Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: invertteri vs.on-off pumppu  (Luettu 163547 kertaa)

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 420
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #280 : 04.04.17 - klo:22:02 »
Pitäskö tästä nyt ymmärtää, että käyttövettä tehtäessä invertteri on parempi vai? Tässä juuri pähkäily noiden välillä menossa.

Myös Digit SE käytössä ja tosiaan vastusta saa huudattaa, jottei tule olkkarissa kylmä kahdesta sohvan päällä olevasta tuloilma-aukosta, mutta saisiko tuon kompensoitua sitten lämpimämmällä laatalla jatkossa. Saa nähdä.
Tämä vertailu oli huono käyttöveden osalta siitäkin syystä että minulla on kuulemma markkinoiden
huonoin käyttövesivaraaja. Kierukalla varustettu olisi ehkä saanut eron näyttämään toisenlaiselta.
Pelkkä ohjaimen päivitys omassa olisi kyllä pistänyt Niben koville, mutta näillä mennään mitä on.
Noblella on ehkä parempaa vertailupohjaa tähän.
Itse nostin hieman laatan lämpöä kun tulovenoista pukkaa 15 asteinen ja tämä viilensi hieman
sisäilmaa liikaa.
Tuon oman pumpun viemä sähkö kokonaiskakusta on kyllä posketon jos vertaa verrokkeihin.
Täytynee selvittää joskus tuo oikein kunnolla.
Epäilen kyllä enemmän jotain koodausbugia pojilla ;)

Poissa Juki82

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 19
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #281 : 26.04.17 - klo:22:14 »
Moi,

tämä on/off vs inverter askarruttaa. Mitä olette mieltä, kannattaako sijoittaa n. 2000 euroa enemmän invertteripumppuun vai tyytyä on/off-pumppuun? Teholuokka 12 kW. Sähkönkulutuksen osalta laite ei varmaaankaan maksa itsenään takaisin mutta entä kestävyyspuoli? Lattialämmityksellä on tarkoitus lämpöä jakaa ja mukaan tulee vain normikokoinen kiinteä vesivaraaja (n. 180 l).

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 561
  • Vanha pieru!
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #282 : 26.04.17 - klo:22:40 »
On/off -pumppu on todennäköisesti kestävämpi yksinkertaisemman tekniikkansa takia.
Kesällä salama saattaa tuhota lämpöpumpun elektroniikan, siksi pumpun sähköliitäntä oli hyvä varustaa irrotettavalla pistotulpalla.
Tulppa irti ukkossäällä..

Poissa Juki82

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 19
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #283 : 26.04.17 - klo:23:15 »
Kiitos tiedoista,

ilmeisesti nämä on/off-pumputkin kestävät käytössä varsin pitkään. Ja tässä vaiheessa lienee vaikea etukäteen arvioida miten kauan invertterimallit kestävät kun niitä ei ole ollut markkinoilla vielä kovin pitkään.

Mutta valinta on silti hieman hankala. Onkohan jollakin tietoa siitä miten myynti nykyään menee on/off-mallien ja invertterimallien välillä, valtaosa lienee edelleen on/off-mallisia?

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 420
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #284 : 26.04.17 - klo:23:34 »
Kiitos tiedoista,

ilmeisesti nämä on/off-pumputkin kestävät käytössä varsin pitkään. Ja tässä vaiheessa lienee vaikea etukäteen arvioida miten kauan invertterimallit kestävät kun niitä ei ole ollut markkinoilla vielä kovin pitkään.

Mutta valinta on silti hieman hankala. Onkohan jollakin tietoa siitä miten myynti nykyään menee on/off-mallien ja invertterimallien välillä, valtaosa lienee edelleen on/off-mallisia?
Taitaa tuo inventteri olla jo suositumpi kuin onoff kone.
Tämä vertailu oli enemmän tai vähemmän vaikea muista muuttujista johtuen, mutta henkilökohtaisesti maksaisin hieman enemmän inventteristä lähinnä paremman säädettävyyden ansiosta.
COP on näennäisesti parempi inventterillä, mutta jäi niin paljon kysymyksiä auki että vaikea sanoa.
Erot kuitenkin on varmaan kympeissä vuodessa jos sama koti ja sama kulutus noin muuten.
Pieneen taloon varmaan istuu inventteri paremmin kuin on off, suuremmassa ei niin väliä.

Poissa Juki82

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 19
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #285 : 27.04.17 - klo:13:21 »
Kiitti tiedoista.

Valinta on tosiaan hieman hankalaa. Vaihtoehtoja on melkoisen paljon. Saaduissa tarjouksissa tuo lämmön tarvekin vaihtelee jonkin verran eli tarjoukset eivät ole ihan suoraan vertailukelpoisia toisiensa kanssa. Ja osa tarjoajista tarjoaa on/off-pumppua, osa invertteriä.

Poissa Juki82

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 19
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #286 : 07.05.17 - klo:22:56 »
Mites vielä tuo kaivon syvyys, invertteri- vs on/off-pumpuilla. Kumpi tarvitsee syvemmän kaivon, tästä on jonkin verran ristiriitaista tietoa liikkeellä.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 228
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #287 : 07.05.17 - klo:23:11 »
Mites vielä tuo kaivon syvyys, invertteri- vs on/off-pumpuilla. Kumpi tarvitsee syvemmän kaivon, tästä on jonkin verran ristiriitaista tietoa liikkeellä.
Invertteri imee keruusta hiukan enempi energiaa vuodessa (=parempi scop), mutta toisaalta on/off on rajumpi kaivon suhteen käydessään.
Joka tapauksessa ero lienee marginaalista...

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 561
  • Vanha pieru!
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #288 : 08.05.17 - klo:08:04 »
Mites vielä tuo kaivon syvyys, invertteri- vs on/off-pumpuilla. Kumpi tarvitsee syvemmän kaivon, tästä on jonkin verran ristiriitaista tietoa liikkeellä.

On-off / invertteri, ei tarvitse huomioida kaivon syvyydessä.
Kaivon laskennallinen mitoittaminen ei muutenkaan ole niin kovin exaktia.
Kaivon mitoituslaskennassa on monia epävarmuustekijöitä.

On-off pumppu on ilmeisesti kestävämpi yksinkertaisemman tekniikkansa ansiosta.


Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #289 : 08.05.17 - klo:09:45 »
Moi,

tämä on/off vs inverter askarruttaa. Mitä olette mieltä, kannattaako sijoittaa n. 2000 euroa enemmän invertteripumppuun vai tyytyä on/off-pumppuun? Teholuokka 12 kW. Sähkönkulutuksen osalta laite ei varmaaankaan maksa itsenään takaisin mutta entä kestävyyspuoli? Lattialämmityksellä on tarkoitus lämpöä jakaa ja mukaan tulee vain normikokoinen kiinteä vesivaraaja (n. 180 l).
Vertasin hintaeroa, joka pitäisi olla aika pieni? Mistähän tuo 2000 € tulee?

Nibe 1255 3-12 kW 7120 €
Nibe 1245 12 kW 7070 €, ero 50€ ja invertteri mallin mukana saa nyt jopo-polkupyörän.

Itse valitsisin vaikka noista vaihtoehdoista tuon invertterin, koska hinta on oikeastaan ihan sama. Ilmeisesti nuo invertteri mallitkin on toimineet ihan hyvin. Niben 4-16 taitaa olla ollut pisimpään myynnissä? Sitten 1.5-6 ja 3-12 on noista se uusin malli. Kompressorin valmistaja on kaikissa noissa kolmessa mallissa sama mitsubishi, mutta kompuran malli on toki eri.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa traktori

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 135
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #290 : 08.05.17 - klo:11:30 »
Moi,

tämä on/off vs inverter askarruttaa. Mitä olette mieltä, kannattaako sijoittaa n. 2000 euroa enemmän invertteripumppuun vai tyytyä on/off-pumppuun? Teholuokka 12 kW. Sähkönkulutuksen osalta laite ei varmaaankaan maksa itsenään takaisin mutta entä kestävyyspuoli? Lattialämmityksellä on tarkoitus lämpöä jakaa ja mukaan tulee vain normikokoinen kiinteä vesivaraaja (n. 180 l).
Kuten muutkin jo sanoivat, tuo 2000€ lisähinta invertteristä tuntuu tosi kovalta. Kannattaa pyytää samalta tarjoajalta tarjoukset sekä invertteri- että on/off-koneista. Mulla kävi niin, että invertteri tuli edullisemmaksi, kun siitä pystyin jättämään puskurivaraajan pois, niin hintaero tuli hyvinkin katettua tuolla varaajan hinnan ja sen kytkennän poisjättämisellä. Puskuria ei toki automaattisesti voi jättää invertterillä pois, riippuu talon ominaisuuksista toimiiko kesälämmitys ilman varaajaa!
07/2016 Nibe 1255-6 + kattokonvektorijäähdytys + kaivoa akt. n. 150 m.
11/2018 Nibe 1345-30 + 3 x 200 m kaivot 45mm turboilla.
11/2022 Nibe 1345-60 + 7 x 300 m vaakakeruu savipellossa.

Poissa Juki82

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 19
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #291 : 08.05.17 - klo:14:50 »
Kiitos vastauksista,

muutama tarjous on plakkarissa, näissä tuo hintaero on 1-2 tonnin luokkaa huomioiden pienemmät varaajat invertterin tapauksessa. Esimerkiksi Danfossin on/off-pumppu on ilmeisesti selkästi halvempi kuin invertterimalli. Kokoluokka on 12kW.

Pitää yrittää haalia lisää tarjouksia.

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 420
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #292 : 08.05.17 - klo:19:56 »
Kiitos vastauksista,

muutama tarjous on plakkarissa, näissä tuo hintaero on 1-2 tonnin luokkaa huomioiden pienemmät varaajat invertterin tapauksessa. Esimerkiksi Danfossin on/off-pumppu on ilmeisesti selkästi halvempi kuin invertterimalli. Kokoluokka on 12kW.

Pitää yrittää haalia lisää tarjouksia.
Inventteri sinällään ei ehkä paljoo enempää maksa, mutta niissä on yleensä kehittyneempi  ohjaus kuin
perus on-off pumpussa, joka tekee hintaa lisää.

Poissa Juki82

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 19
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #293 : 08.05.17 - klo:22:48 »
Jees, hankalaa on kyllä tarjousten vertailu. Lisäksi toimittajien mielipiteet vaihtelee sen suhteen että tarvitaanko invertterille syvempi kaivo vai ei. Yksi on sitä mieltä että invertterille 10-20m syvempi kaivo, toinen on sitä mieltä että invertterille riittää 15m lyhyempi kaivo kuin onf/off-pumpulle,  hankalaa touhua :)

Ja  pari toimittajaa ei ole vieläkään saaneet tarjousta kasaan, tuntuu olevan paljon kysyntää...

Poissa Juki82

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 19
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #294 : 16.05.17 - klo:21:18 »
Vielä yksi asia tuli mieleen:

Onko näkemystä siihen kumpi pumppumalli (onoff vai inverter) sopii paremmin jos talossa on lämpimän käyttöveden kierto. Pumppu sijoitetaan erilliseen rakennukseen jolloin kanaalien pituus talon jakotukille on arviolta ehkä 8-10 metriä

Poissa Dr.Fell

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 388
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #295 : 17.05.17 - klo:09:57 »
Oikeastaan varaajan koko on merkittävin asia tuon kohdalla.
LKK vie vähän, mutta koko ajan lämpöenergiaa KV-varaajasta, että ei mielesäni ole järkevää sen takia invertteriä hankkia.

On-Off-pumppu, riittävän suuri varaaja ja sopiva hystereesi niin ladatessaan lämpöpumppu käy pitkään ja harvoin.

Poissa Juki82

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 19
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #296 : 17.05.17 - klo:20:02 »
Tyhmä kysymys tuli mieleen:

Pitäisikö olla oma vesivaraaja lämmintä käyttövettäm varten ja toinen vesivaraaja lattialämmitystä varten? Vai menevätkö molemmat samalla varaajalla?

Poissa Kimmo_L

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 594
  • Stiebel Eltron WPC 7
invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #297 : 18.05.17 - klo:07:16 »
Pitäisikö olla oma vesivaraaja lämmintä käyttövettäm varten ja toinen vesivaraaja lattialämmitystä varten? Vai menevätkö molemmat samalla varaajalla?

Kysymys ei ole ollenkaan tyhmä.

Tämä riippuu maalämpöpumpun tyypistä. Ns. vaihtoventtiilipumpuissa lämmin käyttövesi lämmitetään valmiiksi varaajaan. Riippuen lattian rakenteesta, lattialämmitykselle ei tarvita välttämättä varaajaa lainkaan, jos lattialämmitys on betonilaatassa, joka itsessään varaa lämpöä. Jos lattia rakenne ei varaa lämpöä, käytetään toista ns. puskurivaraajaa lämmitysvedelle eli tällöin on kaksi varaajaa.

Pumpuissa, joita usein kutsutaan ns. "tulistinpumpuiksi" (itse en pidä termistä, koska se on teknisesti virheellinen), on vain yksi isompi varaaja, jossa on lämmityskierron vettä. Lämmin käyttövesi lämmitetään "lennossa" sen kulkiessa kierukassa tämän varaajan läpi.

Riippuu talosta ja lämmönjaosta, kumpi tyyppi on parempi. Vaihtoventtiilikoneet ovat kuitenkin yleisempiä ja erityisesti lattialämmitykselle hyvin sopivia.
215 m², 600 m³, 175 m kaivo, 7,5 kW Stiebel Eltron WPC 7, Nereus lattialämmitys betonilaatassa, vuodesta 2011

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 420
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #298 : 18.05.17 - klo:23:19 »
Vielä yksi asia tuli mieleen:

Onko näkemystä siihen kumpi pumppumalli (onoff vai inverter) sopii paremmin jos talossa on lämpimän käyttöveden kierto. Pumppu sijoitetaan erilliseen rakennukseen jolloin kanaalien pituus talon jakotukille on arviolta ehkä 8-10 metriä
Ajasta käyttövedenkierto.
Inventteri on ehkä parempi kun pumppu käy muutenkin koko ajan. On off vehkeestä tulee pätkäkone
käyttöveden kierron kanssa. Suuri varaaja tietysti on ratkaisu, mutta tulee turhaa energian hukkaa.
Itse laittaisin pienen vastusvaraajan puskuriksi lähelle käyttöpisteitä.
Käyttövettä ei vissiin saa enää käyttää lämmitykseen, siis kaksi varaavaa elementtiä on oltava.

Poissa Seagear

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 885
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #299 : 19.05.17 - klo:06:58 »
Ajasta käyttövedenkierto.
Inventteri on ehkä parempi kun pumppu käy muutenkin koko ajan. On off vehkeestä tulee pätkäkone
käyttöveden kierron kanssa. Suuri varaaja tietysti on ratkaisu, mutta tulee turhaa energian hukkaa.
Itse laittaisin pienen vastusvaraajan puskuriksi lähelle käyttöpisteitä.
Käyttövettä ei vissiin saa enää käyttää lämmitykseen, siis kaksi varaavaa elementtiä on oltava.

Käyttöveden kierto se vasta "energianhukkaaja" on. Eihän se toki lämmityskaudella hukkaan mene, on vain yleensä huonommalla hyötysuhteella tehtyä lämpöä. Käyttövesikierron kuluttama energiamäärä on toki joka kohteessa erilainen. Itse kun tein yhtenä talvena kokeen varaajan jäähtymisestä pelkän kv-kierron kanssa niin pääsin kierron "lämpöhäviönä" sellaiseen lukemaan kuin 840 W.
Danfoss DHP-H8+UKV100,
porakaivo 175m, patterilämmitys, 1. kerroksinen 146 + 70m2 puolilämmin, rv. -73

Poissa Juki82

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 19
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #300 : 19.05.17 - klo:07:46 »
Kiitos vastauksista,

käyttövedenkiertoa ei saa nykyään kuulemma enää ajastaa vaan sen on oltava kokoajan päällä.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 333
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #301 : 19.05.17 - klo:19:53 »
Kiitos vastauksista,

käyttövedenkiertoa ei saa nykyään kuulemma enää ajastaa vaan sen on oltava kokoajan päällä.

Ajastusmahdollisuus löytyy miltei joka mlp:sta. Virallisesti kierto pitäisi olla aina. Viranomaisten ohjeiden järkevyyttä voi kuitenkin jokainen pohtia itsekseen ja tehdä niistä omat päätöksensä. Taloyhtiöissä asia erikseen. Pöpöt ovat ongelma lähinnä silloin jos kulutusta ei ole jatkuvasti ja vesi pääsee seisomaan lämpöisenä pitkiä aikoja.
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Seagear

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 885
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #302 : 19.05.17 - klo:20:03 »
Ja vaikkei olisikaan (kuten meillä) niin toteutus onnistuu aika helposti ja halvalla. Meillä se on hoidettu mekaanisella ajastinkellolla (vrt. auton lohkolämppärin ajastin) ja katkaistulla jatkoroikalla, jonka karvat on kytketty kiertovesipumpun ohjausboksiin. Kustannus noin toteutettuna oli luokkaa 15€.

Muuten olen samaa mieltä eräistä säännöistä ja niiden järkevyydestä kuin fraatti.
Danfoss DHP-H8+UKV100,
porakaivo 175m, patterilämmitys, 1. kerroksinen 146 + 70m2 puolilämmin, rv. -73

Poissa rsaarela

  • Eläkeläinen, Elektroniikan mittaus-, säätö-, ja testausteknikko
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 913
  • 62 vuotta ekan oman radion rakentamisesta !
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #303 : 19.05.17 - klo:20:28 »
Ajastusmahdollisuus löytyy miltei joka mlp:sta. Virallisesti kierto pitäisi olla aina. Viranomaisten ohjeiden järkevyyttä voi kuitenkin jokainen pohtia itsekseen ja tehdä niistä omat päätöksensä. Taloyhtiöissä asia erikseen. Pöpöt ovat ongelma lähinnä silloin jos kulutusta ei ole jatkuvasti ja vesi pääsee seisomaan lämpöisenä pitkiä aikoja.

Isoissa taloyhtiössä kuumaa vettä käytetäänkin läpi yön.
Nimenomaan omakotitaloissa se kuuma vesi seisoo...;)
Nibe F1345 /60kW ja /40kW. 8 x 250m reijät, yht. 400m pintavedot, Oilon öljykattila 55/85 kW, Jäspi sähkökattila 70 kW.
48 asuntoa, 3 eri taloa, 2 kerroks. pienkerrostaloja, 1972 rakennettu, 1769 m2/6610m3

-RaS-

Poissa Seagear

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 885
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #304 : 19.05.17 - klo:21:25 »
Isoissa taloyhtiössä kuumaa vettä käytetäänkin läpi yön.
Nimenomaan omakotitaloissa se kuuma vesi seisoo...;)

Kuuma vesi on varaajassa. Käyttövesiputkissa taas on hyvin pian virtauksen pysähtymisen jälkeen "huoneenlämpöinen" vesi. Näin on menty ongelmitta vuodesta 2011. Käyttövesiputkien vesi kuitenkin vaihtuu tuoreeseen luokkaa kymmeniä kertoja vuorokaudessa joten legionellan lisääntymiselle on huonot mahdollisuudet.
« Viimeksi muokattu: 20.05.17 - klo:10:09 kirjoittanut Seagear »
Danfoss DHP-H8+UKV100,
porakaivo 175m, patterilämmitys, 1. kerroksinen 146 + 70m2 puolilämmin, rv. -73

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 333
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #305 : 20.05.17 - klo:02:02 »
Isoissa taloyhtiössä kuumaa vettä käytetäänkin läpi yön.
Nimenomaan omakotitaloissa se kuuma vesi seisoo...;)

Legionellan kanssa lienee ollut ongelmia suurissa kiinteistöissä kuten sairaaloissa. Noissa saattaa olla useita "haaroja" mistä vettä ei käytetä pitkään aikaan. Tao vastaavasti taloyhtiöt joissa voi olla asumattomia asuntoja.

Jokatapauksessa kannattaa tutustua kuinka tuota esiintyy ylipäätään ennekuin huolestuu... kuulisin mielelläni oktsta jossa on legionella aiheuttanut jotain...
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Juki82

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 19
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #306 : 23.05.17 - klo:21:07 »
Osaatteko muuten arvioida paljonko lämpimän käyttöveden kierto kuluttaa energiaa? Pienitehoinen pumppu, 10W?, lämmönhukka?

Seagear totesi että häviö olisi 840W? Onko muilla mitään lukemia tähän?

Poissa Seagear

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 885
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #307 : 24.05.17 - klo:07:04 »
Osaatteko muuten arvioida paljonko lämpimän käyttöveden kierto kuluttaa energiaa? Pienitehoinen pumppu, 10W?, lämmönhukka?

Seagear totesi että häviö olisi 840W? Onko muilla mitään lukemia tähän?

Niin, meidän 180 litran varaaja jäähtyi tekemäni kokeen aikana 4 tunnissa 16 astetta --> keskimääräinen lämpöhäviö 840 W eli 20 kWh/d. Tuohon toki vaikuttaa putkiston pituus, eristystaso, kiertoveden lämpö ja vuodenaikakin.
Danfoss DHP-H8+UKV100,
porakaivo 175m, patterilämmitys, 1. kerroksinen 146 + 70m2 puolilämmin, rv. -73

Poissa Ristasam

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 4
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #308 : 24.05.17 - klo:11:29 »
Osaatteko muuten arvioida paljonko lämpimän käyttöveden kierto kuluttaa energiaa? Pienitehoinen pumppu, 10W?, lämmönhukka?

Seagear totesi että häviö olisi 840W? Onko muilla mitään lukemia tähän?

Omien mittausteni perusteella meillä 180 l varaaja jäähtyy käyttöveden kierrolla 580 W:n teholla (Grundfos UP 15-14 B PM, 7 W). Sitä ennen käytössä oli joku ikivanha Kolmeks 3-vaihepumppu, jolla häviö oli 750 W. Ilman kiertoa varaajan lämpöhäviö n. 50 W.
JÄMÄ Star RST Inverter 4-16 kW, kaivo 270 m.
OKT 298 m2, patterit + lattialämmitys, rv -78.

Poissa Juki82

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 19
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #309 : 24.05.17 - klo:13:40 »
Kiitos tiedoista,

tavallaan jos asiaa siis ajattelee niin 20 kWh lämpöhäviö päivässä tarkoittaa siis lämpöpumpun n. 4 hyötysuhteella sitä että sähköä tämän häviön hoitamiseen menee 5 kW vuorokaudessa. Tämä tarkoittaa vuositasolla 1825 kW kulutusta eli jos sähkö on 10 snt/kWh tulee tästä vuositasolla  182,5€ rahanmenoa? Menikö yhtään sinne päin?

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 228
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #310 : 24.05.17 - klo:14:45 »
Kiitos tiedoista,

tavallaan jos asiaa siis ajattelee niin 20 kWh lämpöhäviö päivässä tarkoittaa siis lämpöpumpun n. 4 hyötysuhteella sitä että sähköä tämän häviön hoitamiseen menee 5 kW vuorokaudessa. Tämä tarkoittaa vuositasolla 1825 kW kulutusta eli jos sähkö on 10 snt/kWh tulee tästä vuositasolla  182,5€ rahanmenoa? Menikö yhtään sinne päin?
Suurinpiirtein noin, paitsi cop ei ole 4 käyttövedelle ja sähkökin maksaa enempi...jos cop3 ja 12c/kwh niin lähemmäs 300€/vuosi, tuolla pitää jo paikallista tulistinta hyvin hengissä niin jää kierto pois kokonaan........jos siis semmonens onnistuu noin muuten.

Poissa Seagear

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 885
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #311 : 24.05.17 - klo:14:52 »
Suurinpiirtein noin, paitsi cop ei ole 4 käyttövedelle ja sähkökin maksaa enempi...jos cop3 ja 12c/kwh niin lähemmäs 300€/vuosi, tuolla pitää jo paikallista tulistinta hyvin hengissä niin jää kierto pois kokonaan........jos siis semmonens onnistuu noin muuten.

Niin ja eihän se lämpö yleensä kokonaan hukkaan mene, lämmityskaudella ainakaan. Kompuralle kv-kierto aiheuttaa myös lisärasitusta (käynnistykset, kovempi työpaine).
Danfoss DHP-H8+UKV100,
porakaivo 175m, patterilämmitys, 1. kerroksinen 146 + 70m2 puolilämmin, rv. -73

Poissa Juki82

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 19
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #312 : 24.05.17 - klo:19:45 »
Kiitos jälleen vastauksista.

Mietin tässä tätä lämpimän veden kiertoa onoff-pumpulla. Jos vesivaraaja on esim 300 litraa, veden lämpötilaa pidetään välillä 45-55 astetta eli pumppu lämmittäisi sen aina kerrallaan 45 asteesta 55 asteiseksi, tähän kuluisi energiaa kaiketi 300 litraa * 10 astetta * 4.2 KJ/aste/l = 12600 KJ. Tämä on kWh:na 3.5 kWh.  Jos pumpun ilmoitettu teho on 12 kW, todellinen teho lienee n. 11kW niin tämän lämmön aikaansaaminen veteen kestäisi ymmärtääkseni 3.5/11 = n. 19min.

Ovatko lämpötila-arviot ok vai minkälaisia lämpötilan raja-arvoja tässä voisi käyttää?

Jos arvioi että lämpöä häviää lämpimän käyttöveden kierron vuoksi 840W teholla niin 10 asteen vähenemiseen menee aikaa tällöin n. 4h 10min.

Eli jos yhtään lämpöä ei tehtäisi eikä lämmintä käyttövettä kuluteta niin tämä pelkkä läpimän käyttöveden kierto menisi mlp:lla syklillä 4h10min pois päältä, 19min päällä. (syklin kesto n. 4h 29min)

Osuvatko arvioit kohdalleen?


EDIT:

180 litrasella sisäisellä varaajalla varustetulla invertteripumpulla 3-12kW vastaavat arvot olisivat:
Lämmitysenergia 10 astetta, 180 litraa = 2.1 kWh
Ilmoitettu minimiteho 3 kW, todellinen ehkä 2.8 kW, lämmityksen kesto 45 min.
Jäähtymisaika samalla logiikalla on 2h30min. Mlp tekisi siis syklina 2h30min pois päältä, 45min päällä (syklin kesto n. 3h 15min)

Poissa Täystiili

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 171
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #313 : 25.05.17 - klo:13:24 »
Käyttöveden kierron energian kulutus ei ole pelkästään teoreettisen ideaalinen tapaus ja siksi käytännössä tapahtuvat fysikaaliset ilmiöt tulee myöskin huomioda karkeaa arviota pohdittaessa. Mlp:n ongelma käyttöveden kierrosta on nimenomaan siitä seuraava jatkuva "pätkäkäynti" korkealla vastapaineella kompressorille käyttövettä tehtäessä, mikäli kierto toteutetaan perinteisesti tuomalla kierron paluu käyttövesivaraajan alaosaan ja lähtö luonnollisesti ylhäältä tai vaihtoehtoisesti termostaatiseen syöttösekoitusventiilin paluun haaraan. Tällöin edellisessä sekoitetaan käyttövesivaraajan kerrostumia jatkuvasti kierron ollessa päällä ja myöskin jälkimmäisessä tapauksessa termostaattiventiili ottaa jatkuvasti varaajasta lämmintä vettä ja syöttää vastaavasti "kylmää" tulevaa raakavettä varaajaan, jossa kierrosta johtuva veden virtaama sekoittaa lämpökerrostumat. Tästä johtuen varaaja jäähtyy anturien mittaamissa paikoissa huomattavasti nopeammin kuin laskennallinen tilavuuksiin ja vastaaviin energia sisältöihin perustuva laskelmasi.

Yleisesti olisi hyvä jos koko käyttöveden kierron voisi välttää, mutta aina se ei ole mahdollista. Kuitenkin ennenkuin toteuttaa käyttövesikiertoa oli syytä harkita erillistä pientä sähkövaraajaa lähellä kulutuspisteitä, jos tällä voisi välttää varsinaisen kierron toteuttamista. Tälläisen pienen puskurivaraajan energian kulutus on oikein mitoitettuna/toteutettuna/säädettynä huomattavasti pienempi kuin kierrolla varustettun järjestelmän.

Ongelmallisia tilanteita esiintyy usein vanhoissa rakennuksissa esimerkiksi vaihdettaessa lämmitysjärjestelmää maalämpöön saneeraamatta samalla talon käyttövesiputkistoa nykyaikaiseksi. Itselläni oli tälläinen tilanne vuonna 2011 siirtyessäni maalämpöön ja toteutin aikaisemmin käytössä olleen suoran käyttöveden kierron seuraavasti. Koska käyttövesi linjat olivat melko pitkät ja asuintilat kahdessa kerroksessa ja kummassakin kerroksessa neljä erillistä kulutuspistettä, niin kierto oli tapauksessani mielestäni järkevä säilyttää, etenkin kun kaikki kolme linjaa (kylmä, lämmin ja kierron paluu) olivat runkolinjojen osalta villalla eristettyinä alakerrassa lasketun katon sisällä välipohjan ontelolaattaan kiinnitettynä, putkituksen ollessa kuparista rakennusvuodelta 1984. Itse vakuutuin kierron tarpeellisuudesta kun olin pysäyttänyt ensikertaa käyttöveden kierron kiertovesipumpun kesällä loman ajaksi vuonna 2011 ja sitten se ei enää suostunutkaan käynnistymään loman jälkeen ja maalämpöremonttiin oli aikaa parisen viikkoa. Tällöin tuli konkreettisesti todettua kuparin erinomainen lämmönjohtavuus kahdessa mielessä, eli ensiksi suihkussa sai juoksuttaa vettä todella pitkään ennenkuin siedettävän lämpöistä vettä tuli (siis pitkät putkilinjat 15-20m) ja kun veden juoksutuksen sitten hetkeksi sulki, niin jälleen meni pitkä tovi ennenkuin tuli jälleen lämmintä vettä suihkusta (siis veden virtauksen pysähdyttyä haalea kuparinen putkisto imaisi lämmöt seisovasta vedestä itseensä ja eristeisiin, joten jälleen raikkasta suihkua hanaa uudelleen avattaessa), vasta neljännen käyttökerran jälkeen vesi oli jotenkin siedettävää käytettäväksi.

Tämä johti siihen, että olin vakuuttunut kierron tarpeellisuudesta tapauksessani ja päädyin itse hankkimaan tekniseen tilaan mlp viereen pienen rosterivaraajan uretaanieristeillä tilavuudeltaan hieman vajaa 30 litraa omalla termostaatilla, 2kW vastuksella ja omalla täyttö/varoventtiili ryhmällä jotka kaikki kuuluivat varaajaan mukaan (OSO RW-30). Järjestelmään varaaja kytkettiin käyttöveden kierron paluuhaaraan Grundfos Alpha pumpun ja Oraksen linjasäätöventiilin jälkeen säkhkövaraajalle meno sisään ja samasta yhteestä sisäputkesta lämmin lähtö sähkövaraaraajan yläosasta ulos edelleen eteenpäin yhdistettäväksi mlp:lta lähtevään linjaan. Ja nyt sitten se oleellinen asia eli maalämpöpumpun lämpimän veden lähtöön laitettiin ensin yksisuunta/takaiskuventiili, josta liitytään T-haaraan (tarkemmin sähkövaraaja tulee kiinni "T-haaraan" ja mlp:n lämmin käyttövesi lähtö menee läpi haaran jonka perässä tulee sitten normaali Oraksen termostaattinen syöttösekoitusventtiili 420122 ja tästä lähtö jatkaa sitten tavallisena lämpimän veden linjana verkostoon).

Kun vielä kierovesipumppu on energiaa säästävä malli (7W), niin olen pitänyt pumpun jatkuvasti pyörimässä (ei seisovaa vettä, jota legionella rakastaa) kuristaen linjasäätöventiilistä kierron sopivan pienelle ja lisäksi säätänyt sähkövaraajan termostaatin vajaaseen 60C asteen maksimi lämpöön sekä lisäksi ajastanut varaajan lämpiämään arkisin aamulla/illalla ja kerran iltapäivällä tunniksi tavoiteltuhin käyttöajankohtiin ja viikon loppuna sitten useammin omien mieltymysten mukaisesti. Tämä toteutus ei siis sekoita laisinkaan mlp:n varaajaa vaan sähkövaraajalla kompensoidaan ainoastaan putkiston lämpöhäviöt ja nekin jäävät tässä tapauksessa rakennuksen sisälle. Itse olen ollut tyytyväinen ratkaisuun ja toimii minulla ihan OK. Käytännössä todettu, että noin 15-20 minuutin lämmitys sähköllä riittää käyttöveden käyttölämpimäksi saattamiseen tapauksessani, energian kekimääräinen vuorokausikulutus sähkövaraajalta mitattuna on ollut alle 5kWh (siis noin 1.800 kWh vuodessa, kallista? elämä on 😎, onneksi sähköenergian hinta on itselläni alle 4 snt/kWh kuukausimaksuineen verollisena + Carunan "sika-siirto" veroineen päälle ). Suosittelen lisäämään myöskin analogiset pintalämpömittarit eri haaroihin niin voi helposti todentaa linjan lämpötiloja erikohdassa teknistä tilaa, itselläni yksi on paluun haarassa ennen sähkövaraajaa, toinen varaajan jälkeen ennen T- haaraa, kolmas mlpl haarassa ennen takaiskua ja kolmas syöttösekoitusventiilin lähtevässä lämpimän veden linjassa. Itselläni säädetty termostaatti siten, että paluun palaava haara nuosee 55C asteeseen korkeimmillaan sähkövaraajan lämmittäessä ennen sähkövaraajaa.

Edit: 26.5. korjattu typoja ja sähkövaraajan malli OSO RW 30.
« Viimeksi muokattu: 26.05.17 - klo:23:23 kirjoittanut Täystiili »

Poissa Juki82

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 19
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #314 : 25.05.17 - klo:15:51 »
Kiitos perusteellisesta kommentista!

Tämä kierto aiheuttaa kyllä hieman päänvaivaa. Meidän mlp on tulossa viereiseen rakennukseen josta on noin 8-9 metrin matka omakotitalon jakotukeille. Jakotukkien yhteyteen ei enää erillistä sähkövaraajaa saa oikein mitenkään mahtumaan.

Ideaalinen ei tosiaan tämä ratkaisu ole mutta okt:n tiloihin ei mitenkään tätä mlp:tä saa sopimaan.

Yksi tarjoaja ehdotti myös vielä isompaa vesivaraajakapasiteettia. N. 180 litran sisäisen varaajan lisäksi erillinen 300 litran varaaja,. Tällöin varmaan käynnistymissyklit pitenisivät entisestään.

Poissa Täystiili

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 171
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #315 : 25.05.17 - klo:16:36 »
Kiitos perusteellisesta kommentista!

Tämä kierto aiheuttaa kyllä hieman päänvaivaa. Meidän mlp on tulossa viereiseen rakennukseen josta on noin 8-9 metrin matka omakotitalon jakotukeille. Jakotukkien yhteyteen ei enää erillistä sähkövaraajaa saa oikein mitenkään mahtumaan.

Yksi tarjoaja ehdotti myös vielä isompaa vesivaraajakapasiteettia. N. 180 litran sisäisen varaajan lisäksi erillinen 300 litran varaaja. Tällöin varmaan käynnistymissyklit pitenisivät entisestään.

Jos toteutat kierron vastaavalla tavalla kuin olen itse tehnyt, niin silloin kierto ei vaikuta mitenkään mlp:n käyntiin (verrattuna siihen, että koko kiertoa ei olisi ollenkaan), koska kierron vaikutus pääsee lähimmillään vain vajaan metrin päähän mlp:sta. Kaikki käytettävä lämmin vesi tehdään aina mlp:lla ja pienellä varaajalla lämmitetään ainoastaan lämpimän käyttöveden menon ja paluuhaaran häviöt talon verkostossa. Aina kun lämmintä vettä otetaan hanasta vastaava määrä lämmintä vettä lähtee mlp:n varaajasta verkostoon ja aivan kuin kaikissa muissakin tapauksissa vastaava määrä korvaavaa kylmää vettä tulee talohjohdosta vesimittarin jälkeen tilalle mlp:n varaajaan ja kun hana suljetaan myös virtaus mlp varaajassa loppuu samalla hetkellä.

Jos lämpimän veden riittävyys ei ole sinulle mikään ongelma, niin älä ihmeessä asenna kuin hyvin eristetty noin 30 litran varaaja mlp viereen, et tarvitse yhtään isompaa kiertoa varten. Tämä pieni varaaja on siis lähinnä "virtaus"-lämmitin lämpimän käyttöveden häviöille talon sisäisessä lämpimän veden verkostossa ja säätämällä/ajastamalla kierron sähkölämmityksen järkevästi pääset parhaimpaan lopputulokseen ja kierron kiertovesipumpun pitäisin jatkuvasti päällä (7W) tehonkulutuksen hyväksyen, ehkäisee legionellaa veden virratessa hiljaa koko ajan.

Toisaalta jos olet laittamassa käyttöveden kierron vain 10m kanaalin lämpöhäviöiden kompensointiin niin silloin sinulle riittää pelkkä 30l sähkövaraaja siellä talon päässä jossakin puskurina (30 litran varaaja mahtunee hyvin johonkin pieneen yläkomeroon, joten eiköhän sillekin tilaa jostain löydy jos niin haluat), joka kompensoi kanaalin kylmän purskeen hanaa avattaessa, etkä tarvitse kiertoa lainkaan tai selviät jopa nykyaikaisella hyvin eristetyllä kanaalilla kokonaan ilman mitään ylimääräistä varaajaa tai käyttövedenkiertoa (kun ei ole kupariputkea käytössä).

Poissa Juki82

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 19
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #316 : 25.05.17 - klo:21:59 »
Kiitos vielä näistä kommenteista!

Täytyy tämä asia pohtia ja tutkia jos tämmöinen 30l pönttö johonkin sopisi :)

Poissa Juki82

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 19
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #317 : 26.05.17 - klo:20:11 »
Kysynpä vielä että onko tietoa siitä saako tämmöistä systeemiä toteuttaa uudiskohteeseen? Eli systeemi jossa on erillinen 30 litran lämminvesivaraaja lähellä vesipisteitä. Järjestelmässähän maalämpöpumpun ja jakotukin välinen kuumavesiputki jäähtyy pikkuhiljaa maan lämpöiseksi jos lämmintä vettä ei käytetä. Onko tämä kenties ongelma?

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 561
  • Vanha pieru!
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #318 : 26.05.17 - klo:21:00 »
Tällainen menetelmä, jossa "tulistetaan" lämmin käyttövesi lähellä kulutuskohdetta on hyvä.
Tulistavan varaajan tilavuus pitää olla vähintään 10 kertaa suurempi, kuin pumpulta tulevassa siirtoputkessa on vettä.
Hyvä ratkaisu, kun lämpöpumppu on kaukana käyttöveden kulutuspisteestä, oli sitten uudis- tai saneerauskohde.
On tärkeää, että tulistavan varaajan termostaatti säädetään suunnilleen samaan lämpötilaan, kuin on pumpulta lähtevän veden lämpötila.
Käytännössä sopiva asetuslämpötila termostaatille on +55 C.

Poissa Juki82

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 19
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri vs.on-off pumppu
« Vastaus #319 : 26.05.17 - klo:23:06 »
Kiitos kommentista.

Miksi pitäisi olla 10 kertaa suurempi kuin putkessa oleva vesimäärä? Laskin että jos putken pituus on 10 metriä niin 28mm sisähalkasijaltaan siihen mahtuu n. 6 litraa vettä.  Mitä tapahtuu jo käyttäisi vaikka 30 litran varaajaa tässä tapauksessa?