Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Tallin lisääminen maalämpöön, riittääkö tehot?  (Luettu 8804 kertaa)

Poissa jkok

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 6
  • Maalämpöfoorumi
Terve,

Olen tässä pähkäillyt riittäisiköhän nykyisen järjestelmän mitoitus lämmittämään myös rakenteilla olevaa autotallia. Sijaintina kohteella on Kuopio.

Pumppuna talossa on Alpha Innotec WZS 81H (7.7kw) jonka perässä on 100L puskurivaraaja. Pumppu ollut käyttössä 2013 marraskuusta (1366 päivää) jonka jälkeen statistiikka antaa tietoa että lämmityksen mennyt 38800kWh ja käyttöveteen 6200kWh, eli yhteensä noin 45000kWh. Lämmitettävää talossa on n. 190m2 ja tilavuus 740m3. Kaivoa on 210m josta energiakaivoa 183m ja maasuojaporausta 27m. Kaivossa hyvä vedentuotto == nostaa vettä ylös ilman pumppua.

Nyt rakenteilla on autotalli mihin tulee puolilämmintä (n.12-15C) tilaa 75m2. Tilavuutta n. 240m3 pikaisesti arvioituna. Autotalliin tulisi kanaalia talolta noin 20m. Ei tarvetta lämpimälle käyttövedelle, se hoidetaan erikseen pienellä sähkövaraajalla. Lämmönjako vesikiertoisella lattialämmityksellä. Puurunko, eristettä 150+50mm, yläpohja 300mm.

Kysymys viisaammille on että mahtaisinkohan nykyisessä järjestelmässä riittää tehot tuohon autotallin peruslämpöön vai lähdenkö miettimään sinne erillistä lämmitysratkaisua?
« Viimeksi muokattu: 30.07.17 - klo:15:45 kirjoittanut tomppeli »

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 865
  • yli-ikämies
Vs: Tallin lisääminen maalämpöön, riittääkö tehot?
« Vastaus #1 : 30.07.17 - klo:10:57 »
Kuinka paljon nyt on tullut pumpulle käyttötunteja / vuosi?
Noista tiedoistasi laskien tunteja ei tule kovinkaan paljon vuotta kohden.

Jos jaan:
45.000 kWh / (1366/365) = 12024 kWh / vuosi.
Ovatko nuo luvut sähkön kulutustietoja vai lämmitysenergian määriä??

Voisiko olla noin vähän lämpöenergian tarve per vuosi?
Taloon riittäisi 4 kW :n tehoinen lämmityslaite?
Onko ollut apuna jotain muuta lämmitysmenetelmää?

Rakennustietojen perusteella laskien talon + käyttöveden lämpöenergian tarve olisi noin 25.000 kWh/a.
Autotallin lämmitystarve olisi noin 6000 kWh/a ja max. lämmitinteho noin 3 kW.
Kaivon syvyys ei olisi riittävä.

Toivon kuitenkin saavani lisätietoja kohteestasi.


Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 308
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Tallin lisääminen maalämpöön, riittääkö tehot?
« Vastaus #2 : 30.07.17 - klo:11:38 »
Eikös nuo luvut ole pumpun ottoenergioita....

Saatko siitä pumpun logeista irti kovien pakkasaikojen käyntiaikoja...siitähän irtoo suoraan nykyinen laitoksen max tehontarve, vai rouskuttaako pumppu kokoajan ja käyttää sähköä kovalla pakkasella?
Sähkölaitoksen kulutuslogeistakin tuon saa selville jos on tuntijakoista dataa yhtiöllä tarjolla...monella on.

Poissa jkok

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 6
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Tallin lisääminen maalämpöön, riittääkö tehot?
« Vastaus #3 : 30.07.17 - klo:13:46 »
Tuo 45000kWh on pumpun tuottamaa energiaa, sähkönkulutuksesta ei ole tietoa kun ei ole omaa mittaria pumpulle. Kompressorin käyntiaika 6754h josta lämmitys 5504h ja lämminvesi 1240h. Elikkä tuon mukaan n. 1800h/vuosi (6754/(1366*365)).

Talo on 1.5krs jos sillä on jotain merkitystä.

Juu unohtui tosiaan mainita että käytössä on myös leivinuuni jota lämmitetään pakkasilla keskimäärin kerran viikossa tarpeen mukaan, kireillä pakkasilla (-20>) pari kertaa viikossa. Sauna lämpiää pari kertaa viikossa.

Kuinka paljon nyt on tullut pumpulle käyttötunteja / vuosi?
Noista tiedoistasi laskien tunteja ei tule kovinkaan paljon vuotta kohden.

Jos jaan:
45.000 kWh / (1366/365) = 12024 kWh / vuosi.
Ovatko nuo luvut sähkön kulutustietoja vai lämmitysenergian määriä??

Voisiko olla noin vähän lämpöenergian tarve per vuosi?
Taloon riittäisi 4 kW :n tehoinen lämmityslaite?
Onko ollut apuna jotain muuta lämmitysmenetelmää?

Rakennustietojen perusteella laskien talon + käyttöveden lämpöenergian tarve olisi noin 25.000 kWh/a.
Autotallin lämmitystarve olisi noin 6000 kWh/a ja max. lämmitinteho noin 3 kW.
Kaivon syvyys ei olisi riittävä.

Toivon kuitenkin saavani lisätietoja kohteestasi.


Poissa jkok

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 6
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Tallin lisääminen maalämpöön, riittääkö tehot?
« Vastaus #4 : 30.07.17 - klo:13:59 »
Eikös nuo luvut ole pumpun ottoenergioita....

Saatko siitä pumpun logeista irti kovien pakkasaikojen käyntiaikoja...siitähän irtoo suoraan nykyinen laitoksen max tehontarve, vai rouskuttaako pumppu kokoajan ja käyttää sähköä kovalla pakkasella?
Sähkölaitoksen kulutuslogeistakin tuon saa selville jos on tuntijakoista dataa yhtiöllä tarjolla...monella on.

Kokonaiskulutus tässä vajaan 5v ajalta mittarin mukaan tällä hetkellä n.36000kWh. Asuttu tässä nyt pääsääntöisesti 1.5v joten muuten ollut rakennusaikaista kulutusta. Lämmitys on ollut kuitenkin kokoajan normaalisti käytössä elikkä semmoista +20c sisälämpötilaa pidetty.

Kopsin tuonne google driveen yhden kovan pakkaspäivän tuntikulutuksen kun ei oikein saa sieltä kopioitua mitenkään muuten tänne: https://drive.google.com/open?id=0B9H6QpdldeL8ZnhPOE4wV3pBUXM




Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 865
  • yli-ikämies
Vs: Tallin lisääminen maalämpöön, riittääkö tehot?
« Vastaus #5 : 30.07.17 - klo:15:43 »
Terve,

Olen tässä pähkäillyt riittäisiköhän nykyisen järjestelmän mitoitus lämmittämään myös rakenteilla olevaa autotallia. Sijaintina kohteella on Kuopio.

Pumppuna talossa on Alpha Innotec WZS 81H (7.7kw) jonka perässä on 100L puskurivaraaja. Pumppu ollut käyttössä 2013 marraskuusta (1366 päivää) jonka jälkeen statistiikka antaa tietoa että lämmityksen mennyt 38800kWh ja käyttöveteen 6200kWh, eli yhteensä noin 45000kWh. Lämmitettävää talossa on n. 190m2 ja tilavuus 740m3. Kaivoa on 210m josta energiakaivoa 183m ja maasuojaporausta 27m. Kaivossa hyvä vedentuotto == nostaa vettä ylös ilman pumppua.

Nyt rakenteilla on autotalli mihin tulee puolilämmintä (n.12-15C) tilaa 75m2. Tilavuutta n. 240m3 pikaisesti arvioituna. Autotalliin tulisi kanaalia talolta noin 20m. Ei tarvetta lämpimälle käyttövedelle, se hoidetaan erikseen pienellä sähkövaraajalla. Lämmönjako vesikiertoisella lattialämmityksellä. Puurunko, eristettä 150+50mm, yläpohja 300mm.

Kysymys viisaammille on että mahtaisinkohan nykyisessä järjestelmässä riittää tehot tuohon autotallin peruslämpöön vai lähdenkö miettimään sinne erillistä lämmitysratkaisua?
Kokonaiskulutus tässä vajaan 5v ajalta mittarin mukaan tällä hetkellä n.36000kWh. Asuttu tässä nyt pääsääntöisesti 1.5v joten muuten ollut rakennusaikaista kulutusta. Lämmitys on ollut kuitenkin kokoajan normaalisti käytössä elikkä semmoista +20c sisälämpötilaa pidetty.

Koetin tehdä laskelman ja näyttäisi siltä, että sekä pumppu, että kaivo olisivat vähän alimittaisia sekä talolle, että tallille.
 Talo ”jkok”   KUOPIO (Pohjois-Savo)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ   
- Talon alakerta Lattialämmitys   13 616 kWh   3,88 kW
- Talon yläkerta Lattialämmitys   6 376 kWh   2,32 kW
- Autotalli Lattialämmitys   5 769 kWh   3,04 kW
- Lämmönsiirtokanaali      1 026 kWh   0,12 kW
YHTEENSÄ      26 788 kWh   9,4 kW
- Josta johtumisvuodot   19 875 kWh   6,68 kW
- Josta ilmanvaihdot   4 110 kWh   1,78 kW
- Josta vuotoilmat   1 777 kWh   0,78 kW
- Josta lämmönsiirtokanaali

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:   ( LATTIALÄMMITYS )   
Lämmitettävää   265 m2   652 m3
- Kiinteistö   5,0 COP   25 628 kWh
- Lämmin käyttövesi   2,8 COP   4 800 kWh
- Yhteensä   4,1 SCOP   30 428 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho   9,7 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho   7,7 kW
- Valitun lämmityslaitteen teho riittää saakka   -27 C
▪ Maasta kerätään    ( 5 COP)   6,2 kW   23 058 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä   6 653 kWh
▪ Sähkövastuksella tuotettavaksi jää   717 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä   7 370 kWh
Tarvitaan 263 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,42 l/s.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille:
• Kaivon painehäviö 0,42 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, Δt = 3,6 K   0,53 bar (53 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,42 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, Δt = 3,6 K   0,29 bar (29 kPa)

• Kaivon painehäviö 0,42 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, Δt = 3,6 K   0,18 bar (18 kPa)
Tai vaakakeruupiiri, keruu: kostea savi, upotussyvyys vähintään 1,3 m   647 m.
...
Tämäkin laskelma on vain suuntaa antava, ei ole mikään takuumitoitus!
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattilaiselta.

Poissa jkok

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 6
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Tallin lisääminen maalämpöön, riittääkö tehot?
« Vastaus #6 : 30.07.17 - klo:16:22 »
Kiitos paljon! Olisiko tässä sitten ajatusta semmoiselle että vetäisi kanaalin talliin ja talven huippupiikit hoitaisi/avustaisi sitten tallin puolella sähkövastuksen avulla, ettei pumpun tarvitsisi vastuksia käyttää? Näin kuitenkin saisi hyödynnettyä tuota maalämpöä osittain.

Elikkä talon päässä lämmönvaihdin > kanaali (glykoliseos jäätymisen estämiseksi) > tallilla varaajassa kierukka + sähkövastus lisänä. tallin puolella kanavan kiertovesipumppu ja ohjaus.

Minkäslaista kanaalia tuohon käyttöön suosittelisitte?

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 865
  • yli-ikämies
Vs: Tallin lisääminen maalämpöön, riittääkö tehot?
« Vastaus #7 : 30.07.17 - klo:16:29 »
Kanaaliksi vaikkapa tuo laskelmassa oleva CALPEX DUO 25+25/91


Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 070
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Vs: Tallin lisääminen maalämpöön, riittääkö tehot?
« Vastaus #8 : 30.07.17 - klo:17:16 »
Kiitos paljon! Olisiko tässä sitten ajatusta semmoiselle että vetäisi kanaalin talliin ja talven huippupiikit hoitaisi/avustaisi sitten tallin puolella sähkövastuksen avulla, ettei pumpun tarvitsisi vastuksia käyttää? Näin kuitenkin saisi hyödynnettyä tuota maalämpöä osittain.

Elikkä talon päässä lämmönvaihdin > kanaali (glykoliseos jäätymisen estämiseksi) > tallilla varaajassa kierukka + sähkövastus lisänä. tallin puolella kanavan kiertovesipumppu ja ohjaus.

Minkäslaista kanaalia tuohon käyttöön suosittelisitte?

Maalämpöpumpussa on jo itsessään vastukset jotka tulevat tarvittaessa apuun jos kompressorin voimin ei saavuteta/pystytä ylläpitämään lämpötilatavoitetta. Juuri pumpun sähkövastusta käyttämällä saa parhaimman hyötysuhteen irti maalämmöstä.

Itse laittaisin myös lämmönvaihtimen ja glykoliseoksen mutta en mitään lisälämmitysvaraajaa tallin puolelle. Ohjaus yksinkertaisella termostaatilla joka ohjaa kiertovesipumpun käynnistymistä.

Voi toki laittaa vaikka tuollaisen varoiksi (termari vaikka 10 asteeseen) jos ei halua MLP:n vastusta käyttää ja blokkaa sen pois käytöstä: http://www.motonet.fi/fi/tuote/789852/Rakennuslammitin-2kW
Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 308
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Tallin lisääminen maalämpöön, riittääkö tehot?
« Vastaus #9 : 30.07.17 - klo:20:25 »
Kiitos paljon! Olisiko tässä sitten ajatusta semmoiselle että vetäisi kanaalin talliin ja talven huippupiikit hoitaisi/avustaisi sitten tallin puolella sähkövastuksen avulla, ettei pumpun tarvitsisi vastuksia käyttää? Näin kuitenkin saisi hyödynnettyä tuota maalämpöä osittain.

Elikkä talon päässä lämmönvaihdin > kanaali (glykoliseos jäätymisen estämiseksi) > tallilla varaajassa kierukka + sähkövastus lisänä. tallin puolella kanavan kiertovesipumppu ja ohjaus.

Minkäslaista kanaalia tuohon käyttöön suosittelisitte?
En nyt tiedä mimmosena ja missä kohtaa (nosto-ovi vai) riskinä pidät tuota jäätymistä kun glygolia pistäisit?

Voihan sen niinkin pistää että kun se pumppu alkaa huutamaan apuvastuksia apuun niin AIT lämmittäis vain taloa ja Motonetin lämmitin sitten varmistaa ettei painu pakkasille jos kestää pitempään.

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 070
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Vs: Tallin lisääminen maalämpöön, riittääkö tehot?
« Vastaus #10 : 31.07.17 - klo:06:25 »
En nyt tiedä mimmosena ja missä kohtaa (nosto-ovi vai) riskinä pidät tuota jäätymistä kun glygolia pistäisit?

Mää ajattelen tuon glykoliseoksen niin ettei tarvi jännitttää sähkökatkoja tai halutessaan tallin voi antaa viiletä eikä vastuksia tarvita. Talohan ei kylmene (leivinuuni/sauna).
Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa jkok

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 6
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Tallin lisääminen maalämpöön, riittääkö tehot?
« Vastaus #11 : 31.07.17 - klo:12:03 »
Täällä alkaa jo teidän kommenttien avustamana suunnitelmat selkiytymään, suuri kiitos kaikille osallistuneille :).

Lueskelin tuolta muista säikeistä että lämmönvaihdin kannattaa sijoittaa lattialämmön paluuputkeen jotta matalamman lämmön tallilla voidaan hyödyntää talolta "ylijäänyt" energia kun siellä kuitenkin pidetään matalampaa peruslämpöä. Tämä on muutenkin helpoin vaihtoehto muutoksten kannalta kun LL jakopiiri on suoraan talon nurkalla mihin kanaalista läpivienti taloon on tehtävä. Tuo ehdotettu kierovesipumpun käyttö termostaatilla tallin puolelta taitaa olla toimivin ja helpoin ratkaisu tuohon kierron toteutukseen.

Katselin noita lämmönvaihtimia netistä ja mietin olisiko esimerkiksi tuommoinen Nordic Tec ba-12-20 45kW sopiva tähän käyttöön, miitä kun saa reippaasti alle 100e hintaan ja on 3/4" yhteet .

Tosiaan täällä on ajoittain sähkökatkoja ja muutenkin haluan mahdollisimman stressivapaan järjestelmän joten tuo glykoli tulee käyttöön niin ei tarvitse huolehtiä mahdollisesta jäätymisistä/lämpötilan tiputtamisesta.
 

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 865
  • yli-ikämies
Vs: Tallin lisääminen maalämpöön, riittääkö tehot?
« Vastaus #12 : 31.07.17 - klo:15:18 »
Katselin noita lämmönvaihtimia netistä...

Jos sitten joskus haluat talvella pysäyttää tallista maalämmityksen, se pitää tehdä pysäyttämällä tallin lattiapiirin kierto.
Lämmönvaihtimen ensiöpiirissä on tavallista vettä.
Jos sen kierto lopetetaan ja tallin lattian kierrosta tulee kylmää, jäätyy lämmönvaihdin.
Kun toisiopiirin kierto lopetetaan, ei tallinkylmyys pääse lämmönvaihtimelle, eikä se jäädy.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 308
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Tallin lisääminen maalämpöön, riittääkö tehot?
« Vastaus #13 : 31.07.17 - klo:15:58 »
Täällä alkaa jo teidän kommenttien avustamana suunnitelmat selkiytymään, suuri kiitos kaikille osallistuneille :).

Lueskelin tuolta muista säikeistä että lämmönvaihdin kannattaa sijoittaa lattialämmön paluuputkeen jotta matalamman lämmön tallilla voidaan hyödyntää talolta "ylijäänyt" energia kun siellä kuitenkin pidetään matalampaa peruslämpöä. Tämä on muutenkin helpoin vaihtoehto muutoksten kannalta kun LL jakopiiri on suoraan talon nurkalla mihin kanaalista läpivienti taloon on tehtävä. Tuo ehdotettu kierovesipumpun käyttö termostaatilla tallin puolelta taitaa olla toimivin ja helpoin ratkaisu tuohon kierron toteutukseen.

Katselin noita lämmönvaihtimia netistä ja mietin olisiko esimerkiksi tuommoinen Nordic Tec ba-12-20 45kW sopiva tähän käyttöön, miitä kun saa reippaasti alle 100e hintaan ja on 3/4" yhteet .

Tosiaan täällä on ajoittain sähkökatkoja ja muutenkin haluan mahdollisimman stressivapaan järjestelmän joten tuo glykoli tulee käyttöön niin ei tarvitse huolehtiä mahdollisesta jäätymisistä/lämpötilan tiputtamisesta.
Se tietty isontaa LL piirin deltaT:tä kun sen laittaa paluuseen koska energiaa napataan sinne talliin, sitä en nyt ala arvioimaan kuinka paljon ja repiikö se sitä niin suureksi että olis haittaa, voi olla että delta vois mennä lähemmäksikin pumpun deltaa joka on luokkaa 6-8ºC.
Ja toisaalta voihan sen tehdä niinkin että tallissa kiertää vain silloin kun MLP lämmittää taloa (=pumpun käyntiajat pitenee suhteessa enemmän), automaattisesti lämmitys siis lisääntyy talliin talvella koska käyntiajat kasvaa, ja toiseksi mainitsin jo aikaisemmin että talli vois huilia jos sen lämmittämiseen kaivataan MLP:ltä lisävastuksia...
Mitä sitten kesällä, toukokuussa-lokakuu lämmitystä ei ollenkaan talliin vai?
LL-piirissä ei kesällä välttämättä vettä paljoa kierrä, ilmeisesti?
Kuinka se puskuri on kytketty, onko se vain sarjassa lisäämässä vesitilavuutta...

Kaikenkaikkiaan riittävästi ohjauskarvoja talon ja tallin väliin että pystyy sovittamaan lämmitykset lopulta toimivuuden/halujen mukaan.

Poissa jkok

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 6
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Tallin lisääminen maalämpöön, riittääkö tehot?
« Vastaus #14 : 02.08.17 - klo:09:41 »
Se tietty isontaa LL piirin deltaT:tä kun sen laittaa paluuseen koska energiaa napataan sinne talliin, sitä en nyt ala arvioimaan kuinka paljon ja repiikö se sitä niin suureksi että olis haittaa, voi olla että delta vois mennä lähemmäksikin pumpun deltaa joka on luokkaa 6-8ºC.
Ja toisaalta voihan sen tehdä niinkin että tallissa kiertää vain silloin kun MLP lämmittää taloa (=pumpun käyntiajat pitenee suhteessa enemmän), automaattisesti lämmitys siis lisääntyy talliin talvella koska käyntiajat kasvaa, ja toiseksi mainitsin jo aikaisemmin että talli vois huilia jos sen lämmittämiseen kaivataan MLP:ltä lisävastuksia...
Mitä sitten kesällä, toukokuussa-lokakuu lämmitystä ei ollenkaan talliin vai?
LL-piirissä ei kesällä välttämättä vettä paljoa kierrä, ilmeisesti?
Kuinka se puskuri on kytketty, onko se vain sarjassa lisäämässä vesitilavuutta...

Kaikenkaikkiaan riittävästi ohjauskarvoja talon ja tallin väliin että pystyy sovittamaan lämmitykset lopulta toimivuuden/halujen mukaan.

Kesäaikaan tosiaan melkein kaikki lämmityspiirit talossa on kiinni poislukien khh/kosteat tilat. Kesällä ei paljoa lämpöä tallilla tarvinne ja tarpeen kasvaessa kiero talossakin lisääntyy. ML-pumpussa on sisäinen käyttöveden varaaja ja puskuri on kytketty lämmityspiiriin, eli juurikin vain lisäämään vesitilavuutta LL-piireissä.