi nyt samalla kaikki muutkin.

[euroshopperi]

Mulla otetaan 2 x 165 m kaivoista 36 000 kWh vuodessa ja tällä saadaan kaivon lämpö putoamaan 0-asteen tulolle vähän Espoosta etelään linjalla. Jos ne tarjoaa 2 x 145 m, niin vähän arveluttaa.

[tomppeli]

Lämmityksen tarpeeksi samoilla antamillani tiedoilla ovat laskeneet 39256-39596 kWh, täystehomitoituksella.

Lukemat ovat arveluttavia, ellei rakennus sitten olekin ilmoittamaasi paremmin lämpöeristetty.
Menee myöskin alle sen, mitä saadaan ilmoittamastasi koivuhalkojen polttomäärästä.
Tuohon kyllä päästään, jos vähän parannat rakennuksen lämpöeristyksiä.

[Juhka]

Lukemat ovat arveluttavia, ellei rakennus sitten olekin ilmoittamaasi paremmin lämpöeristetty.
Menee myöskin alle sen, mitä saadaan ilmoittamastasi koivuhalkojen polttomäärästä.
Tuohon kyllä päästään, jos vähän parannat rakennuksen lämpöeristyksiä.

Tämä tässä vähän arveluttaakin. Samat speksit olen ilmoittanut laitetoimittajille. Polttopuun määrä on kuitenkin aika tarkka kun ovat pinottuina 1,5 m3:n lavoille ja kyseessä on nämä nykyiset talvet jolloin joulukuu ja osin tammikuukin ovat aika leutoja. En ota siihen kantaa onko ilmasto mahdollisesti lämpenemässä mutta siitä haluan olla satavarma että lämpö riittää kovillakin, pitkäkestoisilla pakkasjaksoilla.

[Juhka]

Mitä enemmän pohdin maalämpölämmitystä sitä epävarmempi olen siitä. Vaihtoehdoksi on asettumassa VILP. Klapikattila ja varaaja jäävät rinnalle/varalle ja VILP+puskurivaraaja omana järjestelmänä viereen.

Lisäsin kaksi vaihtoehtoa kirjoittamaani listaan:
Nibe 1255-12 F Inverter 1x190m
Thermia Diplomat Inverter L 2x182m

Vielä on kahdelta edustajalta saamatta tarjoukset ja vaihtoehdot.
Kaikki mainitsemani vaihtoehdot ovat 40 mm:n putkella.

[euroshopperi]

Thermia vaikuttaa jo rehelliseltä mitoitukselta. Tuo VILP on kyllä muuten mainio vaihtoehto, mutta siinä on yksi suurehko harminaihe. Mitä kylmempää on, niin sitä huonommalla hyötysuhteella se toimii ja pitkät kylmät jaksot tuottaa hyvän kokoisen jääköntin laitteen ympäristöön. Maalämmössä ei ole mitään huollettavaa normaalisti.

[Juhka]

Minun osaltani pähkäily päättyi. Valinnaksi päätyi Viessmann 222-S AWBT-M-E-AC (14,2kW) VILP.

Suurimpana vaikuttimena oli se että taloutemme sijaitsee pohjavesialueella joten mahdollinen lupaprosessi olisi saattanut olla kallis ja aikaavievä jos AVI:iin saakka olisi menty, ELY-keskukseen ainakin. Tosin vaikuttimena oli myös laitteistojen kehitys ja ko valmistajan mielestäni melko suorituskykyinen laitos. Mene ja tiedä, tulevaisuus näyttää oliko oikea valinta.

Toki tiedostan sen että että kylmemmällä ilmalla hyötysuhde laskee mutta sitten mennään sähkövastuksella tai heitetään kattila tulille. Nämä muutaman viikon pakkasjaksot eivät niinkään merkitse kun vuoden keskilämpötila keikkuu 4-5 asteen välillä.