invertteri vs.on-off pumppu

[Nakke vaan]

Kyllähän se varmaan niin on että invertterit on tulevaisuutta tälläkin alalla. Paljonko noiden nykyinverttereiden scop oikein jo on kun tuo oma kolmen vuoden takaista tekniikkaa oleva onoff kone oli aikoinaan kärkisijoilla 5.52 scop lukemalla. Joko mennään seiskan paikkeilla parhailla inverttereillä?

[Nakke vaan]

Ja Mitenhän tuo "standarti" en14511, paljonko siinä tulee tuolle omalle vanhukselle pataan noilta parhailta inverttereiltä kun tuo jäi aikoinaan cop lukemaan 5.02 ??

[jm82]

Kyllähän se varmaan niin on että invertterit on tulevaisuutta tälläkin alalla. Paljonko noiden nykyinverttereiden scop oikein jo on kun tuo oma kolmen vuoden takaista tekniikkaa oleva onoff kone oli aikoinaan kärkisijoilla 5.52 scop lukemalla. Joko mennään seiskan paikkeilla parhailla inverttereillä?

Ja Mitenhän tuo "standarti" en14511, paljonko siinä tulee tuolle omalle vanhukselle pataan noilta parhailta inverttereiltä kun tuo jäi aikoinaan cop lukemaan 5.02 ??

Edelliseltä sivulta pari juttua.
Ehkä invertterillä pääsisi helpommin aika hyvään SCOP lukemaan verrattuna on/off koneeseen? Mitoitus ei olisi ihan niin vaikeaa? Toki ihan mutua vaan.

Alpha Innotec:
WZS 62H3M On/Off pumppu
Vuosihyötysuhteet: lämmitys 5,00, käyttövesi 4,26, yhteensä 4,84
WZSV 62H3M Invertteriohjattu:
Vuosihyötysuhteet: lämmitys 5,19, käyttövesi 4,42, yhteensä 5,02


Hyötysuhteen perusteella en usko että sun kannattais pumppuvalintaa tehdä, mutta sitten on muita eroja:
1.5-6:n kompressori käyttää vain yhtä sähkövaihetta ja alhaista minimitehoa (hieman yli 200W) jolloin aurinkosähkön hyödyntäminen on helpompaa.
 // Totta, tosin kompuran COP on huono. // Joo totta mutta kompuran cop ei ole todellakaan huono tuossa tilanteessa Pumput ja kompressori ottaa vähän tehoa ja kaivosta tulee "kuuma" keruuliuos.

3-12 tekee käyttövettä tarvittaessa huomattavasti nopeammin // 8kWllä, ei 12kWllä


http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=7073.msg94096#msg94096
Olin kirjoittanut väärään treadiin.

Tuon mukaan SCOP olisi sama. Noin 5.5.

Tuossa kuvassa näkyy joku pDesing juttu ja ilmeisesti joku talon energiankulutus. Jos invertterissä pysyisi se alku 20-50 Hz taajuus aika hyvällä hyötysuhteella. Sitten vielä hyvin menee 3.15 kW eli 50 Hz tuonne 6 kW asti. Joka varmaan on samalla koneen rajoitettu teho. Jos muuttaa asetuksia, niin saa myös 6-8kW tehovälin käyttöön myös. Isossa 16 kW koneessa tuo hyvä Pdesign väli olisi 6-17 kW. Mitä tuo erikoinen sana sitten tarkoittaakaan. Mutta kumminkin tuon pienen invertterin cop lukema aavistuksen laskee jos invertteri on kokoajan oikein suurella teholla. Mutta pienehköön energian kulutukseen näyttäisi olevan oikein hyvä. Toki tuo 8 kW energian kulutus jo riittää aika suureenkin taloon? 10 kW pummppu sitten venyisi jopa 15 kW asti.

16kW malli 50 Hz
Tehotiedot EN 14511:2011 mukaan nimellis (50 Hz) 0/35
Antoteho 8.89 kW
COP 4.85
SCOP kylmä/lauha ilmasto 0/35 5.5/5.2

12kW malli 50 Hz
Tehotiedot EN 14511:2011 mukaan nimellis (50 Hz) 0/35
Antoteho 5.06 kW
COP 4.87
SCOP kylmä/lauha ilmasto 0/35 5.4/5.2

6kW malli 50 Hz
Tehotiedot EN 14511:2011 mukaan nimellis (50 Hz) 0/35
Antoteho 3.15 kW
COP 4.72
SCOP kylmä/lauha ilmasto 0/35 5.5/5.2

Sivu 66
http://www.nibe.fi/nibedocuments/17244/331299-1.pdf

[jm82]

Kyllähän se varmaan niin on että invertterit on tulevaisuutta tälläkin alalla. Paljonko noiden nykyinverttereiden scop oikein jo on kun tuo oma kolmen vuoden takaista tekniikkaa oleva onoff kone (WPC 10) oli aikoinaan kärkisijoilla 5.52 scop lukemalla. Joko mennään seiskan paikkeilla parhailla inverttereillä?

Ehkä muuten on/off koneelle on paras hyötysuhde tuossa 10 kW teholuokassa? Samoin muistaakseni nibellä on 10kW "paras" hyötysuhteeltaan ja lähes sama on 8kW kone.

[jm82]

Tuo graafi kyllä vaikuttaa huonolta vitsiltä.

Varmasti on joitakin tilanteita vuodessa, jossa on/off cop on parempi. Se että onko niitä minuutteja vai tunteja en tiedä.

Mutta kun puhutaan scopista, aivan varmasti inverterkoneet pesee on/off.

Se, joka väittää että invertterillä varustetussa scroll-kompuraisessa lämpöpumpussa on parempi vuosi COP- kuin on/offissa, ei tiedä kylmätekniikasta ja kompressoreiden ominaisuuksista mitään.

No joo. Saattaa se niin mennä että on/off on ihan aavistuksen parempi. Entäs sitten?

Täytyisi kumminkin huomioida kokonaisuus? Esim kompressorin kestoikä jokaisessa mahdollisessa tapauksessa (eri talossa)?

Jos on/off kävisi  (muka) "optimaalisella" käynnillä 20 minuuttia ja huilaisi 20 minuuttia. 2 tunnissa käynnistyy 3 kertaa, eli 1.5 kertaa tunnissa. 13 140 käynnistystä vuodessa. 394 200 käynnistystä 30 vuodessa. Eli melkoista rasitusta vaikka olisi pehmokäynnistin. Lisäksi kompressori ja pumput toimivat aina sillä maksimi teholla eli kuluttavat myös maksimaalisesti sähköä. Kun taas invertteri toimisi hatkuvasti vain pienellä sähkönkulutuksella sekä siis pienellä "rasituksella". Meniköhän oikein?

Eli täytyisi huomioida myös laitteiston hinta ja laitteiston mahdollinen hyvä kestävyys?

Mistä syystä ilmalämpöpumpuissa invertteri on parempi? Tai ilma/vesilämpöpumpuissa?

[tume]

Siis onko se invertteri parempi hyötysuhteeltaan kuin on/off? Eikös noita inverttereitä juuri mainosteta hyvälä cop:lla.

Juuri kun luulin tietäväni pumpun minkä aikanaan otan, niin porukka kinaa juupas eipäs

[tume]

Kyllähän se varmaan niin on että invertterit on tulevaisuutta tälläkin alalla. Paljonko noiden nykyinverttereiden scop oikein jo on kun tuo oma kolmen vuoden takaista tekniikkaa oleva onoff kone oli aikoinaan kärkisijoilla 5.52 scop lukemalla. Joko mennään seiskan paikkeilla parhailla inverttereillä?

Mikä oli totuus teillä cop ja scop suhteen? Pääseekö pumppu lähellekkään tuota 5.52 scop lukemia.

Huonolla tuurilla invertteristä menee takuuajan umpeuduttua invertteri mäsäks, ja taas harmittaa. On/off pumput ovat tuolta osin kestävämpiä ja elinkaarensa aikana parempi scop jos otetaan huoltokulut mukaan.

No nämä on näitä, tulevaisuudessa sitten nähdään menikö noin.

[peki]

No joo. Saattaa se niin mennä että on/off on ihan aavistuksen parempi. Entäs sitten?

Täytyisi kumminkin huomioida kokonaisuus? Esim kompressorin kestoikä jokaisessa mahdollisessa tapauksessa (eri talossa)?

Jos on/off kävisi  (muka) "optimaalisella" käynnillä 20 minuuttia ja huilaisi 20 minuuttia. 2 tunnissa käynnistyy 3 kertaa, eli 1.5 kertaa tunnissa. 13 140 käynnistystä vuodessa. 394 200 käynnistystä 30 vuodessa. Eli melkoista rasitusta vaikka olisi pehmokäynnistin. Lisäksi kompressori ja pumput toimivat aina sillä maksimi teholla eli kuluttavat myös maksimaalisesti sähköä. Kun taas invertteri toimisi hatkuvasti vain pienellä sähkönkulutuksella sekä siis pienellä "rasituksella". Meniköhän oikein?

Eli täytyisi huomioida myös laitteiston hinta ja laitteiston mahdollinen hyvä kestävyys?

Mistä syystä ilmalämpöpumpuissa invertteri on parempi? Tai ilma/vesilämpöpumpuissa?

Minulla tuo optimaalinen käynti on noin 8 starttia vuorokaudessa. Sydäntalvella noin 5 starttia ja
ja taas kesällä noin 5kpl. Tämänkin määrää käyttöveden tarve.
Inventterissä on paljon hyvää. Töissä kaikki ilmanvaihtopuolen koneet esimerkiksi on tai ovat
tulossa inventtereiksi. Ei tarvii hihnoja vaihtaa yms huoltohelpotusta. Säädettävyys on ihan eri luokkaa.
Mutta jos pukataan laattaan lämpöä niin on/off on ihan hyvä vaihtoehto. Vähän niinkuin jääkaappi tai pakastin, ei tarvii inventtereitä ja lämmöt pysyy tasaisena

[Roori]

Siis onko se invertteri parempi hyötysuhteeltaan kuin on/off? Eikös noita inverttereitä juuri mainosteta hyvälä cop:lla.

Juuri kun luulin tietäväni pumpun minkä aikanaan otan, niin porukka kinaa juupas eipäs

ei niitä inverttereitä hyvällä cop:lla mainosteta vaan hyvällä SCOP:lla, eli koko vuoden kokonaishyötysuhteella vai kuinka se nyt sanois...
paljon on parranpärinää kompuroitten cop:sta, se on totta jos on/off-pumppu saa painaa 24/356 (8760h) läpeensä vakio olosuhteissa optimissa niin tottakai se on parempi kuin invertteri-pumppu noilla samoilla olosuhteilla...mutta kun tuo ei käytännössä omakotitalossa ole noin vaan suurin osa tunneista on jotain vajaatehotarvetta ja siinä invertteri sitten ajaa 6-0 on/off pumppun nähden...

loppujen lopuksi mitään järisyttävää eroa ei ole olemassa, jos on talo 20M tarpeella ja toinen pumppu vetää scop4 ja toinen scop5, niin eroksi tulee ~100€/a rahassa ja ei tuo ero nuon suuri ole...ehkä 50-100€/a haarukassa on lähempänä, naurettava raha sinänsä. Silti oma valinta nykypäivänä on ilman muuta säätyvä/joustava inverttei masiina...

[k113635]

Koska hyötysuhde on riippuvainen maalämpöpumpun tekemästä lämmitysveden lämpötilasta niin tässä on teoria miksi invertteri voisi olla ehkä parempi hyötysuhteeltaan kuin on/off.

Tässä on on/off pumpun yksi lämmitysjakso. (Ehkä pikkuisen provosoivasti valitti mallikuva, havainnollisuuden korostamiseksi)
Mallasin kuvaan vihreällä ajanjakson jolloin on/off:in hyötysuhde voisi olla parempi kuin muuttuvatehoisen joka tekee vain pyyntilämpöistä vettä.
Pinkillä on merkattu tilanne jolloin hyötysuhde on vääjäämättä huonompi kuin invertterillä, koska tehdään 'liian' lämmintä vettä.


Tältä näyttää invertterinibe näillä pikkupakkasilla jolloin joudutaan vielä hiukan lantraamaan lattialämmityksen paluuvettä lauhduttimelta tulevan sekaan,
koska lattialämmityksen delta on pienempi kuin Niben minimidelta 4-astetta. Ulkolämpötilan laskiessa alle n. -10:n lähtee lauhduttimelta vain pyyntilämpöistä vettä.


Erot:
on/off:
paluuveden lämpötila vääjäämättä nousee niin kauan kunnes lämmityksen tehontarve on sama kuin pumpun teho, tästä seuraa että lauhduttimen lähtö nousee myös.
lauhduttimen lähdön keskiarvo - pyynti = 3.5 astetta
invertteri
menee ns. nuolemalla ja lattian (meno- ja) paluuvesi pysyvät stabiileina (huomatkaa ero aikaikkunoissa 1h15min vs. 3h)
lauhduttimen lähdön keskiarvo - pyynti = 0.6 astetta

Sen mittaustiedon mitä itse olen on/off tai invertteripumpuista nähnyt niin tällaisilla pikkupakkasilla voisi invertterin lauhduttimen keskilämpö olla samalla pyynnillä kuin on/off pumppu
noin 3-astetta viileämpi. Tästä seuraa se Niben mainostama ehkä 10%:ia parempi hyötysuhde myös koko vuodelle. Kovemmilla pakkasilla ero kapenee ja toisaalta lämpöisemmillä keleillä kasvaa,
mutta n. 10% keskiarvo vuodelle voisi olla uskottava.
(Keruupuolella pätee hieman sama logiikka, koska osateholla keruuta kuormitetaan vähemmän jolloin keruu pysyy lämpöisempänä, toisaalta on/off koneella tulee lepotaukoja
jolloin keruujärjestelmä (kaivo, maapiiri) ehtii palautumaan täydessä levossa. Itse uskon että keruun aiheuttaman ero on pienempi kuin lauhduttimen lämpötilaerojen, mutta olis
tosi hieno nähdä lisää dataa.)

Nyt kun tuon 10% pistää käytännön numeroiksi kuten Roori tuossa yllä, niin näillä keleillä COP ero 5.0 vs. 5.5 olis meidän talossa n. 1kWh/vrk. Jos poltan pienen pesällisen puita (n. 7kg) takassa,
niin sen vaikutus vuorokautiseen sähkönkulutukseen on kolminkertainen.

Nyt jos jollain on pistää mittausdataa joka todistaa oletukseni ja luuloni vääriksi niin heittäkää ihmeessä kehiin, mutta millään höphöpstandardin taikanumeroilla on aika turha argumentoida.

[jm82]

Aivan samaa aavistelen että invertteri osaisi lämmittää juuri sen verran mitä lattialämmitykseen kuluu energiaa.

On/off pumpulla paluulämpötila alkaa nousta lähes heti (jos ei ole välissä isoa läpivirtaavaa puskuria kuten täällä on). Lattian pyyntilämpötila on 32 astetta, mutta lämmityksen loppuvaiheilla pumppu tekee +7 astetta yli eli 39 asteista vettä. Lattian paluulämpötila on lähes samassa kuin pyyntilämpötila, eli lattiaan on varautunut hyvin lämpöä. Eli pumppu huilii ainakin hetken aikaa ennen seuraavaa starttia.


Aika samoin täälläkin kone käyttäytyy. En vaan tiedä lähtöarvoja koska kone lähtee päälle. Mutta jos pyyntilämpötila olisi 38 C kone käy arviolta 1h 15 min. Patterilämmityksen paluu on noussut lopuksi 38 asteeseen, eli kone tekee 38+7. 400-500 L puskurivaraaja on täynnä 45 C vettä ja pattereille lähtee myös 45 C vesi. Nyt muisti pätkii että oliko se noin, mutta luulisin että meni kait aika lähelle. Joka tapauksessa pitäisi toimia erittäin hyvin on/off pumpuksi. Ainakin sähkölaskujen perusteella. Toki invertteri olisi varmempi hankita ja helpompi "optimoida". Muistaakseni asteminuutit laskee lämmityksen aikana -60 -> -150 ja alkaa siitä sitten nousemaan. Lämpökäyränkin taisin katsoa ja sen olin laittanut 3 +7. 4 käyrä saattaa olla kyllä parempi.

Melko tasaista olisi kait tuon mukaan:

1245 10kW COP 4,81 ja SCOP 5,2
1255 3-12kW COP 4,87 ja SCOP 5,4
Hintaero noin 600€

[Nakke vaan]

Mikä oli totuus teillä cop ja scop suhteen? Pääseekö pumppu lähellekkään tuota 5.52 scop lukemia.

Huonolla tuurilla invertteristä menee takuuajan umpeuduttua invertteri mäsäks, ja taas harmittaa. On/off pumput ovat tuolta osin kestävämpiä ja elinkaarensa aikana parempi scop jos otetaan huoltokulut mukaan.

No nämä on näitä, tulevaisuudessa sitten nähdään menikö noin.

No kyllä tuo scop tulee rikottua mutta minulla on panostettu erityisesti tuohon lämmönjakoon, noin 2000 metriä lattialämmitysputkea laattalattiassa jakaa lämmön hyvin. Lisäksi kun kaivo on osoittautunut hyväksi niin ollaan omien mittauksien mukaan jossain lukemissa 5.7-5.8 mutta näissä voi olla virhettä vaikka kuinka. Lukemat on pumpun näytöstä otettuja ja nehän heittää just sen mitä valmistaja haluaa. Tosin  ottokulutus on nyt erillisellä mittarilla.

Lienee kuitenkin fakta että minkä tahansa en standartin mukaan toistaiseksi kovimmat lukemat on onoff tekniikan hallussa.

[WPF]

Koska hyötysuhde on riippuvainen maalämpöpumpun tekemästä lämmitysveden lämpötilasta niin tässä on teoria miksi invertteri voisi olla ehkä parempi hyötysuhteeltaan kuin on/off.

Turhaa läpinää.

SCOP EN 14825 määrittelee vuosihyötysuhteen kaikille vertailukepoisesti.

[seppaant]

SCOP EN 14825 määrittelee vuosihyötysuhteen kaikille vertailukepoisesti.

Määritteleekö EN14825 vuosihyötysuhteen samoilla menoveden lämpötiloilla sekä ON/OFF- että invertterikoneille?

ATS

[WPF]

Määritteleekö EN14825 vuosihyötysuhteen samoilla menoveden lämpötiloilla sekä ON/OFF- että invertterikoneille?

ATS

Kyllä, 35 ja 55C.

[euroshopperi]

 Mä olen mieltänyt nämä uudemmat invertterit juurikin siten, että lämmitysjärjestelmän luovutuskyky, eli se Dt tilojen ja kiertonesteen välillä ratkaisee. Tehon tarve määräytyy kokonaisuudessaan talon ulkopuolelta jä määrää tarvittavat kW:tit. Invertteri pystyy seuraamaan tätä tehon tarvetta muutaman asteen alemmalla lämmöllä ja toimii ikäänkuin jäähtymisen estäen, kun taas on/off pääsääntöisesti tehollaan ylittää tuon jäähtymiskynnyksen ja toimii aina lämmittäen. Kovemilla pakkasilla tosin osatehoinen pumppukin käy koko ajan, mutta tarvitsee siis vastuksia lisäksi. Suuret varaavat massat kyllä ovat huonoja täsmällistä toimintaa haettaessa. Ittellä on nimittäin kokemusta välittömästi reagoivasta lattialämmityksestä n 130 neliön osalta. Betonimassaa on toisessa shuntissa reilu 200 neliötä lisäksi. Matalat kiertoveden lämmöt on kyllä invertterin kotikenttää, joten suuret virtaamat ja tehokas lämmönluovutus on hieno juttu.

[Roori]

Turhaa läpinää.

SCOP EN 14825 määrittelee vuosihyötysuhteen kaikille vertailukepoisesti.

Mutta kuinka mahtaa olla se kuinka lähellä ollaan todellista elämää, ei kyllä mitään käryä tuon EN:n mittaustavasta...jos se on tehty joskus aikoina jolloin ei
invertteristä ei ollut mitään käryä jne...mahtaako pakottaa invertterin ajon on/off tyyppiseksi, ei tietoa?

[UKK]

Kyllä, 35 ja 55C.

Invertteri koneen omistajana olen ehkä hieman puolueellinen vertailemaan, mutta toisaalta eipä ole kokemuksia on-off koneesta. Invertterissä olen hieman yllättynyt siitä kuinka pienellä menoveden pyynnillä mennään vielä -10 asteessa. Jopa patteritalossa voidaan aika pitkälle mennä 35asteisella menovedellä. Ja tästähän cop/scop tykkää. Sinänsä en vertailisi kuin saman ikäisiä on-off koneita ja invertterikoneita keskenään. Molemmat tuntuvat kehittyvän koko ajan. Lisäksi riippuu niin paljon kohteesta ja sen lämmön jaosta yms.

[fraatti]

Se, joka väittää että invertterillä varustetussa scroll-kompuraisessa lämpöpumpussa on parempi vuosi COP- kuin on/offissa, ei tiedä kylmätekniikasta ja kompressoreiden ominaisuuksista mitään.
Ainoa kompressorityyppi missä COP on osatehoilla hyvä, on mäntäkompressori.

Omasta mielestäni kyse ei ole kompressorin paremmuudesta osateholla invertteri koneessa vaan siitä että toimintaympäristö saattaa olla parempi inverter käytössä.

Tähän tietysti liittyy
-invertterillä tamu, tämä miinuksena hyötysuhteen kannalta sekä hinnan osalta (varaosa 1000-1300€, riippuen mallista)
+ensiö ja toisiopumppujen pumppaus energia mahdollisesti suhteessa antotehoon pienemmät kuin tilanteessa missä niitä joudutaan pyörittämään täysillä. Tosin tämäkin on tapauskohtaista mutta tyypillisesti yhdellä keräimellä olevasta kohteesta kohteesta saanee jotain etua ainakin kaivon osalta. Usean kaivon/pienen virtausvastuksen tapauksessa merkitys pienentynee. Lämmönjaon osalta jos lämpöä tehdään suureen varaajaan niin tällöin noistakaan pumppausenergioista ei ole paljon säästeltäväksi koska siihen muutenkin menee todella vähän energiaa suhteessa moneen muuhun tapaukseen. Myöskin invertterin ja patteri/lattialämmityksen kanssa voisi kuvitella että voisi tulla sellainen tilanne jolloin lämmönjaon nopeutta ei voi laske tiettyä alemmaksi koska lämpö ei vain yksikertaisesti liian pienellä teholla leviä jokapaikkaan tasaisesti.
+minimi tehoilla saadaan kaivosta lämpösempää lientä. Tämäkin on kovasti keruusta kiinni sekä on off pumpun käyntijaksojen pituudesta kiinni miten nämä käyttäytyvät toisiinsa nähden.
+matalemmat menoveden lämpötilat, tämäkin lämmönjaosta kiinni on-off koneella ja mahdollisuuksia on monia...


Itse tuohon pumpun ympärille kerääntyvä tauhka ratkaisee loppujen lopuksi kuinka hyvällä hyötysuhteella pumppu toimii. Eli lämmönkeruu ja -jako kunnossa...

[jm82]

Myöskin invertterin ja patteri/lattialämmityksen kanssa voisi kuvitella että voisi tulla sellainen tilanne jolloin lämmönjaon nopeutta ei voi laske tiettyä alemmaksi koska lämpö ei vain yksikertaisesti liian pienellä teholla leviä jokapaikkaan tasaisesti.

Myöskin invertterin ja patteri/lattialämmityksen kanssa voisi kuvitella että voisi tulla sellainen tilanne jolloin lämmönjaon nopeutta ei voi laske tiettyä alemmaksi koska lämpö ei vain yksikertaisesti liian pienellä teholla leviä jokapaikkaan tasaisesti.

Tuo on varmaan itselläkin on ollut joskus mielessä. Mutta sillä pienehköllä kiertovesipumpun teholla ja 4C lämmityksellä kaikki patterit olisi kumminkin lämpimiä yläreunasta ja 4C kylmempiä alareunasta. Eli kierto on aika pieni, mutta kumminkin pitäisi olla täysin riittävä että olisi tasainen ja riittävän iso lämpö. Kun tulee kylmempää niin invertteri säätäisi tehoa isommaksi esim siitä 1.5, 3 tai 4kW minimitehosta. 4C lämpötilaero pysyy mutta lämmitysvesi kiertää nopeammin. Samalla siis myös pattereiden lämmönluovutus paranee ja lämpöä riittää joka tilanteessa.

Jos tuo minimiteho olisi liian pieni, niin sitähän saa kyllä säädettyä että teho olisi vähän isompi.

Ei ole ainakaan kuulunut että olisi ollut tuosta mitään ongelmia?

--------------

Kannattaisi tosiaan mieluummin yksi syvä kaivo kuin kaksi matalempaa. Koska yksi on halvempi sekä syvemmältä saa kerättyä lämpöisempää liuosta.

[peki]

Koska hyötysuhde on riippuvainen maalämpöpumpun tekemästä lämmitysveden lämpötilasta niin tässä on teoria miksi invertteri voisi olla ehkä parempi hyötysuhteeltaan kuin on/off.

Tässä on on/off pumpun yksi lämmitysjakso. (Ehkä pikkuisen provosoivasti valitti mallikuva, havainnollisuuden korostamiseksi)
Mallasin kuvaan vihreällä ajanjakson jolloin on/off:in hyötysuhde voisi olla parempi kuin muuttuvatehoisen joka tekee vain pyyntilämpöistä vettä.
Pinkillä on merkattu tilanne jolloin hyötysuhde on vääjäämättä huonompi kuin invertterillä, koska tehdään 'liian' lämmintä vettä.


Tältä näyttää invertterinibe näillä pikkupakkasilla jolloin joudutaan vielä hiukan lantraamaan lattialämmityksen paluuvettä lauhduttimelta tulevan sekaan,
koska lattialämmityksen delta on pienempi kuin Niben minimidelta 4-astetta. Ulkolämpötilan laskiessa alle n. -10:n lähtee lauhduttimelta vain pyyntilämpöistä vettä.


Erot:
on/off:
paluuveden lämpötila vääjäämättä nousee niin kauan kunnes lämmityksen tehontarve on sama kuin pumpun teho, tästä seuraa että lauhduttimen lähtö nousee myös.
lauhduttimen lähdön keskiarvo - pyynti = 3.5 astetta
invertteri
menee ns. nuolemalla ja lattian (meno- ja) paluuvesi pysyvät stabiileina (huomatkaa ero aikaikkunoissa 1h15min vs. 3h)
lauhduttimen lähdön keskiarvo - pyynti = 0.6 astetta

Sen mittaustiedon mitä itse olen on/off tai invertteripumpuista nähnyt niin tällaisilla pikkupakkasilla voisi invertterin lauhduttimen keskilämpö olla samalla pyynnillä kuin on/off pumppu
noin 3-astetta viileämpi. Tästä seuraa se Niben mainostama ehkä 10%:ia parempi hyötysuhde myös koko vuodelle. Kovemmilla pakkasilla ero kapenee ja toisaalta lämpöisemmillä keleillä kasvaa,
mutta n. 10% keskiarvo vuodelle voisi olla uskottava.
(Keruupuolella pätee hieman sama logiikka, koska osateholla keruuta kuormitetaan vähemmän jolloin keruu pysyy lämpöisempänä, toisaalta on/off koneella tulee lepotaukoja
jolloin keruujärjestelmä (kaivo, maapiiri) ehtii palautumaan täydessä levossa. Itse uskon että keruun aiheuttaman ero on pienempi kuin lauhduttimen lämpötilaerojen, mutta olis
tosi hieno nähdä lisää dataa.)

Nyt kun tuon 10% pistää käytännön numeroiksi kuten Roori tuossa yllä, niin näillä keleillä COP ero 5.0 vs. 5.5 olis meidän talossa n. 1kWh/vrk. Jos poltan pienen pesällisen puita (n. 7kg) takassa,
niin sen vaikutus vuorokautiseen sähkönkulutukseen on kolminkertainen.

Nyt jos jollain on pistää mittausdataa joka todistaa oletukseni ja luuloni vääriksi niin heittäkää ihmeessä kehiin, mutta millään höphöpstandardin taikanumeroilla on aika turha argumentoida.

Miten niin liian lämmintä? Tällä liian lämpimällähän se laatta lämpenee.
Tuossakin käppyrässä on lauhduttimelta paluu alempana kuin invennerillä koko mittausjaksolla.

[k113635]

Miten niin liian lämmintä? Tällä liian lämpimällähän se laatta lämpenee.
Tuossakin käppyrässä on lauhduttimelta paluu alempana kuin invennerillä koko mittausjaksolla.

Tuosta invertterikuvasta puuttuu pyynti kokonaan, vie vähän pohjaa vertailulta ja bt2 pitäisi lämmitystilanteessa olla täysin sama kuin bt12. Muutoinkin pyynnit ja olosuhteet sattavat olla erilaisia, tavoitteena oli havainnollistaa eroja. Lauhduttimen paluu on sama kuin tuo Niben BT3, joka on/off tilanteessa nousee pyyntiin asti, mutta invertterillä pysyy kohtalaisen tasaisena.
Tässä korjattu esimerkki kuva 7h30min:


Pointti on just siinä että silloin kun tehoa tuotetaan vain tarpeen mukaan ja jatkuvalla syötöllä niin ei lämmitetä laattaa vaan sisätiloja. Juuri kuten euroshopperi totesi, estetään jäähtyminen. Laattaan tuodaan vain sen verran lämpöä mitä tarvitsee siirtää sisätiloihin jotta sisälämpötila pysyy haluttuna ja ihan samaan tahtiin.

Tuota asiaa on hankala selittää ja se on lähinnä oma teoriani mistä erot hyötysuhteissa voisivat johtua. Mutta tarvittaisiin paljon enemmän mittausdataa erilaisista laitteista ja tilanteista jotta voitaisiin luotettavammin päätellä että onko tuolla oikeasti mitään merkitystä. Mutta mikään mittauksistani ei tähän mennessä ole tukenut väitettä siitä että invertteri olisi jotenkin suurimman osan vuodesta epäedullisemmassa asemassa on/off pumppuun verrattuna.

Mutta tänään aamun mielenkiintoisen tilanteen johdosta (pakkanen kiristyi, 4 isoa lämmityspiiriä aukes oltuaan yön kiinni eilisen takkakokeilujen jäljiltä ja vaimo meni suihkuun) josta toipumiseen pumppu joutui kiihdyttelemään n, 33Hz:istä 69Hz:iin. Ja sama ilmiö mitä olen ihmetellyt aikaisemminkin tapahtui. Keruun ja lauhduttimen lämmöt pysyivät kohtalaisen tasaisina, vain kompressorin taajuus nousi, jonka johdosta ottotehosta (enermet) ja antotehosta (pollucom) laskettu suhteellinen hyötysuhde selkeästi laski enemmän kuin mitä pelkän kylmäaineprosessinmuutoksen takia sen olisi pitänyt laskea. Lokakuun n. 6 COPeista näyttäis että ollaan nippa nappa enään viidessä ja jopa alle.

Tämä saattaa hyvinkin selittää myös Niben kuvaajissa näkyvän laskevan käyrän jos pikkuinvertteriä sovitetaan kohteeseen missä mitoitusteho nousee yli 6kW:in. Ja taas kerran tämä mitattu tulos on tasan päinvastoin kuin mitä urbaani legendat siitä että hyötysuhde on huonoimillaan pienillä osateholle. Kompuran käytöksestä en tiedä, mutta ainakin järjestelmän hyötysuhde tuntuis olevan parhaimmillaan juuri tyhjäkäynnillä ja vähän yli. (Tai sitten mun pollu näyttää mitä sattuu isoilla virtauksilla, sekin on täysin mahdollista).

Olisi kiva saada vertaistukimittauksia pikkuniben käytöksestä, varsinkin niitä varten jotka harkitsevat pikkukonetta ilman rajoituksia 1.5-8 käyttöön. Olisko sittenkin 3-12 sellaisessa kohteessa parempi vai onko ero taas kerran merkityksetön ja joku muu seikka huomattavasti tärkeämpi (esim. aurinkosähkön hyödyntäminen yms.)

[peki]

Tuosta invertterikuvasta puuttuu pyynti kokonaan, vie vähän pohjaa vertailulta ja bt2 pitäisi lämmitystilanteessa olla täysin sama kuin bt12. Muutoinkin pyynnit ja olosuhteet sattavat olla erilaisia, tavoitteena oli havainnollistaa eroja. Lauhduttimen paluu on sama kuin tuo Niben BT3, joka on/off tilanteessa nousee pyyntiin asti, mutta invertterillä pysyy kohtalaisen tasaisena.
Tässä korjattu esimerkki kuva 7h30min:


Pointti on just siinä että silloin kun tehoa tuotetaan vain tarpeen mukaan ja jatkuvalla syötöllä niin ei lämmitetä laattaa vaan sisätiloja. Juuri kuten euroshopperi totesi, estetään jäähtyminen. Laattaan tuodaan vain sen verran lämpöä mitä tarvitsee siirtää sisätiloihin jotta sisälämpötila pysyy haluttuna ja ihan samaan tahtiin.

Tuota asiaa on hankala selittää ja se on lähinnä oma teoriani mistä erot hyötysuhteissa voisivat johtua. Mutta tarvittaisiin paljon enemmän mittausdataa erilaisista laitteista ja tilanteista jotta voitaisiin luotettavammin päätellä että onko tuolla oikeasti mitään merkitystä. Mutta mikään mittauksistani ei tähän mennessä ole tukenut väitettä siitä että invertteri olisi jotenkin suurimman osan vuodesta epäedullisemmassa asemassa on/off pumppuun verrattuna.

Mutta tänään aamun mielenkiintoisen tilanteen johdosta (pakkanen kiristyi, 4 isoa lämmityspiiriä aukes oltuaan yön kiinni eilisen takkakokeilujen jäljiltä ja vaimo meni suihkuun) josta toipumiseen pumppu joutui kiihdyttelemään n, 33Hz:istä 69Hz:iin. Ja sama ilmiö mitä olen ihmetellyt aikaisemminkin tapahtui. Keruun ja lauhduttimen lämmöt pysyivät kohtalaisen tasaisina, vain kompressorin taajuus nousi, jonka johdosta ottotehosta (enermet) ja antotehosta (pollucom) laskettu suhteellinen hyötysuhde selkeästi laski enemmän kuin mitä pelkän kylmäaineprosessinmuutoksen takia sen olisi pitänyt laskea. Lokakuun n. 6 COPeista näyttäis että ollaan nippa nappa enään viidessä ja jopa alle.

Tämä saattaa hyvinkin selittää myös Niben kuvaajissa näkyvän laskevan käyrän jos pikkuinvertteriä sovitetaan kohteeseen missä mitoitusteho nousee yli 6kW:in. Ja taas kerran tämä mitattu tulos on tasan päinvastoin kuin mitä urbaani legendat siitä että hyötysuhde on huonoimillaan pienillä osateholle. Kompuran käytöksestä en tiedä, mutta ainakin järjestelmän hyötysuhde tuntuis olevan parhaimmillaan juuri tyhjäkäynnillä ja vähän yli. (Tai sitten mun pollu näyttää mitä sattuu isoilla virtauksilla, sekin on täysin mahdollista).

Olisi kiva saada vertaistukimittauksia pikkuniben käytöksestä, varsinkin niitä varten jotka harkitsevat pikkukonetta ilman rajoituksia 1.5-8 käyttöön. Olisko sittenkin 3-12 sellaisessa kohteessa parempi vai onko ero taas kerran merkityksetön ja joku muu seikka huomattavasti tärkeämpi (esim. aurinkosähkön hyödyntäminen yms.)

Sori, ymmärsin tuon kuvan hiukan väärin.
Ainakin itellä ei vaikuta ottotehoon mitään tuo lauhduttimelta lähtevän litkun lämpötila. Eikä myöskään hyötysuhteeseen.
Pienellä kierrolla 42C ja isolla 37C. Litku kumminkin palaa lauhduttimelle suht saman lämpöisenä.
Eikö tuo lauduttimen ja keruun eron pysyminen samana ole loogista? Ei oikeastaan mitään eroa, kuten ei onoff pumpuissakaan? Inventteri siis pihtaa vain menolitkun lämpöjä alentamalla kompuran tehoa.
Miten tuo inventteri ohjaa ulkoista pumppua, jos on?
Ite en menis kyllä sulkemaan yhtään laatan piireistä ainakaan kovin pitkäksi aikaa. Kokemuksesta voin sanoa että pumppu tahkoo aika kauan jos pääsee jäähtymään kunnolla.

[jm82]

Eikös tuossa aivan ensimmäisessä kuvassa/linkissä näytetä että invertterissä paras hyötysuhde on pienehköillä pyörimisnopeukisilla ja siitä se sitten vähän laskee?

Eli siksi varmaan pikkuinvertterin tehokin on rajoitettu 1.5-6 koska siinä cop on vielä korkea. 6-8 välillä cop ei ole enää aivan niin hyvä ja lisäksi ei voi tehdä enää aivan maksimilämpöistä vettä yli 6kW teholla. Yksi "syy" taisi olla että kompressorin ääni olisi kovempi 8kW teholla, mutta se ääni ei taida olla erityisen kova silloinkaan.

12kW ja 16kW koneissa ei noita rajoituksia ole.

Miten tuo inventteri ohjaa ulkoista pumppua, jos on?

Ei mitenkään. Mutta ehkä ulkoista pumppua ei kannattaisi ollakaan? Eli vaikka vain läpivirtaava puskuri (100-200L) jos puskuria tarvitsee.

[k113635]

Ei mitenkään. Mutta ehkä ulkoista pumppua ei kannattaisi ollakaan? Eli vaikka vain läpivirtaava puskuri (100-200L) jos puskuria tarvitsee.

Tuosta päästään nykyisen f1255 tehonsäädön omituisuuksiin. Itse en saanut konetta käymään jatkuvana ilman ulkoista pumppua, vaikka se suluilla onkin mahdollista kokeilla. En tiedä johtuivatko haasteet isohkosta puskurista (500l) vai KV-esilämmityksestä, mutta käynnistä tuli pomppivaa tehojen suhteen ja kovillakin pakkasilla tuli on/off käyntiä.

[k113635]

Ainakin itellä ei vaikuta ottotehoon mitään tuo lauhduttimelta lähtevän litkun lämpötila. Eikä myöskään hyötysuhteeseen.

Mites KV-syklin aikana, eikö ottoteho nouse? Kyllä Nibestä näkee heti jos joko keruu kylmenee tai lauhdutin lämpenee että joko ottoteho kasvaa ja/tai antoteho laskee. Esim. KV-syklin alussa on ottoteho alle 1000W ja nousee siitä lopuksi yli 1100 Wattiin, tarkkaa antotehon laskua en tiedä, koska mulla ei ole virtausmittaria KV-kierrossa, mutta LJ-pumpun kierrosnopeudesta ja lauhduttimen deltasta näkyy selvästi että antoteho laskee.

Ite en menis kyllä sulkemaan yhtään laatan piireistä ainakaan kovin pitkäksi aikaa. Kokemuksesta voin sanoa että pumppu tahkoo aika kauan jos pääsee jäähtymään kunnolla.

Joo, mutta tuli lämpökameran leikkimisen ohessa poltettua vähän turhan paljon puita takassa ja sisällä rupes oleen 24-astetta, pakko oli vähän lämpöjä himmata että sai nukuttua.

Tuota jäähtymisestä toipumista pahentaa noi Wehofloorin termarien toiminta, vaikka ne on konffattu toimimaan hystereesis säädöllä, niin silti ne vaihtavat tilaansa offista onniin 5-30min pätkissä aiheuttaen aikamoista siksakkia meno- ja paluulämmöissä. Tää on klassinen esimerkki siitä miten laitteet toimii 'tosielämässä' ihan eri tavalla mitä speksinsä tai ohjekirjansa mukaan

[peki]

Mites KV-syklin aikana, eikö ottoteho nouse? Kyllä Nibestä näkee heti jos joko keruu kylmenee tai lauhdutin lämpenee että joko ottoteho kasvaa ja/tai antoteho laskee. Esim. KV-syklin alussa on ottoteho alle 1000W ja nousee siitä lopuksi yli 1100 Wattiin, tarkkaa antotehon laskua en tiedä, koska mulla ei ole virtausmittaria KV-kierrossa, mutta LJ-pumpun kierrosnopeudesta ja lauhduttimen deltasta näkyy selvästi että antoteho laskee.
Joo, mutta tuli lämpökameran leikkimisen ohessa poltettua vähän turhan paljon puita takassa ja sisällä rupes oleen 24-astetta, pakko oli vähän lämpöjä himmata että sai nukuttua.

Tuota jäähtymisestä toipumista pahentaa noi Wehofloorin termarien toiminta, vaikka ne on konffattu toimimaan hystereesis säädöllä, niin silti ne vaihtavat tilaansa offista onniin 5-30min pätkissä aiheuttaen aikamoista siksakkia meno- ja paluulämmöissä. Tää on klassinen esimerkki siitä miten laitteet toimii 'tosielämässä' ihan eri tavalla mitä speksinsä tai ohjekirjansa mukaan

Kv- syklin aikana toki nousee, mutta nousee lauhduttimen paluukin.
Lauhduttimen tehoon ei mielestäni voi vaikuttaa mitenkään. Oli sitten inventteri tai onoff.
 Mutta muuten normi lämmityskäynnin aikana enemmänkin ottoteho laskee muutamia watteja johtuen kylmispuolen muutoksista. Itse suosin hidasta kiertoo laatassa, koska varaavuuden tärkeys on meillä tuon yläkerran rossin takia hieman erilainen kuin sinulla.
Minulla nuo huonetermarit toimivat  onoff periaatteella noin 4min viiveellä. Jonkin minuutin tekee tietysti käyntiaikaan muutosta auetessaan tai jos sattuu että menee välillä kiinni.

[seppaant]

Voisitko tehdä pienen koesarjan?

Ajat konetta viidellä eri teholla, lähes minimi ja maksimi tehoilla sekä kolmella eri teholla niiden välillä.
Ja otat ainakin seuraavat mittausarvot kullakin teholla.
-Taajuus
-Ottoteho
-Antoteho
-Lauhduttimelle sisään
-Lauhduttimelta ulos
-Kaivosta
-Kaivoon
-Imukaasu
-Kuumakaasu

ATS

[Roori]

Voisitko tehdä pienen koesarjan?

Ajat konetta viidellä eri teholla, lähes minimi ja maksimi tehoilla sekä kolmella eri teholla niiden välillä.
Ja otat ainakin seuraavat mittausarvot kullakin teholla.
-Taajuus
-Ottoteho
-Antoteho
-Lauhduttimelle sisään
-Lauhduttimelta ulos
-Kaivosta
-Kaivoon
-Imukaasu
-Kuumakaasu

ATS

niin tuo lienee kohtuu helppo tehdä kun on tuo 500l varaaja välissä ja 'kiristyspannoilla' lienee pakotettavissa johonkin tehoon...sitten vaikka joku ½h ajoaika, siitä sitten summista saa jotain irti.

[jm82]

Tuo varmaankin olisi suht helppo koe? Mutta vaikka vain lyhyitä pätkiä että arvot vain tasaantuisi oikeaksi? Eli aivan aluksi 20Hz minimiteholla ja siitä vaikka neljä porrasta ylemmäksi. Kun vain määrittelee aluksi sopivat testitaajuudet. Perus asetuksethan tuossa taitaa olla 1.5-6 kW teho ja "ylitehon" 6-8 saa myös käyttöön.

Kiristyspantoja taisi olla kaksi eli saisi lukittua ihan minkä vain nopeuden?

Nyt varmaan on jo 20Hz lukemia ja nykyinen lukema jossa Hz:t on vähän isommat.

[k113635]

niin tuo lienee kohtuu helppo tehdä kun on tuo 500l varaaja välissä ja 'kiristyspannoilla' lienee pakotettavissa johonkin tehoon...sitten vaikka joku ½h ajoaika, siitä sitten summista saa jotain irti.

Kieltämättä rupes itseäkin kiinnostaan sen verran että joku vertailukelpoinen veto usealla teholla tarvittais. Täytyy illalla lyödä takkaan ja kiukaaseen tulet niin huomenna voi ottaa lämmityksen vaikka koko päiväksi pois testailuja varten

Tuo 500l ei kovin pitkiin testeihin riitä, koska olen ajellut lämmitystä 4-asteen lauhdutindeltalla niin lauhdutinpumpun rajoitettuun maksimiin 60%/1m3/h osutaan jo alle 5kWatissa. Otan muutamalla eri taajuudella noita vertailukelpoisia vetoja, joissa lauhduttimen meno ja paluu pysyy suht vakioina ja sitten loppuun sellainen jossa varaaja pyörähtää ympäri niin nähdään mitä tapahtuu kun lauhduttimen keskilämpö lähtee nousuun. Olisko tuo EN standardeissa käytetty 50Hz hyvä ehdokas tuolle loppuvedolle?

Yksi asia mille en voi mitään on keruun viileneminen, joten ihan täydellistä pyyhkäisyä koko tehoskaalaan on kokolailla mahdoton mitata 'tosielämässä'.

[k113635]

Tuo varmaankin olisi suht helppo koe? Mutta vaikka vain lyhyitä pätkiä että arvot vain tasaantuisi oikeaksi? Eli aivan aluksi 20Hz minimiteholla ja siitä vaikka neljä porrasta ylemmäksi. Kun vain määrittelee aluksi sopivat testitaajuudet. Perus asetuksethan tuossa taitaa olla 1.5-6 kW teho ja "ylitehon" 6-8 saa myös käyttöön.

Kiristyspantoja taisi olla kaksi eli saisi lukittua ihan minkä vain nopeuden?

Nyt varmaan on jo 20Hz lukemia ja nykyinen lukema jossa Hz:t on vähän isommat.

Pantoja on tosiaan kaksi, mutta nyt kun kone on jatkuvalla käynnillä niin ihan täysin suoraviivaista ei jonkun tietyn taajuuden käyttö ole. MODBUS rekkareista taitais päästä suoraan asettamaan käytetyn taajuuden, mutta omassa järjestelyssä ei ole mahdollista modbus viestien lähettäminen pumpulle päin. (puuttuu softaa välistä)

Oliskohan liian kunnianhimoista kokeilla koko kaista 20Hz:in välein. 20 ja 40 taajuuksilta on viime ajoilta dataa, mutta toisaalta niissä ei viilene keruu liikaa eikä lämpiä varaaja mahdottomasti. 60,80,100,120 taitavat olla ne kiinnostavimmat taajuudet.
Räknäilen sellaisen ajoajan kaikille taajuuksille jotta noi vois vetää peräkkäin, ihan oman ajanhallinan vuoksi, koska testejä ei voi automatisoida vaan täytyy kykkiä teknisessä tilassa koko aika.

[Roori]

Pantoja on tosiaan kaksi, mutta nyt kun kone on jatkuvalla käynnillä niin ihan täysin suoraviivaista ei jonkun tietyn taajuuden käyttö ole. MODBUS rekkareista taitais päästä suoraan asettamaan

aijaa...modbusasta siis sais pakotettua tietyn tehon/taajuuden päälle...olikos tuossa valmiina rs485 vai peräti ModbusTCP...näin niinku offtopic 'välikysymyksenä'?
Tuollahan vois sitten pelleillä aurinkosähkön kanssa, vois nollata talon kulutuksen verkkoon päin jos on siis varaaja olemassa.

[k113635]

aijaa...modbusasta siis sais pakotettua tietyn tehon/taajuuden päälle...olikos tuossa valmiina rs485 vai peräti ModbusTCP...näin niinku offtopic 'välikysymyksenä'?
Tuollahan vois sitten pelleillä aurinkosähkön kanssa, vois nollata talon kulutuksen verkkoon päin jos on siis varaaja olemassa.

Arduino on rs485 palikalla kiinni ja kuuntelee Niben lokituksia, jotka tulevat jonkunlaisina modbus paketteina. Viralliseen Modbus liitokseen tarttis Niben kalliin purkin, jonka suurin ero lienee se ettei pumppu mene vikatilaan jonkun kuittauksen tms. puuttumisen takia. Olettaisin että itse saisi muotoiltua tuolla nykyisellä kytkennällä myös pumppuun päin sanomia, mutta ei ole tullut tehty.

Ja katoin väärin sen rekkarin, se onkin Read only. Tässä taajuuteen liittyvät modbus rekkarit uusimmasta Niben tietokannasta, noilla pannoilla sen ohjauksen voisi tehdä:

Koodia: [Valitse]

find "frequency" f1x55_lokikentät.csv
---------- F1X55_LOKIKENTÄT.CSV
"Compressor Frequency, Request";"The compressor frequency that has been requested by the system";40321;"Hz";u16;1;0;0;0;R; <-------------------------
"Max Compr. freq.";"The maximum frequency of the compressor";40322;"Hz";u16;100;0;0;0;R;
"Compr. current min.freq.";"The current minimum frequency of the compressor";43122;"Hz";s16;1;0;0;0;R;
"Compr. current max.freq.";"The current maximum frequency of the compressor";43123;"Hz";s16;1;0;0;0;R;
"Compressor Frequency, Actual";"The compressor frequency the compressor is currently running at";43136;"Hz";u16;10;0;0;0;R;
"Compressor Frequency, Target";"The targeted compressor frequency, before excluding any blocked frequencies";43182;"Hz";u16;1;0;0;0;R;
"GMz";"Compressor frequency regulator GMz";47099;"";u8;1;0;0;0;R/W;
"Comp freq reg P";"Compressor frequency regulator P";47101;"";u8;1;0;0;0;R/W;
"Cut off frequency activated 2";"Cut off frequency activeted";48659;"";s8;1;0;1;0;R/W;
"Cut off frequency activated 1";"Cut off frequency activeted";48660;"";s8;1;0;1;0;R/W;
"Cut off frequency start 2";"Cut off frequency start";48661;"Hz";u8;1;17;115;17;R/W;
"Cut off frequency start 1";"Cut off frequency start";48662;"Hz";u8;1;17;115;17;R/W;
"Cut off frequency stop 2";"Cut off frequency stop";48663;"Hz";u8;1;22;120;22;R/W;
"Cut off frequency stop 1";"Cut off frequency stop";48664;"Hz";u8;1;22;120;22;R/W;

Tällainen uusi mielenkiintoinen kenttä löytyi, harmi vaan että nykyisellä lokitussysteemillä saan vain 20 kenttää talteen ja tarttis korvata joku olemassaoleva.
"EB100-EP14-BT29 Compressor oil temperature";"";40146;"░C";s16;10;0;0;0;R;

Ei muuten ihme miksi omassa systeemissäni hyötysuhde näyttää putoavan +60Hz taajuuksilla. Se johtuu juurikin tuosta max 60% rajoituksesta lauhdutinpumpulla 

1m3/h lauhdutinvirtauksella ei suuremmilla taajuuksilla pystytä pitämään neljän deltaa vaan delta kasvaa, ei kovin paljoa vielä tuossa 60-70Hz:issä, mutta lokeja tarkemmin katsomalla näin kuitenkin tapahtuu. Rajoitus on täytynyt pitää jottei varaaja pyöri ympäri isommilla tehoilla JA sekoita Niben tehonhallintaa. Poistan rajoituksen tuota tulevaa tehomittausta varten, jolloin 100% virtauksella n. 1.5m3/h saatais lauhdutindelta pidettyä kohtuu vakiona melkein maksimitehoihin asti. Siinä on vaan pieni riski että Niben automatiikka lähtee sooloilemaan. Jos tuo delta elää testien aikana ihan mahdottomasti niin täytyy tehdä uusi testi kiinteillä nopeuksilla. Yritän ensin automaateilla,  sekä keruulla että lauhduttimella, koska tämä kuvannee 'tosielämää' paremmin.

[jm82]

Ei muuten ihme miksi omassa systeemissäni hyötysuhde näyttää putoavan +60Hz taajuuksilla. Se johtuu juurikin tuosta max 60% rajoituksesta lauhdutinpumpulla 

1m3/h lauhdutinvirtauksella ei suuremmilla taajuuksilla pystytä pitämään neljän deltaa vaan delta kasvaa, ei kovin paljoa vielä tuossa 60-70Hz:issä, mutta lokeja tarkemmin katsomalla näin kuitenkin tapahtuu. Rajoitus on täytynyt pitää jottei varaaja pyöri ympäri isommilla tehoilla JA sekoita Niben tehonhallintaa. Poistan rajoituksen tuota tulevaa tehomittausta varten, jolloin 100% virtauksella n. 1.5m3/h saatais lauhdutindelta pidettyä kohtuu vakiona melkein maksimitehoihin asti. Siinä on vaan pieni riski että Niben automatiikka lähtee sooloilemaan. Jos tuo delta elää testien aikana ihan mahdottomasti niin täytyy tehdä uusi testi kiinteillä nopeuksilla. Yritän ensin automaateilla,  sekä keruulla että lauhduttimella, koska tämä kuvannee 'tosielämää' paremmin.

Jep. Automaatilla jos vain toimii. Kokonaan ilman puskuria ja suurella lattialämmitys pinta-allalla tuota varaajan pyörähtämistä ei tulisi. Eli jos vain testeissä toimisi automaatilla, niin tulisi vertailukelpoisia lukemia kait. Eli delta 4C saattaisi toimia välillä 1.5-8kW, vain virtaus muuttuu suuremmaksi. Tässä tosiaan tulee vastaan 500 L varaaja joka on liian pieni

Oliskohan liian kunnianhimoista kokeilla koko kaista 20Hz:in välein. 20 ja 40 taajuuksilta on viime ajoilta dataa, mutta toisaalta niissä ei viilene keruu liikaa eikä lämpiä varaaja mahdottomasti. 60,80,100,120 taitavat olla ne kiinnostavimmat taajuudet.
Räknäilen sellaisen ajoajan kaikille taajuuksille jotta noi vois vetää peräkkäin, ihan oman ajanhallinan vuoksi, koska testejä ei voi automatisoida vaan täytyy kykkiä teknisessä tilassa koko aika.

Varmaan 60, 80, 100 ja 120 Hz olisi ihan mielenkiintoisia lukemia. Kaivosta tulee tosiaan mitä tulee ja toivottavasti saa testit tehtyä 500 L varaajalla että se ei heti kuumene liikaa.

Saakohan muuten tuosta koodista luettua suoraan joitakin Hertsejä tai vaikka tuota öljyn lämpötilaa?

edit:
Jos niben automatiikka lähtee sooloilemaan, niin kiertovesipumppuunhan voi sitten laittaa joku haluttu prosentti (%) lukema? Tai sehän oli juuri tarkoituskin toki.

[k113635]

Käyttöveden liikakäyttäjät (=muu perhe) lähti asioille, joten ajattelin että tänään olisi ollut hyvä hetki testailla lämmitystä ilman pelkoa yllättävästä KV-syklistä ja meinasin ottaa pienen varaslähdön luvattuihin testauksiin.

Ensin nollasin käsin asteminuutit jotta kompura pysähtyi ja pysäytin ulkoisen kiertovesipumpun. Sen jälkeen kytkin lauhdutinpumpun käsin 100%:iin jotta varaajassa olisi mahdollisimman tasalämpöistä vettä ja samalla varmistin meno- ja paluuantureiden kalibroinnin. Jatkoin sekoittelua ehkä vartin.

Sitten blokkasin taajuudet 31-120Hz ja laskin asteminuutit alle käynnistysrajan.

Ei mennyt kuin Stromsöössä. Nibe yritti käynnistyä, sitten nikotteli hiukan kun piti kompuran tulla mukaan kuvioihin ja lopulta sammui 'inverter ii'-hälytykseen. Pakollisen huilitauon jälkeen, otin pannat pois päältä ja yritin uudelleen:
Uuteen softaversioon on tullut sellainen ominaisuus, että tauon jälkeen lämmityskäytössä ajetaan ensimmäiset pari minuuttia 40Hz:in taajuudella ja sekä keruu että lauhdutinpumppu täysillä. Kone otti vähän nokkiinsa kun käynnistystaajuus oli blokattu.
Isossa koneessa tällainen 30Hz käynnistyspiikki on ollut kai jo pidempään, mutta pikkukone on aina ennen käynnistynyt suoraan tyhjäkäyntiinsä 20Hz:iin. Käytöksellä ehkä halutaan varmistaa voitelu käynnin aluksi tms.

No, kone kuitenkin lämmitti hetken päästä 20Hz:illä ja tulosten kirjaus voisi alkaa. Sitten tuli vastaan seuraava haaste, vielä 45minuutin kohdallakaan ei prosessi ollut stabiloitunut, vaan esim kuumakaasu jatkoi hiljaista nousuaan, se oli alussa 35-asteista ja tässä vaiheessa n. 46-astetta, mutta vieläkin kipus hitaasti ylemmäs. Toinen ongelma on lauhdutinpumpun automaattinen nopeudensäätö. Sitä ei minuutin välein otettujen lokitusten kanssa ole tajunnutkaan minkälaista jumppaa pumppu humppaa. Käytännössä nopeus vaihteli 11-15%:in välillä eli käytännössä lauhdutinvirtaus seilaa 230-300l/min välillä, ei ihme että pollun näyttämä teho pomppii. Tämä saattaa liittyä edelliseen, eli käytännössä vaadittaisiin huomattavasti pidempi mittausväli, jotta prosessi oikeasti saavuttaisi vertailukelpoisen mittauspisteen.

Mistä päästäänkin seuraavaan ongelmaan: Ajattelin että 20Hz dataa olis jo riittävästi muutenkin joten kokeillaas korkeammalla taajuudella ja nostin kierrokset 60Hz:iin. Valitettavasti tällä suuremmalla teholla ehdittiin pyöriä vain n. 15 minuuttia kunnes varaaja tuli täyteen lämmitettyä vettä ja lauhduttimen paluuvesi rupesi lämpiämään. En halunnut juuri nyt kuumempaa kamaa varaajaan, koska ajelen kokeeksi uudella softalla ilman shunttausta lattialämmityksen menovedessä, joten testi piti tässä vaiheessa lopettaa.

Ihan helppoa tuollaisen systeemin testaaminen kotioloissa ei ole. Pitäis olla varaajatilavuutta vähintään tuplat ja lehmän hermot, täältä ei löydy kumpaakaan 

Tässä jotain käppyrää. Mä käyn illemmalla vähän muistiinpanoja ja tietokantaa läpi että löytyiskö sieltä jotain järkevää lisättävää virtausten, ottotehon ja antotehon saralta.

Kokeilin tuossa 20Hz;in ajon aikana myös manuaalinpeutta lauhdutinpumpulle, mutta siitä huolimatta delta heilui ylös alas, näkykööhän kylmäprosessin ohjauksen muutokset tänne asti, ne tapahtunevat minimiteholla oletettavasti aika rauhallisesti..

[seppaant]

Ei mennyt kuin Stromsöössä

Minua ei niinkään tässä vaiheessa kiinnosta se että yritetään pitää lauhdutin ja höyrystin vakiotilassa.
Minua kiinnostaa nyt lähinnä kompressorin sisäinen hyötysuhde eri pyörimisnopeuksilla. Eli tutkisin kylmäaineprosessia kylmäaineen h-p kaavion avulla.
Tässä saa tai oikeastaan on suotavaakin että lauhduttimen lämpötila nousee pyörimisnopeuden noustessa, näinhän käy oikeassakin elämässä.
Jos kokeen voi tehdä niin että taajuus on käsin säädetty ja kaikki muu on automaatilla, niin hyvä olisi.

ATS

[jm82]

Ihan helppoa tuollaisen systeemin testaaminen kotioloissa ei ole. Pitäis olla varaajatilavuutta vähintään tuplat ja lehmän hermot, täältä ei löydy kumpaakaan 

Eli suurin piirtein testattuna 20, 40 ja 60 Hz. Vielä puuttuisi 80, 100 ja 120 Hz.

Saakohan yhtään minkäänlaisia arvoja jos nuo kolme nopeutta olisi vaikka 3 minuuttia päällä, eli jotain reilu 10 minuuttia yhteensä. Lattiaanhan voisi myös laittaa menemään lämpöä että varaaja ei kuumenisi aivan niin nopeasti.
edit: 3 minuuttia on liian lyhyt, mutta 15 minuuttia jo taitaa jotain kertoa.

Nyt taisikin olla kaikki säädöt automaatilla paitsi kompressorin pyörimisnopeutta oli säädetty käsin.


Lukemathan ei tietenkään täysin vakiona pysy vaan lämpötilat nousee kun aikaa kuluu. Paitsi keruuliuoksen lämpötila taas laskee.

[k113635]

Käyristä kun katselee niin aina kun systeemin parametreissä tapahtuu isompi muutos esim. KV-sykli, niin kestää melkein tunnin ennen kuin prosessi stabiloituu uuteen tilaansa. Heittäisin lonkalta, että ainakin tunti pitäisi olla alla tietyllä taajuudella käyntiä ja sitten ainakin vartti mittauksia josta sais ehkä jonkunlaisia keskiarvoja. Muutaman minuutin pyrähdykset kasvattanee virhemahdollisuudet liian suuriksi.

Vaihdan ehtiessäni pollun paikalla Grundfosin virtausmittarin, jotta saan tarkempia tuloksia tietokantaan. Nykyinen antotehon lasku lokituksissa perustui LJ-pumpun nopeusprosentin perusteella laskettuun virtausnopeuteen ja siinä oli myös shuntin asennon vaikutus huomioitu. Mutta nyt kun nostin lattiakierron nopeutta niin selkeästi tuli virhettä lauhdutinvirtauksen laskentaan. Noinkin yksinkertainen järjestelmä mitä tässäkin on, on yllättävän hankala mitattava. Lauhdutinvirtaus tosiaan muuttuu jopa 50l/h sen mukaan missä asennossa ll-piirin menon shuntti on, vaikkei noiden suoraan toisiinsa pitäiskään vaikuttaa.

[jm82]

Tuosta kuvasta kumminkin näkyy aivan tuo alku kun lauhdutin ja liuospumppu on molemmat 100% nopeudella ja kompressorissa 40Hz. Sitten myöhemmin kyykähdys kuumakaasun lämpötilassa koska liuospumpun pyörintänopeus on hetkellisesti liian pieni. Eli näkyy että pumpulta kaivolle paluu kyykähtää myös. Taas 60 Hz -> 20 Hz käy toisin päin eli liuospumpun pyörintänopeus on hetkellisesti liian suuri. 60 hertsillä alkaa tulo kaivosta jo vähän viilentyä ja samalla tietysti kuumakaasun lämpötilakin nousee.

Täällä taisi kulua 20 minuuttia yhdessä kaivon kierroksessa, jotain sitä luokkaa. Invertterillä kestää kauemmin koska liuospumpussa on pienempi teho käytössä. Täällä 200 metriä kaivoa ja teillä 190 metriä eli siinä ei juuri eroa ole. Eli täällä se kaivolta tulo pysyisi 20 minuutin ajan aivan samana ja sen jälkeen alkaa vähän laskemaan koska sama liuos tulee jo toista kierrosta koneeseen.

Joo tosiaan kaivoonkin tuo 1 tunti sopisi. Silloin alkaa tulla jo tasalämpöistä liuosta kaivosta. Eli tunnin jälkeen liuos aloittaisi neljännen kierroksen kaivossa.